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 Projet de langue.

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MonsieurFGH



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MessageSujet: Projet de langue.   Jeu 20 Oct 2016 - 17:27

Cela fais quelques jours que je réfléchie a cela, entre mon incompétence a comprendre l'Alphabet Phonétique international, pour le moment, et mes longue réflexion de par ou commencer.

Je pense que je vais tenter une approche avec la langue Finlandaise.. que je n'ais pas encore regarder comment elle fonctionne.

Après que dire d'autre... Pas grand chose, je ne sais pas vraiment quoi dire. N'ayant rien de concret en tête.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Jeu 20 Oct 2016 - 17:34

MonsieurFGH a écrit:
Cela fais quelques jours que je réfléchie a cela, entre mon incompétence a comprendre l'Alphabet Phonétique international, pour le moment, et mes longue réflexion de par ou commencer.

Je pense que je vais tenter une approche avec la langue Finlandaise.. que je n'ais pas encore regarder comment elle fonctionne.

Si tu vas sur l'article sur l'alphabet phonétique international (pas besoin de majuscules) de wikipédia, tu peux cliquer sur chaque terme et sur chaque son pour en avoir une définition ou les entendre.

Quant au finlandais (pas de majuscule ici non plus), la grammaire risque de te surprendre... Après tout, ce n'est pas une langue indo-européenne...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Jeu 20 Oct 2016 - 19:04

Silvano a écrit:
Quant au finlandais (pas de majuscule ici non plus), la grammaire risque de te surprendre... Après tout, ce n'est pas une langue indo-européenne...
Pour la langue, c'est le finnois, les Finlandais, ce sont les gens.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Jeu 20 Oct 2016 - 19:16

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Quant au finlandais (pas de majuscule ici non plus), la grammaire risque de te surprendre... Après tout, ce n'est pas une langue indo-européenne...
Pour la langue, c'est le finnois, les Finlandais, ce sont les gens.

C'est distinction m'a toujours surprise, elle n'est pas vraiment utile je trouve.
Quant à la grammaire, c'est vrai qu'on est entre des choses très proches du français (double négation par exemple) et des choses très éloignées (les cas, pas de "vrai" passif, etc.)
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Jeu 20 Oct 2016 - 19:21

MonsieurFGH a écrit:
Cela fais quelques jours que je réfléchie a cela.

Je ne suis pas un pro de l'orthographe (heureusement que le correcteur est activé), je fais un paquet de fautes quand j'écris vite, et je ne suis pas un grand supporter des absurdités de l'orthographe française, mais si c'est possible, faisons attention aux erreurs d’inattention... parce que ça pique un peu les yeux, s'il y en a trop... Ce n'est pas non plus très important. Mais j'ai le sentiment que ça améliore la qualité des échanges.

MonsieurFGH a écrit:
Car j'aimerais vraiment mettre au point une langue imaginaire pour le bien d'un de mes personnages en rp : pour donner plus de profondeur à son passé et à sa culture.

rp, c'est pour Role Playing, Jeu de Rôle ? Je suis un peu inculte en la matière. Et je suis curieux d'en savoir plus sur ce personnage. Very Happy
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Lun 24 Oct 2016 - 11:13

MonsieurFGH a écrit:
Cela fais quelques jours que je réfléchie a cela,


Si tu songes à créer une langue, il faut que tu te lances dans l'aventure, c'est certain. Sinon tu vas avoir des regrets.

MFGH a écrit:
entre mon incompétence a comprendre l'Alphabet Phonétique international, pour le moment, et mes longue réflexion de par ou commencer.

Nous avons tous des compétences et des incompétences. Je pense que ces dernières ne doivent, en aucun cas, constituer un frein dans notre élan de création.

Ce qu'il te faut c'est de la méthode d'une part et une vision claire de ce que tu cherches à faire d'autre part.

Pour cela, il faut définir avec plus ou moins de précisions les limites de ton travail, une sorte de cahier des charges en quelque sorte.

Quels type de langue :
- Langue a priori, a posteriori ou mixte
- Langue artistique, auxiliaire
- Langue logique, expérimentale, minimaliste, ...

Quel système d'écriture
Quel spécificité.

Pour t'aider, il faut faire une sorte de brainstorming avec toutes les idées, tout ce que tu aimes bien dans les autres langues, préciser ce que tu veux et ce que tu ne veux pas.

