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 Le passif dans vos langues construites

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Vilko
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MessageSujet: Le passif dans vos langues construites   Ven 27 Fév 2009 - 11:35

Comment exprimez-vous le passif dans vos langues construites ?

Aucune des miennes n'a de vrai passif. Elles utilisent des tournures spécifiques, comme par exemple le dibadien:

La voiture de Jean a été vue.
Czon ya wehëchik igo chi nanich
Littéralement : Jean sa voiture quelqu'un récemment voir

La voiture de Jean a été vue par Paul.
Czon ya wehëchik Pol chi nanich
Littéralement : Jean sa voiture Paul récemment voir

L'arbre a été abattu par Jean avec une hache.
Eako Czon chi wim utul minhak
Littéralement : L'arbre Jean récemment abattre utiliser-outil hache

NB :
Utul, de u "utiliser" et tul, "outil", est une préposition

Le saiwosh, une langue-soeur du dibadien, utilise les mêmes tournures :
Chon ya wehachik tili chi nanch
Chon ya wehachik Pol chi nanch
Stik Chon chi wim otol la'ash
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Anoev
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MessageSujet: Voix passive   Ven 27 Fév 2009 - 11:53

La voix passive s'exprime en aneuvien avec la particule CEM entre le sujet et le verbe; mais toutefois, il faut faire attention au temps ce dernier selon ce qu'on a l'intention d'exprimer: article détaillé là.

La voix passive est plus utilisée qu'en français, puisqu'on la retrouve dans des transcriptions de phrases françaises à la voie active :

At karhoos cem open (opun) = l'entrepôt ouvre.


de phrases à la voix pronominales :

Ær horlar cem lort thogar = ces chemises se sont très bien vendues.


Dernière édition par Anoev le Sam 10 Déc 2016 - 12:36, édité 4 fois (Raison : Réforme du C)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Ven 27 Fév 2009 - 14:42

:: Le passif en elko ::

Le passif s'exprime en elko au moyen du suffixe verbal -a (passif) s'opposant ainsi au suffixe verbal actif (-i).


Owen wako wedu lamba
La voiture de Jean a été vue
Littéralement : Jean voiture passé vu

Owen wako wedu lamba Opal
La voiture de Jean a été vue par Paul.
Littéralement : Jean voiture passé vu Paul

Tano wedu dira Owen mire
L'arbre a été abattu par Jean avec une hache.
Littéralement : arbre passé abattu Jean avec-une-hache

Quoique l'on aurait plutôt:

Tano mirdira Owen
L'arbre a été abattu par Jean avec une hache.
Littéralement : arbre abbatu-avec-une-hache Jean


:: Pour plus de précisions ::

Il est possible d'utiliser, sur les pronoms personnels, la distinction o/i (fait l'action/ subit l'action). Toutefois le "o" étant le suffixe par défaut, c'est l'utilisation du "i" qui permet d'apporter cette précision.

Ego wami meto
Il mange du lion

Meto wama ego
Le lion a été mangé par lui

Meto wama egi
Le lion l'a mangé

L'opposition o/i exprime l'oposition actif/passif dans le complément mais le factitif une fois placée dans le sujet.

Ego kiti pelo
Il construit une maison

Egi kiti pelo
Il fait construire une maison

Egi kiti pelo odowo
Il fait construire une maison par un professionnel

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Anoev
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MessageSujet: Reprise des exemples-types   Ven 27 Fév 2009 - 18:30

Àt xeliys Zhean cem vedja1 = La voiture de Jean a été vue

Àt xeliys Zhean cem vedja per Pavlev = La voiture de Jean a été vue par Paul.

Àt tænd cem matla per Zheanev kœm2 ùt tomàkev. = L'arbre a été abattu par Jean avec une hache.

Compléments d'agent
Complément de moyen

1 On peut aussi mettre cem vedjă, mais le sens est différent: elle a été vue... y a longtemps... mais depuis...
2 On emploie aussi KŒM pour le complément d'accompagnement, mais alors le nom est à l'accusatif.


