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 Sambahsa-Mundialect

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 12 Avr 2017 - 13:37

Ça y est, c'est fait.

Bon, évidemment, c'est un peu du provisoire, et y a des manques :
d'une part "taie" n'a pas été traité (ça vient : j'ai d'jà fait l'pavé)
"pontage" non plus, ce qui explique qu'y n'y a rien entre les parenthèses : quel sera l'ordre de la définition "pontage de bateau", avant "pontage coronarien" ? après ? Et y en a p't'êt'd'autres ?

Sinon, la taie (tâche à l'œil), j'verrais bien leucom, puisque j'ai vu que le digramme EU existait en sambahsa. Mais j'ai encore rien mis du tout, pas même un {{?}}, je ne suis pas assez sûr de moi.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 12 Avr 2017 - 14:03

Oui, "decking" est pour le navire.

Comme je suis en train de rééditer les dicos sambahsa, j'évite d'ajouter de nouveaux mots.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 12 Avr 2017 - 14:21

J'te comprends ! J'suis actuellement écartelé entre Idéolexique et Idéopédia, et j'essaie à ce qu'il n'y ait aucune contradiction entre les deux : y a environ 3500 mots pour le premier et plus de 10000 pour le deuxième. En plus de ça, la marge d'erreur (différence de traduction entre deux termes) est beaucoup plus faible pour une LAI que pour une persolangue, vu l'usage qui en est fait.

Le lend'main, en pleine nuit :

Comme j'é été amené à traiter la phrase du jour, j'ai été musarder du côté de la page de "être", dans Idéolexique. Ce qui m'a amené, d'une part à consulter le Lexicon (sambahsa) dans ce même ouiki, où j'ai vu que ses correspondait aussi bien au nom qu'au verbe. J'ai donc pris la liberté d'ajouter un paragraphe (celui du nom) au chapitre sambahsa de la page considérée. Sage initiative, je pense, car les pavés de traductions sont assez différents (celui du nom fait bien maigre, comparé à celui du verbe). Complète ledit chapitre au besoin.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 13 Avr 2017 - 7:27

En effet, le substantif vient bien sûr de l'infinitif (irrégulier), comme en français.

Bravo pour avoir trouvé "maghses" !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 13 Avr 2017 - 11:40

Olivier Simon a écrit:
Bravo pour avoir trouvé "maghses" !
C'est pas moi : y était d'jà.

Pour "peut-être", j'ai une construction à peu près similaire à maghses et à maybe : kànep. Mais je n'avais pas consulté magh dans le Lexicon au moment où j'ai édité la page. Je n'aurais pas trouvé tout seul : après tout, "peut-être" se dit aussi perhaps en anglais, rien* ne me disait, d'une manière absolue que le mot sambahsa fût une agglutination.


*Un p'tit peu si, quand même : mais maghses se trouvait d'jà là, dans la page de ses. Sinon, je n'aurais pas fait l'rapprochement. Je vais créer la page "peut-être" : normalement, y d'vrait y avoir un pavé bien fourni.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 10 Mai 2017 - 17:19

Un ami brésilien a converti les fichiers de vocabulaire sambahsa (donc y compris le français) en dictionnaires que l'on peut rechercher dans les deux sens.

Vous pouvez les télécharger ici :

http://sambahsa.pbworks.com/w/page/117866355/Bidirectional%20Sambahsa%20dictionars
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 16 Mai 2017 - 7:52

Bonjour Olivier, au cas ou tu ne l'aies pas encore, voici une copie pdf chercheable (controleffable avec CTRL+F) de ce chouette dictionnaire :

Grandsaignes d'Hauterive, Dictionnaire des Racines des Langues Européennes (1948)



Il est peut être un peu daté, mais on y trouve une foule de racines et surtout de parentes avec les mots d'autres langues.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 16 Mai 2017 - 8:44

Merci Napishtim ! C'est très sympa.

A l'époque où l'Internet n'existait tel qu'il est aujourd'hui en France, ce livre était la seule vraie source de renseignements disponible. Ce fut en effet la première source utilisée tant par moi (en recopiant ses entrées au stylo-bille ! Je dois avoir encore les feuilles quelque part) que par Doj-Pater de l'Uropi.

A présent, bien sûr, j'explore carrément directement le PIE mais je vais me replonger avec plaisir dans ce beau bouquin !
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 16 Mai 2017 - 14:06

Ah oui il y avait donc si peu de littérature de référence ?
Quels sont les grosses autres sources, à l’époque et maintenant ?
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mar 16 Mai 2017 - 15:04

Aujourd'hui, il y a des dictionnaires étymologiques (plus ou moins bons) sur Internet, et surtout l'information circule plus vite.

En fait, si tu veux t'informer sur le PIE, ne compte pas sur les universitaires (en tout cas pas la plupart) mais sur la documentation en ligne.