Enfin tu peux avoir besoin d'une langue et ne pas vouloir la créer, pour cela d'autre peuvent le faire à ta place (sorte de gestation pour autrui) ou tu peux aussi travailler en collaboration avec quelqu'un de plus expérimenté.

MFGH a écrit:
Je pense que je vais tenter une approche avec la langue Finlandaise.. que je n'ais pas encore regarder comment elle fonctionne.

Le finnois ? Pourquoi pas. Voilà, en tous cas un point de départ. Il faut que tu réfléchisses à ce qui te plaît dans cette langue pour pouvoir le réutiliser dans la tienne.



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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Lun 24 Oct 2016 - 15:37

Pour l'alphabet international, le mieux est de commencer avec une description phonétique du français...



Même si pour moi patte pâte, brin brun et je jeu c'est pareil, et que je n'ai jamais perçu la subtilité de lui.

Edit : je ne distingue pas non plus /ɲ/ et /ny/.
Edit : et en plus je prononce certains /ɛ/ comme des /e/, et je mélange quelques /ɔ/ et /o/  affraid

NB : Image hébergée sur le site : http://phonetique.francaise.free.fr/ (et liée ici dans un esprit de fair use et de citation à motif pédagogique. Page peu fréquentée. Merci de votre compréhension)


Dernière édition par Sevetcyo le Mar 8 Nov 2016 - 15:48, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Lun 24 Oct 2016 - 16:32

Sevetcyo a écrit:
...et que je n'ai jamais perçu la subtilité de lui.
[ɥ] est à [y] ce que [w] est à [u ] et [j] est à [і]. Bref : c'est une glide. Paraît qu'y a des langues qui réussissent à faire des glides avec [a], [e], [ɛ] ou [ɔ]. Là j'voudrais ben qu'on m'dise comment.

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odd



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Lun 24 Oct 2016 - 19:52

Sevetcyo a écrit:
Pour l'alphabet international, le mieux est de commencer avec une description phonétique du français...
Ma première rencontre, comme pour beaucoup, a été en anglais en 6ème...
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Djino



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Lun 24 Oct 2016 - 21:09

Sevetcyo a écrit:
Même si pour moi patte pâte, brin brun et je jeu c'est pareil, et que je n'ai jamais perçu la subtilité de lui.



bʁœ̃, bʁɛ̃ (j'ai un peu abusé la prononciation de bʁɛ̃ lol)
ʒə, ʒø
uit, ɥit

- Pour le /œ̃/, la bouche est ouverte comme si on disait "eeuh" ; pour le /ɛ̃/, elle est tirée comme si tu disais "hiii"
- Pour le /ə/, même chose que pour le /œ̃/ ; pour le /ø/, la bouche est fermée comme lorsque tu prononces un U français.
- Le u est syllabique, le ɥ est glidée (comme le Y ou le W).
Cela dit, il y a des mots pour lesquels je lis que la prononciation est glidée (comme Suède ou lion), alors que moi je prononce ces mots en deux syllabes (sy.ɛd & li.ɔ̃)

En revanche je ne comprends pas la différence entre /ə/ et /œ/. Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Lun 24 Oct 2016 - 21:43

Si tu veux de idées: l'écriture de l'espéranto, du kotava, du sambahsa-mundialect, des alphabets inventés pour langues construites et pour langues imaginaires.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Lun 24 Oct 2016 - 21:54

Faut pas oublier ceux de chez nous, comme l'arkitco (transformation de l'alphabet latin pour l'arwelo), l'arkitanco (inspiré du précédent), le nebou (écriture modulaire pour le kelep), l'adnébou (inspiré du précédent), le rundar (adaptation du futhark pour l'elko), l'ajskrityr  et le vadora (adaptation des alphabets grec, latin & cyrilliques pour l'aljaro, l'aneuvien* et le psolat*), et j'en oublie...

odd a écrit:
Ma première rencontre, comme pour beaucoup, a été en anglais en 6ème...
Moi-t-aussi.


*Optionnel seulement.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Mer 26 Oct 2016 - 11:35

Anoev a écrit:
Faut pas oublier ceux de chez nous, comme l'arkitco (transformation de l'alphabet latin pour l'arwelo), l'arkitanco (inspiré du précédent), le nebou (écriture modulaire pour le kelep), l'adnébou (inspiré du précédent), le rundar (adaptation du futhark pour l'elko), l'ajskrityr  et le vadora (adaptation des alphabets grec, latin & cyrilliques pour l'aljaro, l'aneuvien* et le psolat*), et j'en oublie...