Dernière édition par Anoev le Mar 9 Aoû 2016 - 11:59, édité 2 fois (Raison : Erreurs de déclinaison d'un nom en -ṅ)
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Ven 27 Fév 2009 - 20:29

Dans ma dernière version du CLM, le passif est rendu en utilisant une syntaxe (et morphologie) purement ergative :

Mo manzhas kukon. = Je mange un gâteau.
Kuko manzhat mol. = Un gâteau est mangé par moi.

La différence entre cette forme et le passif traditionnel est que "mol" reste toujours un argument du verbe. Le pur passif utilisera onol.

Kuko manzhat onol. = Un gâteau est mangé par "on". (On mange un gâteau.)

Notez la différence :

Kuko manzhat mol. = Un gâteau est mangé par moi.
Kuko manzhat mel. = Un gâteau est mangé à cause de moi, pour moi. (Mais ce n'est pas moi qui l'a mangé.)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Ven 27 Fév 2009 - 21:26

Vilko a écrit:
Comment exprimez-vous le passif dans vos langues construites?

En sambahsa, le passif est très classique puisqu'il se construit avec le participe passé et les verbes "bih" (devenir, quand l'action est en train de se faire) ou "ses" (être, quand l'action est faite), encore que ce dernier l'emporte souvent sur ce premier.
Soit:

Jeans wogh buit vis (ab Paul)

Id dru buit gvohnt ab Jean med un secwr

"Med" qui indique le complèment d'agent, n'est pas à confondre avec "con" qui indique la compagnie.

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: Passif & temps   Sam 28 Fév 2009 - 1:15

Olivier Simon a écrit:
En sambahsa, le passif est très classique puisqu'il se construit avec le participe passé et les verbes "bih" (devenir, quand l'action est en train de se faire)...

Belle idée, en effet, le verbe BIH pour exprimer une action passive progressive.

Effectivement, ce que je reproche un peu à ma langue (le français, pas l'aneuvien, hi-hi), c'est l'ambiguité qui règne dans les temps de la forme passive. Quant on dit "l'entrepôt est ouvert" (présent), ça signifit... qu'on l'a ouvert (passé). En français, pour exprimer une action passive qui se déroule "en ce moment" ou bien une action répétitive, on utilise de préférence la voix... ACTIVE: "l'entrepôt ouvre". Avec une construction différente, ta construction avec BIH correspondrait à

-l'anglais avec "is being + present perfect"
-l'aneuvien avec "cem+verbe au présent de l'indicatif (habitude) ou du participe (action progressive)".

Je reprends donc, avec une variante, la question de Vilko: "Y a-t-il, dans vos idéolangues (auxilliaires ou personnelles) une manière d'exprimer précisément le temps d'un verbe à la voix passive?"


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Sab



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MessageSujet: Passif en Kotava   Sam 28 Fév 2009 - 7:18

En Kotava le passif est l'une des 4 voix (avec l'actif, le réfléchi et le réciproque), c'est à dire qu'il peut se combiner avec toutes les formes verbales :
- mode (indicatif, conditionnel, impératif)
- temps (présent, passé, futur)
- aspect (instantané, progressif, antérieur, inchoatif, etc.)
- modalité (obligatif, possibilitif, conatif, capacitatif, etc.)
- état (affirmatif, négatif, contraritif, etc.)
- personne (1, 2, 3 sing. , 1, 2, 3, 4 pluriel)

Toutefois, seul un verbe dit "transitif" (admettant un objet introduit par la prépositon "va") possède la voix passive. Le passif se forme au moyen de la particule "zo". Le complément d'agent éventuel est introduit par la préposition "gan" (par).

Exemples :
- vakol va niska estur = le chien mange un os --> niska gan vakol zo estur = l'os est mangé par le chien
- va jin grewal ! = remercie-moi ! (impératif) --> gan rin zo grewá ! = que je sois remercié par toi
- va bata evluba rodankat = nous pouvons chanter cet air (avec modalité possibilitive) --> bata evluba gan min zo rodankar = cet air peut être chanté par nous

Donc le passif est potentiellement aussi développé que l'actif, cela étant le Kotava l'emploie assez peu, étant une langue qui privilégie toujours les formes directes et actives, qui n'aime pas les tournures impersonnelles.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Sam 28 Fév 2009 - 7:41

Anoev a écrit:
Je reprends donc, avec une variante, la question de Vilko: "Y a-t-il, dans vos idéolangues (auxilliaires ou personnelles) une manière d'exprimer précisément le temps d'un verbe à la voix passive?"