Tout d'abord, on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même en écrivant la grammaire plus détaillée possible :

https://www.academia.edu/23324580/Grammaire_de_Proto-Indo-Europ%C3%A9en_PIE_

Pour les verbes, on dispose du Lexikon der indogermanischen Verben, un pavé germanique indispensable.

Pour la grammaire (mais on n'y apprendra rien de plus que dans la mienne), il y a le 1er Chapitre de "History of the English Language" par D.Ringe.

Sur le vocabulaire, les travaux des Prs Adams & Mallory restent les meilleures sources "académiques" : Encyclopedia of IE Culture & "L'Oxford Introduction".

Ceci dit, (dans la mesure où les principales racines sont déjà connues), si on cherche simplement de l'inspiration, les données sur Wiktionary sont pas mal (et gratuites). S'y connaître un peu en sanskrit et grec ancien est fort utile.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 17 Mai 2017 - 9:26

Wow voila de quoi faire, merci !
Ta grammaire est sacrement détaillée Shocked

Je vois le dictionnaire à la fin, mais est-ce qu'il y aurait une liste plus fondamentale des racines, idéalement fournie en arborescence avec leur divers composés et extensions, et les descendants de divers langues ?
C'est ce que j’apprécie dans le livre de Grandsaignes, on peut reconnecter les mots des diverses langues, en reconstruisant la progression sémantique, comme on peut le faire avec certains caractères chinois.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 17 Mai 2017 - 10:03

Merci ! Dans la mesure où je fournis le paradigme entier de la déclinaisons des mots, ces mots sont donc indiqués en intégrale, et non sous forme de racines qui ne serviraient à rien.

Cependant, en ce qui concerne la dérivation, ma grammaire contient une section entière sur les suffixes.

Le livre qui semble correspondre le plus à ce que tu recherches est le "Nomina im indogermanischen Lexikon", équivalent germanique du LIV. En raison de restrictions budgétaires, ils ont dû limiter le nombre de racines, mais celles-ci sont bien présentées avec les dérivés dans chaque langue-fille.
Comble du bonheur, Google m'apprend qu'un petit malin a mis ces bouquins sur Scribd : https://fr.scribd.com/doc/162444771/Nomina-im-Indogermanischen-Lexikon-pdf

Le PIE a été la première conlang à utiliser intensivement la dérivation; donc le problème est toujours de savoir si le composé date d'époque IE ou bien est une création indépendante.

Pour le sambahsa, à partir d'un document préexistant, j'avais fait un liste de racines PIE présentes en Sambahsa : https://fr.scribd.com/document/36739043/Hindeuropay-Sambahsa-raudhs
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 18 Mai 2017 - 6:43

Merci, c'est aussi un livre complet et pointu (mème si je galère plus à parcourir l'allemand..)
D'ailleurs l'appellation IndoGermanisch a un sympathique relent aryano-centrique Rolling Eyes

Hormis ce qui me semble être des parentes avec le sanskrit a partir de p733, je n'ai pas trouvé de parentés avec d'autres langues filles.. tu pensais à où ?
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Jeu 18 Mai 2017 - 8:16

Napishtim a écrit:

Hormis ce qui me semble être des parentes avec le sanskrit a partir de p733, je n'ai pas trouvé de parentés avec d'autres langues filles.. tu pensais à où ?

Je ne suis as sûr d'avoir bien compris le sens de ta question.

Non, l'index du "Nomina" se réfère à toutes les langues anciennes, après le Sanskrit (védique) p.736 et quelques bribes de Hittite p.733, on passe au Grec et aux autres langues. De toute façon, le corps du livre contient à chaque fois des exemples pour chaque racine.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 31 Mai 2017 - 13:52

J'ai trouvé (entre autres) dak pour "recevoir" (premier, et peut-être deuxième, là, j'm'avancerais pas) sens, en plus de "obtenir". J'l'ai donc ajouté, en tant que chapitre, dans une page qui existait d'jà (nom aneuvien). Mais y a des trous, que j't'invite à combler : l'étymologie, principalement, la conjugaison, et quelques autres mots dérivés éventuellement.

Si tu as les autres sens (que j'ai pas trouvé de manière explicite), merci de compléter l'pavé.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 31 Mai 2017 - 15:01

Voilà; je n'ai pas mis de sens pour (2) (recevoir un coup) car je pense que c'est un gallicisme.

Et j'ai supprimé "sadak" (c'est une coïncidence).

