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 Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...

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odd



Messages : 4335
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MessageSujet: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Mar 11 Oct 2016 - 19:07

odd a écrit:
On balance toujours entre les deux pôles:

La motivation compositionnelle qui permet de créer un mot depuis d'autres (avec à l'extrême un son= un sens) elle augmente la cohérence et facilite l'apprentissage... mais le contraste des mots proches n'est pas assuré, les mots s'allongent, les phonèmes se spécialisent et leur stock disponible se raréfie, la langue se ferme...

L'arbitraire des mots, chaque nouveau mot à une racine dédiée, les mots sont courts, le contraste est maximal, l'effet est naturaliste, les proximités de sons ajoutent des connotations inattendue... Mais la langue est plus dure à apprendre, et il faut avoir un dictionnaire avec soi et être prompt au néologisme (quitte à importer à tout va) la langue est complètement ouverte...

Alors de quel côté votre cœur balance entre:
-  les langues a priori ratione, un son=un sens, logique aride et fermées,
- et le naturalisme, ouvert polymorphe et varié,

quel est votre rapport idéal dans la composition...
Et quel est le rapport réel: On peut  prendre un échantillonnage du lexique (ou un texte) de sa langue préférée où le mesurer et donner un % entre lexique composé et lexique autonome, pour les fana de statistiques bien sur...


Dernière édition par odd le Mar 11 Oct 2016 - 21:31, édité 1 fois
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AEM



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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Mar 11 Oct 2016 - 20:57

La naturalisme pour moi, même si ce n'est pas vraiment le genre de choix sur lequel je suis le plus tranché. (cf. LAI ^^")
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AEM



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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Mar 11 Oct 2016 - 23:15

odd a écrit:
Évidemment en jasinuieoneolaendeu, ce serait 100%  motivé a priori (ratione) oblige (enfin plus l'échantillon s'allonge, plus on tend vers...)

Est-ce que tu viens de rescinder ton message en deux malgré la correction de la modération en te servant de mon message pour que ce soit plus doublon là? J'hallucine!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Mar 11 Oct 2016 - 23:27

AEM a écrit:
odd a écrit:
Évidemment en jasinuieoneolaendeu, ce serait 100%  motivé a priori (ratione) oblige (enfin plus l'échantillon s'allonge, plus on tend vers...)

Est-ce que tu viens de rescinder ton message en deux malgré la correction de la modération en te servant de mon message pour que ce soit plus doublon là? J'hallucine!

Il semblerait bien que oui!

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Mer 12 Oct 2016 - 12:11

LAI
- Naturaliste : elefen et uropi. Pas l'interlingua ni aucun des espérantides naturalisants.
- Mixte : esperanto et mondlango (et peut-être l'ayola, le lidepla et l'atlango que je ne connais pas)
- Régulières : arwelo (et peut-être le fasile21 s'il ouvre ses portes, et l'angos que je ne connais pas)
- A priori : Aucune pour l'instant. Le Kotava est trop nuancé pour m'intéresser comme LAI, même s'il m'intéresse pas par ailleurs.

La plus grande qualité de l'espéranto, c'est l'Espérantie (l'esperantujo, le pays imaginaire des espérantistes, très sympa). Et comme ce qui m'intéresse est de pouvoir expérimenter une LAI sur le terrain, c'est parfait. Mais j'aurai tendance à vouloir rendre cette langue un peu plus logique notamment au niveau de la symétrie masculin-féminin. Je voudrais aussi annuler la réforme des noms de pays (je préférais sur ce point l'espéranto de Zamenhof). Et pour gagner du temps à l'écrit et de l'espace à l'écran, j'aimerai une optimisation du système h ou x, en attendant que les claviers gèrent mieux ces diacritiques par défaut. Par exemple un ĉ->ch, ŝ->x,  ĝ->y, ĵ->q, ŭ->w. Les gh et sx sont vraiment trop imbuvables à la longue. Par ailleurs, il reste à régler cette histoire du ĥ. Soit on le réhabilite, et on insiste pour que les r soient roulés pour ne pas les confondre. Soit on s'en débarrasse définitivement. À quand des petits référendums en Espérantie ? Mais peut-on changer une langue vivante par référendum ?