L'espéranto a une pléthore de temps. S'en devient roccoco dans le style.

La pano bakatas. = Le pain est en train d'être cuit.
La pano bakatis. = Le pain était en train d'être cuit.
La pano bakatos. = Le pain sera en train d'être cuit.
La pano bakitas. = Le pain est fini d'être cuit.
La pano bakitis. = Le pain était fini d'être cuit.
La pano bakitos. = Le pain sera fini d'être cuit.
La pano bakotas. = Le pain est sur le point d'être cuit.
La pano bakotis. = Le pain était sur le point d'être cuit.
La pano bakotos. = Le pain sera sur le point d'être cuit.

(À noter que c'est aussi une preuve que le français peut en faire autant! En gras, j'ai placé l'expression qui remplace allègrement le présent progressif de l'anglais (et du japonais par ailleurs). Je ne sais pas si son usage est courant en France, mais au Québec, il est omniprésent.)

Avec le mode imaginaire :

La pano bakatus. = Le pain serait en train d'être cuit.
La pano bakitus. = Le pain serait fini d'être cuit.
La pano bakotus. = Le pain serait sur le point d'être cuit.

Il existe le non-fondamental "-uti", qui est un participe qui marque une espèce d'irréalité aspectuelle :

La pano bakutas. = Le pain est dans la possibilité d'être cuit.
La pano bakutis. = Le pain était dans la possibilité d'être cuit.
La pano bakutos. = Le pain sera dans la possibilité d'être cuit.

Évidemment, il est difficile de donner un sens à la dernière option :

La pano bakutus. = Le pain serait dans la possibilité d'être cuit. (?!)

Finalement, avec l'impératif :

La pano bakatu. = Que le pain soit en train d'être cuit.
La pano bakitu. = Que le pain soit fini d'être cuit.
La pano bakotu. = Que le pain soit sur le point d'être cuit.
La pano bakutu. = Que le pain soit dans la possibilité d'être cuit. (?!)

(Le CLM reprend cela, mais utilise sa conjugaison passive directe. Ainsi, les verbes transitifs utilise une conjugaison ergative ou accusative (qui note ainsi le passif ou l'actif), et on utilise une composition classique avec les participaux pour avoir un verbe plus précis dans le temps :

Ta pano bakat = Le pain est en train d'être cuit
Ta pano bakit = Le pain est cuit
Ta pano bakot = Le pain sera cuit
Ta pano bakantot = Le pain sera en train d'être cuit
Ta pano bakintut = Le pain serait déjà cuit
Ta pano bakontat = Le pain est sur le point d'être cuit.

Le CLM permet d'ailleurs, comme l'espéranto, la surcomposition :

Ta pano bakintantot = Le pain sera en train d'avoir été cuit.
Ta pano bakantontintu = Que le pain soit déjà sur le point d'être en train d'être cuit.

Ces formes sont, évidemment, extrêmement rare.)


Anoev : Ce que tu reproches au français n'est pas d'avoir une ambiguité dans le passif, mais d'avoir des verbes transitifs qui sont aussi intransitifs :

Le magasin ouvre.
J'ouvre le magasin.

Bien que les deux verbes ont la même forme, force est de constater que ce verbe a deux sens distincts. (À noter que moi, je dirais "On ouvre le magasin", si je veux insister sur la non-utilité de savoir qui le fait.)

On rencontre la même chose en anglais :

I broke the window.
The window broke.
The window is broken.

Le participe passé de ces verbes intransitifs qui sont des passifs apporte une notion d'accompli de l'état. Si en français et en anglais, ces verbes sont rares, en japonais, ces verbes forment une catégorie vaste. Et, étrangement, ils partagent cette caractéristique qu'une forme supposée présente dénote en fait un état accompli :

Mise wo akete iru. = (Je) suis en train d'ouvrir le magasin.
Mise ga aite iru. = Le magasin est ouvert.