Encore merci pour les ajouts; il faudra que je m'y remette, mais je suis assez occupé avec la traduction du dico sambahsa et une traduction.
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 31 Mai 2017 - 16:35

Olivier Simon a écrit:
Et j'ai supprimé "sadak" (c'est une coïncidence).
Vache de coïncidence, alors ! Parce que des mots en -dak, y en avait une pleine poignée dans le Lexicon, comme bardak, chardak, dakhdom, khandak et bien d'autres, mais j'me doutais bien, vu le sens, que ça n'avait absolument rien à vouèèèr. Mais là, un cadeau : j'ai réagi, je pense, logiquement, non ? Un cadeau, c'est fait pour donner... et donc pour recevoir. Mais bon... c'est pas bien grââve. Chez moi, dak, t'as dû t'en rendre compte, c'est totalement différent, ça pourrait passer pour un cadeau (d'enterrement de vie de demoiselle : on n'est pas loin du mariage)... un cadeau pour les dames, du moins celles qui ne sont pas des émules de Sapho. J'arrête là la plaisanterie.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 31 Mai 2017 - 18:46

Après vérification, "khandak" vient du persan via l'arabe, tandis que "bardak" est turc.

dakhdom est dakh-dom = maison au toit de chaume = chaumière, le "kh" est guttural.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 31 Mai 2017 - 21:07

Olivier Simon a écrit:
Après vérification, "khandak" vient du persan via l'arabe, tandis que "bardak" est turc.
Ce sont donc des noms monoblocs, et non des agglutinations de dak avec aut'-chose. Ça m'arrive à moi aussi que des suites de lettres, ressemblant à un mot, n'ait aucun rapport avec ledit mot.

Olivier Simon a écrit:
dakhdom est dakh-dom = maison au toit de chaume = chaumière, le "kh" est guttural.
Il s'agit donc de dakh-dom et non dak-hdom. J'aurais dû m'en douter, surtout pour une maison, avec dom. J'avais, à une époque, en aneuvien, le digramme KH ([q]), il a été remplacé par la lettre Q (sans U et sans B), pour la même prononciation : occlusive uvulaire non voisée (alors que le [k] est vélaire).

Tiens, puisqu'on en est à la phonologie, puisque tu as le KH, est-ce que tu as sa version voisée : le GH ([ɢ]). Moi, je l'ai sans l'avoir. J'ai bien le GH, qui correspond au Q, mais uniquement à titre théorique. Actuellement, pourrait servir pour des transcriptions étrangères, car je n'ai pas encore trouvé de nom commun. Par contre des mots à Q sans U ne manquent pas, comme àq (eau ; mais fait qd m àqun au génitif, té !), mais aussi qob (tourniquet ; le mot évoque bien l'objet, non ?).

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Velonzio Noeudefée



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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 31 Mai 2017 - 21:23

Olivier, en parcourant le fil récent, j'avais une question à propos des racines indo-européennes.
J'avais lu ou entendu que la langue européenne qui présentait des racines les plus proches de celles indo-européenne serait le lituanien.
As-tu eu la même information que moi? Qu'en dis-tu?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 31 Mai 2017 - 22:04

J'avais eu vent de cette info, moi aussi. Et à vrai dire ça m'étonnerait pas vraiment. Y faudrait que j'en touche deux~trois mots aussi à Dopa, tiens...

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 31 Mai 2017 - 22:11

Anoev : non, je ne crois pas avoir ça en magasin.

Velonzio Noeudefée a écrit:
Olivier, en parcourant le fil récent, j'avais une question à propos des racines indo-européennes.
J'avais lu ou entendu que la langue européenne qui présentait des racines les plus proches de celles indo-européenne serait le lituanien.
As-tu eu la même information que moi? Qu'en dis-tu?

On dit souvent ça du lituanien parce que tous ses substantifs portent des désinences se déclinant. Ainsi, quand un mot lituanien descend directement du PIE, ça lui donne effectivement une forme assez archaïque. En revanche, il ne me semble pas que le lituanien ait un pourcentage particulièrement élevé de mots venant "directement" du PIE. Comme toutes les langues, il est soumis à un renouvellement lexical.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Mer 31 Mai 2017 - 23:53

Dans le graphique de Rowan et Atkinson, le lituanien est la langue IE moderne qui a conservé le plus de racines originel, c'est à dire directement hérité du PIE sans passer par des emprunts (l'albanais est la langue ayant connu le plus de renouvellement lexical, devant même l'anglais).
Ce résultat provient d'une comparaison de près de 2500 mots dans 87 langues. Les conclusions des auteurs (date du PIE commun et lieu d'origine) me semblent toutefois douteuses : le cadre théorique est celui de la glottochronologie, qui pose un rapport constant de renouvellement du vocabulaire (le créole mauricien et l'islandais sont deux extrêmes qui mettent à mal ce postulat) ; et surtout, les auteurs sont des mathématiciens, pas des linguistes ou même des archéologues/ethnologues.

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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Dim 11 Juin 2017 - 1:50

Tu pourras éventuellement j'ter un œil là d'ssus et éventuellement corriger ou compléter.

Sellamat
tschüss
Syljà


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MessageSujet: Re: Sambahsa-Mundialect   Dim 11 Juin 2017 - 7:17

Ca a l'air d'être bon (le "r" étant assez variable en Sambahsa).

Merci pour ton boulot, Anoev. Je compte moi aussi ajouter quelques mots plus tard.
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