Merci Anoev pour le petit coup de pub ! Razz

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Anoev
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Mer 26 Oct 2016 - 11:41

Je n'rate pas une occasion pour prêcher un peu pour not'chapelle. Je sais que ce prosélytisme-là, on me l'reproch'ra pas. Cool Wink d'autant plus qu'il s'adresse à des personnes déjà adeptes et non qu'il s'agirait de convertir à l'idéolinguistique.

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dworkin



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Ven 28 Oct 2016 - 11:10

Anoev a écrit:
[ɥ] est à [y] ce que [w] est à [u ] et [j] est à [і]. Bref : c'est une glide. Paraît qu'y a des langues qui réussissent à faire des glides avec [a], [e], [ɛ] ou [ɔ]. Là j'voudrais ben qu'on m'dise comment.

Pour le [ɑ] à défaut du [a],
Wikipedia a écrit:
The pharyngeal approximant [ʕ̞] is also equivalent to the semivowel articulation of the open back unrounded vowel [ɑ̯].
http://en.wikipedia.org/wiki/Approximant_consonant
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Ven 28 Oct 2016 - 15:47

Anoev a écrit:
Je n'rate pas une occasion pour prêcher un peu pour not'chapelle. Je sais que ce prosélytisme-là, on me l'reproch'ra pas. Cool Wink d'autant plus qu'il s'adresse à des personnes déjà adeptes et non qu'il s'agirait de convertir à l'idéolinguistique.

Tu as raison. D'autant que les langues les plus connues ne sont pas toujours les plus méritantes... Idéopédia et l'atelier hébergent de petites pépites qui n'ont rien à envier au na'vi ou au klingon.

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MonsieurFGH



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Sam 29 Oct 2016 - 10:05

Tellement d'indices que je ne sais pas où je vais donner de la tête...
Je crois que je vais utiliser la méthode de Ziecken, celle qu'il a citée dans les présentations.

Tellement d'indices que je ne sais pas où je vais donner de la tête... C’est le Bazar dans ma tête, entre les Musique d'Arkona (Russe.) qui me font rêver, il y a un peu plus loin, la Japon, avec leur Petites japonaise (Yuki Kajiura, Meiko Kaji, Dragon Ages, et pas mal de réinterprétation des Musiques de touhou project, Etc...).

Cela peut faire une langue riche est varier certainement... Mais cela peut être aussi bien Utopique...

Et en réfléchissant sur une idée grammaticale... Je me suis dit pourquoi pas des verbes simples, avec dans la Forme Je/nous, tu/vous, ils/il, être/avoir(sans formes de conjugaisons.), Sujet de la conversation.

Je vais surement faire un scrapbook, ou autre chose déjà, comme mentionner dans la méthode Azuris de Ziecken. Mais pour les formes grammaticales, et les assemblages Phonétique, je ne suis pas sure de pouvoir bien les faires moi-même, et je ne serais pas contre d'être sous tutelle. Wink

Ps : Ziecken, mon traducteur veut te traduire en Mackenzie/Mckenzie. Razz
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Sam 29 Oct 2016 - 10:29

MonsieurFGH a écrit:
Tellement d'indices que je ne sais pas où je vais donner de la tête...
Je crois que je vais utiliser la méthode de Ziecken, celle qu'il a citée dans les présentations.

J'en suis flatté. Si tu as des questions à ce sujet, n'hésites pas à me contacter en mp, je me ferais une joie de t'aider.

MFGH a écrit:
C’est le Bazar dans ma tête, entre les Musique d'Arkona (Russe.) qui me font rêver, il y a un peu plus loin, la Japon, avec leur Petites japonaise (Yuki Kajiura, Meiko Kaji, Dragon Ages, et pas mal de réinterprétation des Musiques de touhou project, Etc...).

Ca, dans la méthode Azuris, c'est le travail préliminaire le brainstorming nécessaire à toute création

MFGH a écrit:
Cela peut faire une langue riche est varier certainement... Mais cela peut être aussi bien Utopique...

Il ne faut pas se mettre des barrières, il faut aller de l'avant et ne jamais laisser tomber.