Ce qui fait que ces verbes peuvent difficilement être analysables comme étant des progressions d'états, est justement que ce sont souvent des états binômiaux, ouvert/pas ouvert. Le magasin peut difficilement être en train d'être ouvert sauf à des moments bien précis. C'est ainsi que ces moments deviennent plus complexes syntaxiquement. (On ouvre le magasin. Le magasin ouvre. Le magasin est en train d'être ouvert. The window breaks (is breaking). Mise ga aite iru tokoro da. )
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Sam 28 Fév 2009 - 12:39

Anoev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En sambahsa, le passif est très classique puisqu'il se construit avec le participe passé et les verbes "bih" (devenir, quand l'action est en train de se faire)...

Belle idée, en effet, le verbe BIH pour exprimer une action passive progressive.
C'est ce que fait l'allemand, avec werden :
Das Fenster wird von meinem Bruder geöffnet
La fenêtre est ouverte (littéralement : devient ouverte) par mon frère.

Anoev a écrit:
Effectivement, ce que je reproche un peu à ma langue (le français, pas l'aneuvien, hi-hi), c'est l'ambiguité qui règne dans les temps de la forme passive. Quant on dit "l'entrepôt est ouvert" (présent), ça signifit... qu'on l'a ouvert (passé). En français, pour exprimer une action passive qui se déroule "en ce moment" ou bien une action répétitive, on utilise de préférence la voix... ACTIVE: "l'entrepôt ouvre". Avec une construction différente, ta construction avec BIH correspondrait à

-l'anglais avec "is being + present perfect"
-l'aneuvien avec "çem+verbe au présent de l'indicatif (habitude) ou du participe (action progressive)".

Je reprends donc, avec une variante, la question de Vilko: "Y a-t-il, dans vos idéolangues (auxilliaires ou personnelles) une manière d'exprimer précisément le temps d'un verbe à la voix passive?"
Le dibadien n'a pas de problème pour distinguer l'entrepôt est ouvert / l'entrepôt ouvre :

Esidakha halatl
L'entrepôt être-ouvert
S'il est ouvert maintenant, c'est que quelqu'un l'a ouvert avant le moment présent...

Esidakha igo muhalatl
L'entrepôt quelqu'un ouvre
L'action d'ouvrir l'entrepôt se passe maintenant !

Muhalatl = forme transitive, avec préfixe mu, de mung, "faire", de halatl, "être ouvert", ou "ouvert":

Halatl sidakha
Un entrepôt ouvert

En dibadien les adjectifs sont aussi des verbes d'état.

Hors sujet: le groupe "tls" étant très difficile à prononcer, Halatl sidakha se prononce Halat sidakha.

Yiuel a écrit:
À noter que c'est aussi une preuve que le français peut en faire autant!
Et c'est aussi une preuve de la supériorité des formes analytiques sur les formes synthétiques : elles ne disparaissent jamais tout-à-fait, parce qu'elles peuvent être recréées à tout moment. Contrairement à l'imparfait du subjonctif, par exemple.
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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Sam 28 Fév 2009 - 12:46

Anoev a écrit:
Je reprends donc, avec une variante, la question de Vilko: "Y a-t-il, dans vos idéolangues (auxilliaires ou personnelles) une manière d'exprimer précisément le temps d'un verbe à la voix passive?"

Oui, en elko, les verbes prennent "-a" à la voix passive, tout comme comme il prennent "-i" à la voix active.

wama (est) mangé par
wedu wama a été mangé par
wodu wama est en train d'être mangé par
wudu wama sera mangé par
wadu wama serait mangé par


Notes :


  • N'importe quelle autre clé peut être utilisée en tant qu'auxiliaire temporels, ceux présentés sont les plus élémentaires.
  • Il existe un autre type d'auxiliaires temporels, appelés "Ingamas". Ils permettent de localiser avec plus de précision un évenement dans le temps.



:: Précisions ::

En elko il n'existe que 4 suffixes simples (-a, -e, -i et -o). Mais ces suffixes ont des valeurs différentes selon le constituant dans lequel il sont employés.

ex : avec le suffixe "-a"

Sujet : Dans le constituant sujet ce suffixe traduit les adjectifs. (tora fort,e)
Verbe : Dans le constituant verbal, il traduit les participes.(tora renforcé,e)
Complément : Dans le constituant complément, il traduit également les adjectifs.(tora fort, e)
Circonstant : Dans le circonstant il traduit le génitif. (tora de la force, à la force)

Ces 4 suffixes peuvent se cumuler et offrir ainsi plus d'une centaine de combinaisons permettant de nombreuses nuances (participe, passé, participe présent, possibilité, impossibilité, érivation,...)

