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 Quantité vocalique et tons

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Heliomega



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MessageSujet: Quantité vocalique et tons   Dim 9 Oct 2016 - 20:31

Je vais rentrer directement au cœur du sujet: pensez-vous qu'il est possible qu'une langue puisse connaître dans sa phonologie un système de quantité vocalique en même temps qu'un système de tons?

Je suis impatient de voir vos avis! Very Happy
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Anwelda



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Dim 9 Oct 2016 - 20:40

Parce que ça n'existe pas ? Je ne vois pas en quoi ça serait un problème. Tant que les tons ne sont pas en même temps sur une voyelle « non-neutre » (allongée ou raccourcie), ça peut tout à fait fonctionner. Je pense même qu'on peut y mettre des accents primaire et secondaire, et géminer les consonnes. Ca donnerait une langue très riche phonétiquement, par contre...

Après, il reste juste à utiliser ces différentes caractéristiques en les triant un minimum. On ne peut pas placer un ton ici et une diphtongue type /a:i/ où on veut. Mais on peut effectivement penser à un truc comme utiliser les tons dans une situation verbale, les voyelles longues et les géminées pour une autre fonction (disons un passage du singulier au pluriel), et les accents pour encore autre chose. Tout dépend de ce qu'on veut faire.


Dernière édition par Anwelda le Dim 9 Oct 2016 - 20:47, édité 1 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Dim 9 Oct 2016 - 20:42

D'un point de vue théorique et phonologique, c'est parfaitement possible. Néanmoins, ces 2 systèmes semblent marcher sur les platebandes l'un de l'autre, pour ajouter une dimension supplémentaire aux voyelles.

Par contre, je n'ai pas d'exemple de langue qui exploite cette double distinction, je ne connais pas la phonétique de toutes les langues, d'autant que je m'intéresse surtout à la grammaire.

A prime vue, les tons ainsi que les longueurs vocaliques sont souvent les premiers traits qui disparaissent quand une langue de communication doit se mettre en place, quand un pidgin se crée.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Dim 9 Oct 2016 - 20:46

Le PIE reconstruit connaissait la quantité vocalique et un ton (montant) ... bon, c'est vrai, pas exactement un système de tons.
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Anwelda



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Dim 9 Oct 2016 - 20:55

PatrikGC a écrit:
A prime vue, les tons ainsi que les longueurs vocaliques sont souvent les premiers traits qui disparaissent quand une langue de communication doit se mettre en place, quand un pidgin se crée.

Pourtant l'anglais et le mandarin possèdent respectivement une certaine quantité de voyelles longues et quatre tons (si je ne me trompe pas). La difficulté d'une langue importe peu pour que cette dernière soit diffusée. C'est la puissance du groupe qui l'utilise comme vecteur qui détermine son importance.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Dim 9 Oct 2016 - 21:05

Anwelda a écrit:
PatrikGC a écrit:
A prime vue, les tons ainsi que les longueurs vocaliques sont souvent les premiers traits qui disparaissent quand une langue de communication doit se mettre en place, quand un pidgin se crée.

Pourtant l'anglais et le mandarin possèdent respectivement une certaine quantité de voyelles longues et quatre tons (si je ne me trompe pas). La difficulté d'une langue importe peu pour que cette dernière soit diffusée. C'est la puissance du groupe qui l'utilise comme vecteur qui détermine son importance.

Je parlais ici d'une langue de communication qui doit se mettre en place quand 2 groupes de langues très différentes doivent dialoguer, comme le basco-islandais lié à la pêche.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Dim 9 Oct 2016 - 21:08

Merci pour ces débuts de réponses Very Happy

Je vais juste vous expliquer pourquoi j'ai fait ce fil, en fait il se recoupe avec mon précédent fil "Prononciation et Sensations" (Ici). J'aimerai créer une langue dont les sons permettrait de définir une sensation et de retenir plus facilement un mot (chose que j'avais à peine esquisser en Arcanique). Pour ça, j'ai pensé que la diversité phonologique pouvait être un avantage et m'aider.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Dim 9 Oct 2016 - 21:16