MFGH a écrit:
Je vais surement faire un scrapbook, ou autre chose déjà, comme mentionner dans la méthode Azuris de Ziecken. Mais pour les formes grammaticales, et les assemblages Phonétique, je ne suis pas sure de pouvoir bien les faires moi-même, et je ne serais pas contre d'être sous tutelle. Wink

Un scrapbook ou un simple brainstorming sur papier, cela permet d'y voir clair et permet surtout d'y voir plus clair après.

Nous sommes là pour t'aider, le but de l'Atelier est de mutualiser les compétences de chacun dans le domaine de l'idéocréation.

MFGH a écrit:
Ps : Ziecken, mon traducteur veut te traduire en Mackenzie/Mckenzie. Razz

Tiens donc ! Jamais eu ce problème. Même avec ma tablette et mon portable ! En tous cas, je ne me sentirais pas offensé si un jour tu écris Mckenzie en place de Ziecken, je comprendrais ... lol!

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MonsieurFGH



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Sam 29 Oct 2016 - 13:20

J'aime bien l'idée de la verbalisation simplifier, mais je me demande comment je vais différencier le singulier du pluriel.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Sam 29 Oct 2016 - 13:46

MonsieurFGH a écrit:
... mais je me demande comment je vais différencier le singulier du pluriel.
Plusieurs méthodes envisageables, parmi lesquelles


  • la flexion en amont (comme un préfixe), utilisée notamment en elko, elle laisse libre la fin du mot, lequel peut être affublé d'une flexion casuelle : tano = arbre, itano = arbres.
  • la flexion juste avant la flexion de cas, utilisé notamment en espéranto, où on a, par exemple patra = paternel, patraj = paternels (nomin.), patrajn = paternels (acc.).
  • la flexion en finale, comme en castillan, interlingua (langues non casuelles), en volapük, en aneuvien et en uropi (langues casuelles, le pluriel est derrière le cas).
  • Le remplacement de flexion, comme en latin, où on a, à l'ablatif PVELLA PVELLIS (fille(s)), en italien, avec les -O et les-E en I et les -A en -E et certains noms français, comme cheval, chevaux.
  • Mais y a aussi la méthode indonésienne du doublage, utilisée cependant dans certains cas dans les initiales en Europe, comme MM (messieurs), pluriel de M (monsieur), ou FFCC pour ferrocariles.
  • Y a aussi la particulatité kotava de ne pas avoir de pluriel au nom (les déterminants s'en chargent), mais un collectif, se terminant en général par -eem.
  • Sans oublier les langues qui disposent du duel, soit de manière permanente (slovène, elko) soit pour certains mots seulement : glasse, zhùmelle, dulkùsar, pœngringge (anv).


Voilà tout c'que j'sais. Main'nant, y a tout c'que j'sais pas. Et là j't'invite à naviguer sur la Toile, à la recherche de la solution que tu adopteras.


Dans la foulée, tu pourras toujours régler la question des accords, question qui, là aussi, divise les langues; entre autres, les idéolangues...

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MonsieurFGH



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Dim 30 Oct 2016 - 16:48

Je me demande aussi, si il est possible de faire un mixe des prononciations des langues, Finnois, Russe, et Nippon ?

J'ai beau regarder les 3, je me perd.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Dim 30 Oct 2016 - 18:11

MonsieurFGH a écrit:
Je me demande aussi, si il est possible de faire un mixe des prononciations des langues, Finnois, Russe, et Nippon ?
Il faut voir ce qui, au-delà de leur inventaire phonologique, leur donne leur caractère propre, et c'est là qu'interviennent la phonotactique et la prosodie

Phonotactique (organisation des syllabes)

En finnois et en japonais, une syllabe ne peut commencer que par une seule consonne :
Ranska (FI) Furansugo (JP) "France".
En russe par contre, on a des mots comme mgnovenie "moment" et tkan' "tissu". Il y aurait un maximum de trois consonnes, mais certaines combinaisons sont plus rares que d'autres ; il y a par exemple beaucoup plus de tr- que de rt- (ce dernier à ma connaissance uniquement dans la flexion du nom rot "bouche" : génitif rta).

À la fin des mots, le finnois n'accepte que les voyelles et les consonnes /n t l r s/, et le japonais les voyelles et la consonne /n/. Le russe encore une fois est plus tolérant et accepte, là encore, jusqu'à trois consonnes (magistr "master (éducation)").