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MessageSujet: Je suis d'accord, mais...   Sam 28 Fév 2009 - 14:21

Yiuel a écrit:
Ce que tu reproches au français n'est pas d'avoir une ambiguité dans le passif, mais d'avoir des verbes transitifs qui sont aussi intransitifs :

Le magasin ouvre.
J'ouvre le magasin.

Bien que les deux verbes ont la même forme, force est de constater que ce verbe a deux sens distincts. (À noter que moi, je dirais "On ouvre le magasin", si je veux insister sur la non-utilité de savoir qui le fait.)

On rencontre la même chose en anglais :

I broke the window.
The window broke.
The window is broken.

Le participe passé de ces verbes intransitifs qui sont des passifs apporte une notion d'accompli de l'état. Si en français et en anglais, ces verbes sont rares, en japonais, ces verbes forment une catégorie vaste. Et, étrangement, ils partagent cette caractéristique qu'une forme supposée présente dénote en fait un état accompli :

Mise wo akete iru. = (Je) suis en train d'ouvrir le magasin.
Mise ga aite iru. = Le magasin est ouvert.

Ce qui fait que ces verbes peuvent difficilement être analysables comme étant des progressions d'états, est justement que ce sont souvent des états binômiaux, ouvert/pas ouvert. Le magasin peut difficilement être en train d'être ouvert sauf à des moments bien précis. C'est ainsi que ces moments deviennent plus complexes syntaxiquement. (On ouvre le magasin. Le magasin ouvre. Le magasin est en train d'être ouvert. The window breaks (is breaking). Mise ga aite iru tokoro da. )

... seulement à moitié.

Pour le verbe OUVRIR, quand il est employé intransitivement, c'est uniquement dans un sens passif1, alors qu'un verbe comme POSER, par exemple a bien, lui aussi deux sens différents selon que ces sens soient transitif ou intransitif (tout comme entrer, sortir...) mais DANS TOUS LES CAS c'est bien le sujet qui fait l'action (p. ex: on pose pour une photo ou on pose une chaise: dans les deux cas, c'est le sujet qui pose). Pour le verbe SE CASSER (se briser, hein; pas s'enfuir!) le cas est presque le même: La branche a cassé est pratiquement synonyme de la branche s'est cassée on insiste bien sur le côté accidentel du fait et c'est bien la branche (pourtant "inerte") qui casse. Dans La branche a été cassée là, sans le dire, on inclut un agent extérieur (le vent, un bucheron...) et on retrouve, avec deux formes verbales complètement différentes le sens (passif) qu'on retrouve dans "le magasin a ouvert". Mais là où je me perds vraiment en conjectures, c'est dans une phrase comme "le magasin ouvre ses portes"!!! traduit en aneuvien en La open ar tœrse àt kovhoosen2 (on ouvre les portes du magasin).

Là aussi où il y aurait matière à discuter, c'est avec les nuances de la voix pronominale (en aneuvien: "réflexive"). Dans ces deux phrases

Ær dante cem thóger dool = Ces articles se vendent mal.
At tœr dem open. = La porte s'ouvre.

Dans le premier cas, il est bien évident que les articles ne se vendent pas tout seuls : y a bien quelqu'un qui les vend.

Pour la porte, elle peut très bien s'ouvrir grâce à un dispositif mécanique, pneumatique ou électr(on)ique inclus dans les montants de la porte, qui en provoque l'ouverture.




1 Ce n'est pas le magasin qui s'ouvre tout seul, il faut bien quelqu'un pour l'ouvrir!
2 Kovoos = magasin (pour acheter), dukrem = magasin (réserve de fourniture dans une usine, une caserne etc...)