Mais à part quelques rafistolage de façade, je ne pensais pas qu'il était vraiment possible de faire, ni beaucoup plus naturel que l'espéranto sans perdre en simplicité, ni plus logique sans tomber complètement dans la langue a priori. Je pensais qu'il y avait une histoire de dosage et d'équilibre. L´elefen et l'uropi ... d'un côté, l'arwelo et le fasile de l'autre... semblent me donner tort. Qui vivra, verra. Une LAI complètement a priori pourrait m'intéresser... mais elle devrait avoir un alphabet a priori, et une bonne méthode d'apprentissage direct (très progressive)... et une idée interne farfelue avec des objectifs précis.

Langues Artistiques
Toutes les expérimentations m'intéressent : soit pour la beauté de la langue, soit pour l'intérêt de l'histoire qu'elle raconte, soit pour l'intérêt de l'expérience grammaticale.

Pour les mondes imaginaires se déroulant dans des univers différents (tolkien) ou sur des planètes lointaines n'ayant aucun lien avec la terre (na'avi), j'ai logiquement tendance à préférer les langues a priori (surtout au niveau du vocabulaire) : la démarche est plus réaliste.

Sinon, je suis friand de récits d'antiquités ou d'anticipation.
Dans ce cas, j'ai tendance à préférer les langues a posteriori  (surtout au niveau du vocabulaire).
Comme par exemple le Gelota et le Saiwosh. Mais on peut aussi imaginer la présence d'une LAI à l'intérieur du récit :-)
À quand les feuilletons radiophoniques (ou autre saga mp3) avec des dialogues bilingues ?

J'aime bien aussi les langues illustrant un point de grammaire, comme une sorte de défi. J'aimerai voir des projets de grec ancien (attique) sans exception, avec des déclinaisons étendues à d'autres cas, mais absolument régulières.

Langues naturelles
Je m'intéresse (de loin) aux reconstitutions et aux normalisations de langue naturelle : italien, norvégien, occitan, langues amérindiennes, indonésien, latin arabe hébreu moderne... (etc, parce que c'est le cas de la plupart des langues finalement).


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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Mer 12 Oct 2016 - 12:34

Sevetcyo a écrit:
- A priori : Aucune pour l'instant. Le Kotava est trop nuancé pour m'intéresser comme LAI, même s'il m'intéresse pas ailleurs.

Tu sais, la richesse et les multiples facettes qu'offre le kotava quant à l'expression sont surtout à voir comme des lumières attirantes démontrant qu'une langue construite (celle-là tout au moins) possède tous les éléments que peut exploiter une pensée subtile, une démarche intellectuelle de haut niveau ou une expressivité multiforme.

Mais cela n'empêche pas de s'exprimer basiquement, avec peu de mots, avec des sabots, sans recherche particulière. Juste un exemple: en français, sous peine d'agrammaticalité et de faute flagrante, un verbe transitif a presque toujours besoin que son COD soit explicitement exprimé (ex. "je loue"... quoi?), alors qu'en kotava il n'y aura pas faute (si le contexte est suffisant).
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Mer 12 Oct 2016 - 12:42

Moi je classerais l'uropi dans les langues mixtes. Il n'a rien de naturalisant, selon moi, l'aspect artificiel se sent en permanence (et de ma part, c'est un compliment). Chaque élément peut venir d'une langue naturelle de la même aire linguistique, ils sont tellement régularisés en étant uropisés qu'ils perdent leur aspect naturel. Le fait que "ve" ait une lointaine ressemblance avec θα n'en fait pas une langue naturalisante, car une LAI naturaliste a besoin d'exceptions pour mieux singer les langues naturelles. Le sambahsa est un uropi naturaliste, si vous me permettez de caricaturer un peu : et la différence est pour le moins palpable (ça ne veut pas dire que l'une est supérireure à l'autre, elles font des choix différents, c'est tout).

Tout au plus on pourra dire que l'uropi est dans l'aile naturaliste des langues mixtes (avec l'ido par exemple), comme le volapük est dans l'aile aprioriste des langues mixtes : c'est trois langues restent cependant clairement des langues mixtes. L'espéranto est assez central, mais est peut-être un peu plus du côté aprioriste (mais beaucoup moins que le volapük).

Merci pour ta remarque sur le gelota :-) . C'est une langue assez particulière au niveau du choix des racines, et cela tient à son histoire externe décousue (d'abord prévue pour être une langue sans diégèse, à laquelle une diégèse s'est ajouté presque malgré moi). Au niveau de l'histoire interne, il faut plutôt considérer les ressemblances avec les langues naturelles réelles comme des hasards ; de toute façon, elles sont tellement déformées que le lien ne saute pas aux yeux le plus souvent. Tout cela sera un peu plus clair quand les deux langues sources du gelota (qui est une sorte de LAI zonale dans ma diégèse) seront créées.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Mer 12 Oct 2016 - 12:43

Troubadour mécréant a écrit:
Sevetcyo a écrit:
- A priori : Aucune pour l'instant. Le Kotava est trop nuancé pour m'intéresser comme LAI, même s'il m'intéresse PAR ailleurs.