À l'intérieur des mots, cela change un peu : comme tu as pu le voir dans le mot Ranska, le finnois accepte certains groupes de trois consonnes s'ils sont entre voyelles. De plus, cette langue et le japonais ont la possibilité de géminer les consonnes, c'est à dire de les doubler : pankki (FI) "banque", kokko (JP) "trésor national".

Pour ce qui est des voyelles, le japonais et le finnois peuvent également les doubler (on parle de voyelles longues, tenues plus longtemps que les voyelles normales), ce qui n'est pas le cas du russe. Les rencontres de deux voyelles formant diphtongue (=une seule syllabe) sont extrêmement courantes en finnois : le japonais et le russe gardent toujours distinctes deux voyelles côte à côte.

Où l'on voit que si le japonais et le finnois ont beaucoup de point communs ici, ce n'est pas le cas du russe. Une approche possible serait de répartir des consonnes russes (comme /ʃ/, /x/ et les consonnes palatalisées) dans des structures syllabiques nippo-finnoises.

Prosodie (accentuation, tons)

Pour le finnois, c'est très simple : l'accent tonique (la voyelle prononcée le plus fortement) est toujours la première du mot.

En russe, l'accent tonique peut se trouver littéralement n'importe où dans le mot, et est susceptible de changer dans la conjugaison ou la flexion ; certains mots même ne se distinguent que par la place de l'accent : múka "tourment", muká "farine". Surtout, certaines voyelles ne se prononcent pas de la même manière selon qu'elles sont ou non accentuées : /a/ et /o/ se confondent en [ɐ] (un "e muet" très ouvert).

En japonais, je m'y connais moins, mais il existe un phénomène d'accent de hauteur pour lequel chaque mot possède une mélodie, une alternance de tons hauts et de tons bas.

Commencer une langue avec un système à la russe est assez casse-gueule : les déplacements d'accent ont des explications historiques complexes qui participent de ce que le système paraisse aujourd'hui assez harmonieux, ce qui n'est pas facile à faire pour une langue construite. Le système finnois est super-simple, peut-être trop... cela te laisse le système japonais, ou bien emprunte un autre chemin comme l'italien, qui peut avoir l'accent sur les quatre dernières syllabes, mais le place surtout sur l'avant-dernière position.

Autres phénomènes intéressants

Comme mentionné plus haut, la majorité des consonnes russes peuvent être palatalisées, c'est à dire articulées avec le dos de la langue rapproché du palais mou. Dans l'API, ce phénomène est noté par un /ʲ/ après la consonne. On distingue des mots de cette manière : mat "mat (échecs)" mat' /matʲ/ "mère", mjat' /mʲatʲ/ "froisser", mjat /mʲat/ "froissé".

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Silvano



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Dim 30 Oct 2016 - 18:21

Mardikhouran a écrit:
En finnois et en japonais, une syllabe ne peut commencer que par une seule consonne :
Ranska (FI) Furansugo (JP) "France".

Mais dans bien des langues, dont le japonais, ts et tch sont une seule consonne... La même chose peut se dire, selon les langues, pour pf, ks, gz ou ps....
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Mar 8 Nov 2016 - 15:43

Djino a écrit:
Sevetcyo a écrit:
Même si pour moi patte pâte, brin brun et je jeu c'est pareil, et que je n'ai jamais perçu la subtilité de lui.



bʁœ̃, bʁɛ̃ (j'ai un peu abusé la prononciation de bʁɛ̃ lol)
ʒə, ʒø
uit, ɥit

- Pour le /œ̃/, la bouche est ouverte comme si on disait "eeuh" ; pour le /ɛ̃/, elle est tirée comme si tu disais "hiii"
- Pour le /ə/, même chose que pour le /œ̃/ ; pour le /ø/, la bouche est fermée comme lorsque tu prononces un U français.
- Le u est syllabique, le ɥ est glidée (comme le Y ou le W).
Cela dit, il y a des mots pour lesquels je lis que la prononciation est glidée (comme Suède ou lion), alors que moi je prononce ces mots en deux syllabes (sy.ɛd & li.ɔ̃)

En revanche je ne comprends pas la différence entre /ə/ et /œ/. Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

Hihihi.
Si je prononce le /ə/ comme un /ø/, on dirait bien que toi tu le prononces comme un /œ/ ;-)
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MessageSujet: Re: Projet de langue.   Mar 8 Nov 2016 - 16:00

Allez svp faites-moi un petit enregistrement pour que je comprenne la différence !! :'-(

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Projet de langue.
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