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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Sam 28 Fév 2009 - 21:00

En cosmopolite, on utilisera quasi tout le temps des tournures actives, l'ordre des mots étant assez restrictif.

bai pan = du pain a été acheté, on a acheté du pain (acheter pain)
gai bai pan = qqn a acheté du pain, le pain a été acheté par qqn (personne acheter pain)

Si l'on veut insister sur l'objet de l'action, on peut utiliser une tournure emphatique avec "si" (ainsi) et l'usage du pronom "i" (il/elle/cela):

pan si bai i = du pain, on en a acheté (pain ainsi acheter lui)
pan si bai = (idem, mais le pronom est sous-entendu, puisque pan ne pourrait pas être le sujet de l'action)

Anciennement j'utilisais le préfixe a- sur le verbe, mais j'ai trouvé son usage assez peu utile en fin de compte et j'essaye de supprimer tous mes suffixes pour faire du cosmopolite une langue totalement analytique et minimaliste...

Mais je considère l'usage d'un "a" non suffixe comme utile si l'on ne veut exprimer ni le sujet ni l'objet de l'action et induire une passivité (cette forme me semble plutôt idiomatique):

a bai = (le fait d')être acheté (appartenir-à acheter)

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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Dim 1 Mar 2009 - 1:01

Anoev a écrit:
Là aussi où il y aurait matière à discuter, c'est avec les nuances de la voix pronominale (en aneuvien: "réflexive"). Dans ces deux phrases

Ær dante çem lajànde dool = Ces articles se vendent mal.
At tœr dem open. = La porte s'ouvre.

Dans le premier cas, il est bien évident que les articles ne se vendent pas tout seuls: y a bien quelqu'un qui les vend.

Pour la porte, elle peut très bien s'ouvrir grâce à un dispositif mécanique, pneumatique ou électr(on)ique inclus dans les montants de la porte, qui en provoque l'ouverture.
Ces articles peuvent se vendre mal sans que ce soit la faute du vendeur, mais parce qu'ils ne sont plus à la mode, ou trop chers, etc.

Ces articles se vendent mal
Hedë sida til makuk
Littéralement : Ces articles sont-lourds (à) vendre.
"Ces articles sont difficiles à vendre"

"Se vendre mal" est un idiomatisme français (même si on le retrouve en anglais: "These items don't sell well") qui n'existe pas en dibadien, il faut tourner sa phrase autrement Smile

La porte s'ouvre (d'elle-même)
Elapot nuku halatl
Littéralement : La porte devient ouverte
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MessageSujet: Je me suis mal fait comprendre   Dim 1 Mar 2009 - 1:18

Vilko a écrit:
Ces articles peuvent se vendre mal sans que ce soit la faute du vendeur, mais parce qu'ils ne sont plus à la mode, ou trop chers, etc...

Effectivement, j'aurais dû dire: "Ces articles se vendent difficilement", ce qu ne mettrait pas en cause les capacités professionnelles du vendeur, que j'ai (à tort) énoncées dans ma phrase aneuvienne :

Citation :
Ær dante cem thóger dool

qui est clairement accusatrice (ce n'était pourtant pas mon intention : en aneuvien, à cause de certaines constructions toutes aussi précises qu'explicites, attention à la gaffe !). J'aurais donc dû dire : Ær dante cem thóger laakas (traduction en bleu dans le texte) autrement dit: (le vendeur) les vend avec difficulté, ce qui n'est pas (forcément) de son fait.

Mea Culpa.


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Opera



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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Dim 1 Mar 2009 - 14:08

Je n'ai qu'un exemple de passif actuellement, en Gbante (un nom provisoire).
De plus, cet exemple n'est que celui d'un paradigme de conjugaison sur cinq (le paradigme en -mɔʊ̯).

Pour faire simple, la voix passive d'un temps est une conjugaison complète à apprendre. En Proto-Gbante, elle était déjà assez irrégulière... En Gbante, les choses se compliquent. Je ne vais que vous donner les exemples en Gbante: présent actif et présent passif du verbe attacher: veɪ̯mɔʊ̯

Présent actif - Présent passif
1.sg: veɪ̯mʊt - feɪ̯miːɡ͡bʊ
2.sg: feɪ̯mɔu̯ntæ - feɪ̯miːŋɡwæ
3.sg: feɪ̯mɔu̯wæ - feɪ̯miːwæ
1.pl: veɪ̯mot - veɪ̯məp
2.pl: feɪ̯mɔːntæ - veɪ̯məmp
3.pl: feɪ̯mɔːwæ - veɪ̯məɡ͡b