Sur WALS, il n'y a pas de chapitre "présence de voyelles longues" que je puisse combiner avec "présence d'un système tonal", mais il y a "syllabes lourdes dans les systèmes à accent de quantité. En rouge et en vert foncé sur cette carte, les langues dont on peut dire à partir de ces données qu'il y a présence de voyelles longues. Si l'on combine les deux, on va rechercher l'intersection de "système tonal complexe" et de la présence de voyelle longue, c'est à dire les carrés blancs. Il n'y en a qu'un seul ici (la carte n'est pas exhaustive), le koasati en Amérique du Nord. Si l'on se contente d'un système tonal simple (comme en japonais ou norvégien), on a (carré bleu et rond gris) six langues dont le norvégien et le tibétain. De plus, je sais que c'est aussi le cas du japonais.

À quoi ressemblerait un tel système ? Même s'il n'y a que deux niveaux de tons possibles, un haut (H) et un bas (B), on peut les assigner non seulement au niveau de la syllabe, mais aussi au niveau de la more, ce qui donne les possibilités suivantes pour un mot hypothétique baati :
Schéma BH, en comptant les syllabes : bààtí (écrit plus simplement en bàatí)
Schéma BHH en comptant les mores : bàátí (écrit plus simplement en bǎti)
Dans le second schéma, moraïque, la voyelle longue a phonétiquement un ton montant, du fait de la combinaison B+H.

Donc, même avec un système tonal simple, on peut arriver à des choses intéressantes dès qu'il y a des voyelles longues ou des diphtongues !

Heliomega a écrit:
J'aimerai créer une langue dont les sons permettrait de définir une sensation et de retenir plus facilement un mot (chose que j'avais à peine esquisser en Arcanique). Pour ça, j'ai pensé que la diversité phonologique pouvait être un avantage et m'aider.
Oooh tu dois regarder le pirahã ! La langue peut se siffler et se hummer sans perte d'information notoire malgré l'absence de consonnes et de qualité vocalique, grâce à de fines distinctions de quantité et de tonalité. J'avais fait un fil sur ce sujet.

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Heliomega



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Dim 9 Oct 2016 - 22:59

Mardikhouran a écrit:
Oooh tu dois regarder le pirahã ! La langue peut se siffler et se hummer sans perte d'information notoire malgré l'absence de consonnes et de qualité vocalique, grâce à de fines distinctions de quantité et de tonalité. J'avais fait un fil sur ce sujet.

J'y vais de ce pas.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Mer 12 Oct 2016 - 18:50

Moi je pense que tout est possible en linguistique et les langues sont loin, vraiment très loin d'avoir tout créé. Lorsque l'on voit la créativité de certains idéolinguistique on ne peut que s'émerveiller de la richesse de ce passe-temps !

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Heliomega



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Jeu 13 Oct 2016 - 18:31

Odd a écrit:
l'oligosynthétisme

Qu'est-ce?
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Jeu 13 Oct 2016 - 18:59

Odd a écrit:
Le principe mis en pratique par les langue a priori (ratione): tout est composé d'un nombre réduit de primitifs...

Ça ressemble à ce que je fais (s'il s'agit d'assemblages de "mots racines").

Odd a écrit:
nombre réduit

Tu peux donner un exemple de langues avec son nombre de primitifs?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Jeu 13 Oct 2016 - 19:01

Heliomega a écrit:
Odd a écrit:
nombre réduit

Tu peux donner un exemple de langues avec son nombre de primitifs?

Il parle encore de sa langue secrète, j'imagine.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Jeu 13 Oct 2016 - 21:42

Et donc tu parlais de langues méso-américaines?
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Anwelda



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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Sam 15 Oct 2016 - 13:29

Silvano a écrit:
Il parle encore de sa langue secrète, j'imagine.

Jesus...
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MessageSujet: Re: Quantité vocalique et tons   Aujourd'hui à 22:49

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