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 Uropi : réformes et vocabulaire

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Silvano



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MessageSujet: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 19 Sep 2016 - 22:31

Anoev a écrit:
Doj-pater a écrit:
Les prénoms les plus courants, ceux qui sont inter-européens; il me semble que nous avions fait avec Silvano une liste de prénoms…
J'me suis un peu prêté au jeu.
Et pourquoi pas?
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mer 21 Sep 2016 - 20:29

Le préfixe in-

Ce préfixe existe avec le sens concret d'entrer dans: inìto, invado, inkaso, inbarko, inbreko, indupo (entrer, envahir, encaisser, embarquer, cambrioler, immerger), comme le préfixe équivalent dans les langues européennes: in, ein-, v-, u-, en-, eis-, į-, în-…

Mais l'Uropi a la particularité que ce préfixe indique des "mouvements intérieurs" (pensée, sentiments, émotions, etc), alors que les LE utilisent pour chaque terme des préfixes différents, qui n'ont pas un sens très précis.

L'exemple classique est incepo (comprendre = saisir intérieurement, par la pensée, l'intelligence) qui vient de cepo = saisir, attraper < proto-indo-européen (PIE) *kap- = prendre, saisir > alb kap = saisir (kuptoj= comprendre), lat capio = prendre, saisir et comprendre (saisir par l'intelligence) > it capire, al kapieren, da kapere = comprendre…

On retrouve l'idée de "prendre, saisir" dans com-prendre, rus po-nimat' (< PIE *em- = prendre > lat emo, lit imti, let ņemt = prendre, slav imiet', imati= avoir), gr kata-lavainô (< lavainô = recevoir < gr.ancien labe  prends), nl be-grijpen = comprendre, concevoir (< grijpen = saisir), al be-greifen, sué be-gripa, da be-gribe

Autres exemples:
intogo = toucher (affecter, émouvoir) < togo = toucher (physiquement)
inmuvo = émouvoir < muvo = mouvoir, cf gr syn-kinô < kinô (mouvoir), it con-muovere, esp con-mover; ang move & al rühren (sans préfixe = mouvoir et émouvoir)
inplago = frapper (de stupeur) <  plago = frapper (physiquement)
inbreno = brûler (intérieurement: passion, etc.) < breno = brûler, inbrenan = ardent, inbrenad = ardeur
incalo = invoquer < calo = appeler, cf lat  invocare < vocare = appeler
indàv  = don < davo = donner > indaven = doué, cf al be-gabt, nl be-gaafd, da be-gavet, rus o-darennyï, tch na-daný, bul na-daren
insino = insinuer < sin = sens (signification), cf al an-deuten, nl aan-duiden, da an-tyde
indaro = (s') endurcir (fig) < dar = dur > darivo = durcir, devenir dur (phys.)
infelo = avoir l'intuition de (ressenti intime) < felo = sentir, éprouver > infelad = intuition, infeli = intuitif
influjo = influencer <  flujo = couler,  fluj = le flux, cf fr, ang in-fluence, al Ein-fluss, nl in-vloed, sué in-flytande, slo v-pliv, sly v-plyv
ingopo = instiller < gop = goutte,  gopo = goutter
infremo = inhiber (freiner intérieurement) < fremo = freiner > infremen  = inhibé
inkapto = captiver (capter l'intérêt) < kapto = capturer
inkargo = charger (d'une tâche, responsabilité) < kargo = charger (camion, etc.), cf esp. encargar
inklino = être enclin à, avoir un penchant pour < klino = être penché, incliné > inklinad = inclination, penchant, inklinen = enclin
inluʒad = illusion (mensonge intérieur, qu'on se fait à soi-même) <  luʒo = mentir
inlucad = illumination, "les Lumières" (éclairer l'esprit) <  luc, luco  = lumière, éclairer (phys.) >  inlucen despòt = despote éclairé
inopro= inaugurer < opro = ouvrir, cf al er-öffnen
inpieno = enivrer (fig: les sens, etc.) < pien = ivre > pienivo = se saouler, cf rus o-p'ianiat', tch o-pít, pl u-pić
inprosad = impulsion (poussée intérieure) < proso = pousser, cf al An-trieb, nl aan-drift, da ind-skydelse
inrico = enrichir (intérieurement: connaissance, culture) < ric = riche > arico = enrichir (argent)
inprès = impression < preso = presser, appuyer > inpreso = impressionner, cf ang  to impress < to press, it impressione, sp  impresión, al Ein-druck < drücken, nl in-druk, sué in-tryck, rus v-petchatlenie < petchat', gr en-typôsî < typônô
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mer 21 Sep 2016 - 22:28