Gbante étant, grammaticalement, une langue se voulant proche des langues indo-européennes, je n'ai pas choisi de décliner le verbe selon le genre du sujet. Ç'aurait été immense @_@
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Mer 4 Mar 2009 - 1:24

En Qakhlen c'est le préfixe d'idée va- qui indique le passif, dans le cas où il y a bien une action extérieure sur le sujet. Dans le cas contraire, c'est le suffixe yo- qu'on utilisera, indiquant que le sujet fait et subit l'action, sans intervention extérieure.

La porte est ouverte (par quelqu'un) :Tobe vawaga ou si on veut insister sur l'aspect progressif de l'action Tobe vawagaru

La porte s'ouvre (d'elle-même) :Tobe yowaga

La porte était ouverte (par quelqu'un) : Tobe vawagao

Quelqu'un avait déjà ouvert la porte au moment où j'arrivai :
Nø`nereo tcoda tobe vawagaoo (le premier -o indiquant le passé relatif à la première action et le second -o le passé d'énonciation ; prononcer un [w] de séparation entre les deux, surtout que le ao forme une diphtongue)

Le complément d'agent est introduit par la préposition ni.
L'état accompli s'obtient lui en adjectivant directement le radical verbal (ici le verbe wagem, radical wag) :
La porte ouverte par quelqu'un = Vawago ni merag tobe (la désinence personnelle peut toujours être omise, ici la 3ème personne indéfinie -ø)
La porte que quelqu'un a ouverte = Merag wago tobe (qui hors-contexte peut aussi se traduire "quelqu'un a ouvert la porte")
La porte ouverte, qu'on trouve ouverte = Tobe wags

Sachant que ce genre d'adjectivisation est possible dans d'autres cas :
Elle sait lire = Srìqeydzayae (-dzay étant la modalité du pouvoir, de la capacité)
Une fille sachant lire = Cìmera srìqeydzays
Une écriture/façon d'écrire lisible = Srivem vasrìqeydzays

Mais dans les deux cas on peut également employer une forme subordonnée :
Srìqeydunae cìmera
Vasrìqeydunae srivem



Au passage, en Kotava l'état accompli se traduit en ajoutant la marque de l'adjectif -af sur le participe passif.
Fenkú = Ouvrir => Fenkun = qu'on ouvre/Fenkuyun = qu'on ouvrait/Fenkutun = qu'on ouvrira => Fenkunaf = ouvert
Et de même qu'en Qakhlen cette adjectivisation est combinable avec des modalités :
Rofenkunaf = ouvrable
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Anoev
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MessageSujet: Ouvrable   Mer 4 Mar 2009 - 1:42

Shrykull a écrit:
Et de même qu'en Qakhlen cette adjectivisation est combinable avec des modalités :
Rofenkunaf = ouvrable

Ouvrable (qu'on peut ouvrir) = Opendar
(open = ouvrir; -dar = able)

Jour ouvrable (où on travaille) = operdav.
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SATIGNAC



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MessageSujet: passif en méhien ?   Jeu 3 Jan 2013 - 2:22

Je l'exprime par l'association participe dit passif et verbe être , avec une forme isolante et une forme syncopée simplifiée: exemple:
ER MVOLA ESAUDIA FELI = ESAR MVOLA FELI: la souris est mangée par le chat
Rien de très original en fait...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Jeu 3 Jan 2013 - 2:57

Pas plus banal qu'en psolat, où on trouve une conjugaison similaire :

le soric est manžad per le cat
le soʀic єsт mɑnʒɑd pєʀ le caт.

Rien d'nouveau sous l'soleil, donc.

Pour l'originalité, aller voir du côté du kotava, de l'elko, du volapük ou de l'aneuvien, où la conjugaison de type "aux (quel qu'il soit) + participe passé" n'a pas cours.