Tu sais, la richesse et les multiples facettes qu'offre le kotava quant à l'expression sont surtout à voir comme des lumières attirantes démontrant qu'une langue construite (celle-là tout au moins) possède tous les éléments que peut exploiter une pensée subtile, une démarche intellectuelle de haut niveau ou une expressivité multiforme.

Mais cela n'empêche pas de s'exprimer basiquement, avec peu de mots, avec des sabots, sans recherche particulière. Juste un exemple: en français, sous peine d'agrammaticalité et de faute flagrante, un verbe transitif a presque toujours besoin que son COD soit explicitement exprimé (ex. "je loue"... quoi?), alors qu'en kotava il n'y aura pas faute (si le contexte est suffisant).

Il fallait lire "par ailleurs" bien sûr.

Merci pour tes précisions.

Dans quelle mesure est-ce que ça fonctionne aussi dans l'autre sens ? Dans quelle mesure peut-on se faire une idée générale d'une phrase complexe que l'on lit ou entend, sans pour autant en maîtriser toute les nuances. Par ailleurs, est-ce que la langue est spontanément utilisée à l'orale entre deux lecteur de kotava ? Pas le temps malheureusement d'expérimenter toute les langues qui me tente, ni même le millième d'entre elles :-(


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Anoev
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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Mer 12 Oct 2016 - 12:45

Sevetcyo a écrit:
- A priori : Aucune pour l'instant. Le Kotava est trop nuancé pour m'intéresser comme LAI, même s'il m'intéresse pas ailleurs.
Attention aux fautes de frappes ! Des fois, elles peuvent être lourdes de conséquence. À la lecture de ta phrase (heureusement qu'y avait le "mais"), je suppose que tu as voulu dire « même s'il m'intéresse par ailleurs ». Une lecture distraite aurait pu faire croire que le kotava ne t'intéressait pas (ni en tant qu'LAI, ni "ailleurs").


T'as été plus rapide que moi.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Ven 14 Oct 2016 - 11:51

Tiens, je n'avais pas vu ce fil. Il faut que je me connecte plus souvent.

Odd a écrit:
Alors de quel côté votre cœur balance entre:
- les langues a priori ratione, un son=un sens, logique aride et fermées,
- et le naturalisme, ouvert polymorphe et varié,

J'ai une préférence pour le premier type, même si mes créations ne sont pas tout l'un ou tout l'autre.

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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Ven 14 Oct 2016 - 14:14

perso je trouve l'uropi assez naturaliste vu qu'il fait un peu anglais ^^
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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Ven 14 Oct 2016 - 15:14

bedal a écrit:
perso je trouve l'uropi assez naturaliste vu qu'il fait un peu anglais ^^
C'est la formation du futur qui t'a fait penser à l'anglais ?

Heureusement qu'y a le conditionnel (-ev) pour dissiper cette impression. De même que la tournure interrogatve (VS) et la négative (ne derrière le verbe) qui ne sont pas alambiquées (avec l'auxiliaire do) comme dans la langue d'Agatha Christie (qui écrivit, comme chacun sait, entre autres, "le crime de l'Orient-express" et "le Train bleu", mes deux ouvrages préférés).

L'uropi est une langue qui me plaît à moi aussi (orthographe bien plus régulière que l'anglaise) et qui est régulière sans avoir une apparence schématique*, grâce à ses noms et ses verbes à l'indicatif en consonne.



*C'est un peu ce à quoi j'aspirais pour l'aneuvien. Certes, l'aneuvien n'est pas exempt de cas particuliers, mais ils sont moins "criants" qu'en français, en anglais, en russe ou en latin, et souvent, ils se "fondent" dans la règle générale, comme les nombres de 11 à 16°.
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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Ven 14 Oct 2016 - 15:21

bedal a écrit:
perso je trouve l'uropi assez naturaliste vu qu'il fait un peu anglais ^^

Moi aussi, l'uropi me paraît assez naturaliste. J'ai pas d'argument, c'est juste une impression générale.

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MessageSujet: Re: Entre langue a priori ratione et langue naturaliste...   Aujourd'hui à 19:01

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