Doj-pater a écrit:
influjo = influencer <  flujo = couler,  fluj = le flux, cf fr, ang in-fluence, al Ein-fluss, nl in-vloed, sué in-flytande, slo v-pliv, sly v-plyv
Pendant qu'on y est, qu'est-ce que l'uropi a pour "influer" (la lune influe sur les marées). D'après c'que tu nous as expliqué, j'verrais bien influjo également ; non ?

_________________
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Kotave



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mer 21 Sep 2016 - 23:58

Surprenante convergence des esprits (enfin pas tant que ça, mais ça fait plaisir quand même) ! J'ai moi aussi développé un préfixe "spirituel" issu d'une ancienne préposition, ba, qui se retrouve en be(i)- au début des mots. Je m'inspirerai de ta liste pour de nouveaux sens et mots, elle est tout à fait bienvenue. De mon côté, j'ai par exemple bequanger (avoir l'esprit qui vagabonde, sans avoir de contrôle conscient de ses pensées, comme lors d'un trajet somnolent en bus), de quanger (errer), ou beluf ("grâce", dans l'acception de Simone Weil) de luf (la légèreté, au sens aristotélicien aujourd'hui scientifiquement erroné), et qui s'oppose à veg (la pesanteur). On a donc aussi bevég, la "pesanteur de l'esprit", si l'on peut dire.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Jeu 22 Sep 2016 - 5:33

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
Les prénoms les plus courants, ceux qui sont inter-européens; il me semble que nous avions fait avec Silvano une liste de prénoms…

http://uropi.wikia.com/wiki/Uropi_fornome

À une certaine époque, j'avais rajouté les formes uropi dans les listes wikipédias de prénoms, mais depuis ma désillusion, je les ai retirés.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Jeu 22 Sep 2016 - 19:35

Anoev a écrit:
Pendant qu'on y est, qu'est-ce que l'uropi a pour "influer" (la lune influe sur les marées). D'après c'que tu nous as expliqué, j'verrais bien influjo également ; non ?

Tout à fait, c'est influjo: qui correspond à influencer et influer.

Kotave a écrit:
Surprenante convergence des esprits (enfin pas tant que ça, mais ça fait plaisir quand même) ! J'ai moi aussi développé un préfixe "spirituel" issu d'une ancienne préposition, ba, qui se retrouve en be(i)- au début des mots. Je m'inspirerai de ta liste pour de nouveaux sens et mots, elle est tout à fait bienvenue. De mon côté, j'ai par exemple bequanger (avoir l'esprit qui vagabonde, sans avoir de contrôle conscient de ses pensées, comme lors d'un trajet somnolent en bus), de quanger (errer), ou beluf ("grâce", dans l'acception de Simone Weil) de luf (la légèreté, au sens aristotélicien aujourd'hui scientifiquement erroné), et qui s'oppose à veg (la pesanteur). On a donc aussi bevég, la "pesanteur de l'esprit", si l'on peut dire.

Tout à fait! Very Happy
C'est marrant, parce en Uropi, il y a aussi un préfixe be-, mais avec un sens différent, qui vient de la préposition be = à (un endroit: position): be dom = à la maison, et du préfixe germanique be- (qui n'a pas de sens précis)

Be- signifie fixer, arrêter et a aussi le sens de "bien"
par ex. 1) becepo = recevoir, becizo = décider (de cizo = trancher), bediko = démontrer < diko = montrer), befendo = déterminer (< fendo = finir)
2) becelo = dissimuler (bien cacher), begusto = déguster (< gust = goût), bekrovo = recouvrir ( bien couvrir< krovo = couvrir, benomad = renommée (< nom)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Jeu 22 Sep 2016 - 21:16

Doj-pater a écrit:
Anoev a écrit:
Pendant qu'on y est, qu'est-ce que l'uropi a pour "influer" (la lune influe sur les marées). D'après c'que tu nous as expliqué, j'verrais bien influjo également ; non ?