J'viens d'me rendre compte que je n'ai pas encore réglé le problème du ŧhub ! Va falloir que je m'y attèle.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Jeu 3 Jan 2013 - 9:43

En saiwosh et en dibadien, il n'y a pas de passif proprement dit, le plus proche équivalent consiste à mettre l'objet en tête de phrase :

Ainsi, en saiwosh :

Pos omak hol
Le chat mange la souris

Hol pos omak
La souris le chat (la) mange

Amak pos
Un chat mangeant (littéralement : action-de-manger (un/le) chat)

Omak hol
Une souris mangée (littéralement : manger (un/la) souris

Rue du chat qui rit
Hihi pos wehat
Littéralement : (le) rire chat rue

Ma mère a trouvé une souris complètement dévorée sous le lit !
Na tla chi tlap patlilima omak hol kwitli pet!
Littéralement : ma mère récemment trouver totalement manger souris sous (le) lit

Une souris complètement dévorée a été trouvée sous le lit par ma mère !
Patlilima omak hol na tla chi tlap kwitli pet!
Littéralement : complètement manger souris ma mère récemment trouver sous (le) lit

Le saiwosh est normalement une langue isolante, mais il existe divers procédés de dérivation. Entre autres :

mak : nourriture
omak : manger ("utiliser nourriture")
amak : action de manger (préfixe nominal + mak)


Lorsqu'on n'exprime pas l'agent, on emploie une tournure avec tili ("une personne, quelqu'un") analogue au français "on" :

Tili chi kokshat lapot
Quelqu'un a cassé la porte / on a cassé la porte / la porte a été cassée
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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Jeu 3 Jan 2013 - 12:15

Vilko a écrit:
En saiwosh et en dibadien, il n'y a pas de passif proprement dit, le plus proche équivalent consiste à mettre l'objet en tête de phrase

... ce qui est plutôt pratique en général... sauf quand il n'y a pas de complément d'agent :

La nomenclature est mise à jour deux fois par semaine.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Jeu 3 Jan 2013 - 13:28

Anoev a écrit:
La nomenclature est mise à jour deux fois par semaine.
Hokonemyet tili mochi'a mokst kwanal konawixt asinamsan.
nomenclature quelqu'un renouvelle deux fois chaque semaine

Tili (quelqu'un) a ici un sens très large, et peut même désigner un système électronique, par exemple un logiciel.
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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Jeu 3 Jan 2013 - 13:32

En fait, tili est un "complément d'agent par défaut", voulant effectivement dire "quelqu'un" mais aussi "quelque chose, un phénomène, un dieu, un agent extérieur inconnu". Ce qui permet, par conséquent au saiwosh et au dibadien de se passer de voix passive. En fait, on pourrait traduire tili par "on".

En aneuvien, y a plusieurs manière de dire :

Àt nakládys cem mid dàtev en tinex heptaw (mot-à-mot : voix passive)
La mid àt nakládys dàtev en tinex heptaw = On (quelqu'un) met (...) à jour...
La mide àt nakládys dàtev en tinex heptaw = On (nous) met (...) à jour...

La première est quand même la plus fréquente. Les deux suivantes (correctes néanmoins) peuvent passer pour des gallicismes.


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MessageSujet: Re: Le passif dans vos langues construites   Jeu 3 Jan 2013 - 13:50

Anoev a écrit:
En fait, tili est un "complément d'agent par défaut", voulant effectivement dire "quelqu'un" mais aussi "quelque chose, un phénomène, un dieu, un agent extérieur inconnu". Ce qui permet, par conséquent, au saiwosh et au dibadien de se passer de voix passive. En fait, on pourrait traduire tili par "on".
Exactement. J'ai d'ailleurs écrit dans mon premier message que tili est l'équivalent du français on.

Tili signifie à la fois "on" et "(la/une) personne" : mokst tili : deux personnes.

Le dibadien a un mot spécialisé, igo, déformation de it go, "un seul homme".

"On" est de même origine que le mot "homme". Ce qui montre que la limite entre les noms et les pronoms n'est pas si étanche que ça ! Une expression comme "Votre humble serviteur" est à cheval entre les deux catégories.

Anoev a écrit:
La mid àt nakládys dàtev en tinex heptaw = On (quelqu'un) met (...) à jour...
La mide àt nakládys dàtev en tinex heptaw = On (nous) met (...) à jour...
Les deux phrases ne sont-elles pas homophones ?
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