Tout à fait, c'est influjo: qui correspond à influencer et influer.

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait deux mots. (Comme dans la discussion sur presqu'ile et péninsule.)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 23 Sep 2016 - 0:11

Silvano a écrit:
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait deux mots. (Comme dans la discussion sur presqu'ile et péninsule.)
Et pourquoi on serait obligé de n'en mettre qu'un seul.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 23 Sep 2016 - 1:41

Anoev a écrit:
Et pourquoi on serait obligé de n'en mettre qu'un seul.

Si t'arrives à me définir clairement la différence entre influencer et influer sur....
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 23 Sep 2016 - 14:45

Ces préfixes be- et in-, entre autres, mettent en évidence une des grandes qualités de l'Uropi à mon sens, et qui serait son effort pour lier la logique de préfixes des langues indo-européennes (qui est une belle logique) avec une relative rigueur sémantique, pour prétendre à l'auxiliarité. En tant que tel, l'Uropi, d'une manière différente du kotava, est une excellente ressource pour la créations de langues plus personnelles.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 23 Sep 2016 - 14:58

Silvano a écrit:
Si t'arrives à me définir clairement la différence entre influencer et influer sur....
Odd a répondu pour moi. Merci à lui.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 23 Sep 2016 - 17:17

odd a écrit:
Influencer c'est sur une personne...
Influer sur une chose...

Quoi? On ne peut pas influencer le cours des événements?

Et si c'est juste une question de complément, pas besoin de deux mots. C'est comme on avait besoin de deux mots pour manger selon que c'est végétal ou animal...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 23 Sep 2016 - 20:39

Silvano a écrit:
C'est comme on avait besoin de deux mots pour manger selon que c'est végétal ou animal...
Ou la différence (plus évidente) entre
manger (une pomme)
manger (pendant les repas)
manger (de la vache enragée)
(se) manger (une porte en pleine gu...).


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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 24 Sep 2016 - 13:42

Kotave a écrit:
Ces préfixes be- et in-, entre autres, mettent en évidence une des grandes qualités de l'Uropi à mon sens, et qui serait son effort pour lier la logique de préfixes des langues indo-européennes (qui est une belle logique) avec une relative rigueur sémantique, pour prétendre à l'auxiliarité. En tant que tel, l'Uropi, d'une manière différente du kotava, est une excellente ressource pour la créations de langues plus personnelles.

Merci Kotave pour ce compliment d'une rare justesse, ou d'une juste rareté, comme on veut Very Happy
C'est tout à fait le but recherché.
Dans les langues nat., on a celles qui reprennent des mots latins sans se préoccuper de savoir si de tels termes ne sont pas complètement opaques pour les non-Romans (et peuvent même parfois induire en erreur, comme "répondre" qui ne veut pas dire "pondre à nouveau" ou "répéter" (sans commentaire Wink

Et il y a celles qui s'efforcent d'atteindre une certaine transparence, sans y arriver la plupart du temps, comme l'allemand et les langues germaniques, le grec et les langues slaves.
Par ex. le préfixe be- en allemand est loin d'être clair: kommen = venir, bekommen = recevoir, stehen = être debout, bestehen = réussir un examen… (quel est le rapport ???? On ne réussit pas quand on est assis ???)

Un des objectifs fondamentaux de l'Uropi est de mettre un peu d'ordre, de logique et de clarté dans tout ça, en visant une transparence quasi-totale, qui bien sûr est inatteignable. Mais là, oui, l'Uropi ambitionne de faire mieux; beaucoup mieux. Very Happy

Influencer et influer

Le latin médiéval influere donne influer en fr. Ces deux termes ont au départ le sens de "exercer une influence sur qqun ou qqch"
Le dérivé influencer apparaît à la fin du 18e siècle est considéré à cette époque comme une faute et est très critiqué (Alain Rey, dictionnaire historique de la langue française)
De même que le verbe correspondant à solution est normalement résoudre (Uropi sluz > sluzo); eh, bien non, il a fallu inventer solutionner. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?  Rolling Eyes

Il ne faut pas négliger le principe d'économie en langue, et à plus forte raison dans une LAI. Il faut penser à ceux qui apprennent la langue: tout doit être fait pour leur faciliter l'apprentissage.
Une langue comme l'Uropi, qui se réclame des langues indo-européennes ne peut pas se permettre de reprendre toutes les nuances subtiles du fr., de l'ang., de l'esp., de l'it, du rus., du gr., du hindi… etc., elle deviendrait impossible à apprendre.

De même que pour un francophone qui dit "comme", la différence entre as et like est un casse-tête (chinois?), ou entre ser et estar lorsque l'on a un seul verbe être.
Une des difficultés majeures de la langue grecque (moderne), c'est que pour un mot fr. on en a 3 en grec: par exemple le choix = ekloyì, dialoyì, epiloyì; je suis incapable de faire la différence (sauf que je sais que ekloyì veut dire aussi élection)
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 24 Sep 2016 - 15:04

Doj-pater a écrit:

De même que le verbe correspondant à solution est normalement résoudre (Uropi sluz > sluzo); eh, bien non, il a fallu inventer solutionner. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?  Rolling Eyes
L'œuf ou la poule ? Quelqu'un qui apprend l'uropi et voit en premier le verbe sluzo sera tenté de traduire "solution" par sluzad. Serait-ce considéré comme une faute, ou bien, puisque le mot n'existe pas dans le dictionnaire, il sera compris comme un simple synonyme ?
Ce serait bien d'avoir un souplesse dans l'usage des déverbaux, à moins qu'il y ait trop de cas où le dérivé en base simple (comme sluz) et celui en -ad ont un sens différent.
Solutionner n'est peut-être pas très beau, mais il est au moins transparent (et de fait plus simple) pour les locuteurs dans sa relation avec le nom, alors que résoudre a un préfixe en apparence inutile et sa conjugaison implique trois bases différentes

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 24 Sep 2016 - 15:15

Pour le sambahsa, solvest rétroformé de solution, le participe passé en "t" de ce verbe est solwt. Certes, ce n'est pas la solution miracle non plus car il y a par exemple : pollue > pollution. Disons que le côté positif est que ça cadre très bien avec les racines latines.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Sam 24 Sep 2016 - 19:26

Doj-pater a écrit:

De même que le verbe correspondant à solution est normalement résoudre (Uropi sluz > sluzo); eh, bien non, il a fallu inventer solutionner. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?  Rolling Eyes


Je ne connaissais absolument pas solutionner...J'en apprends tous les jours...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 25 Sep 2016 - 3:52

Doj-pater a écrit:
Par ex. le préfixe be- en allemand est loin d'être clair: kommen = venir, bekommen = recevoir, stehen = être debout, bestehen = réussir un examen… (quel est le rapport ???? On ne réussit pas quand on est assis ???)

Imaginons une épreuve, plutôt qu'un examen scolaire. On attaque quelqu'un, qui doit rester debout pendant la bataille. S'il s'assoit, c'est qu'il a cédé sous les coups.


bedal a écrit:
Je ne connaissais absolument pas solutionner...J'en apprends tous les jours...

Un apprentissagement quoditiennemental.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 25 Sep 2016 - 9:07

Silvano a écrit:
Un apprentissagement quoditiennemental.
Sans blague !!! Razz

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 25 Sep 2016 - 13:12

Mardikhouran a écrit:

L'œuf ou la poule ? Quelqu'un qui apprend l'uropi et voit en premier le verbe sluzo sera tenté de traduire "solution" par sluzad. Serait-ce considéré comme une faute, ou bien, puisque le mot n'existe pas dans le dictionnaire, il sera compris comme un simple synonyme ?
Ce serait bien d'avoir un souplesse dans l'usage des déverbaux, à moins qu'il y ait trop de cas où le dérivé en base simple (comme sluz) et celui en -ad ont un sens différent.

Oui, je crois que tu as bien vu la question et le problème: mais sluz et sluzad ne sont pas de simples synonymes.
sluzad signifie le "solutionnement"  Laughing , en fait "solutionnement" indique qu'il y a une nuance entre sluz et sluzad. Sluz est la solution trouvée (clés en main); sluzad est le processus qui mène à la solution, comme en maths, la démonstration et le résultat.
On retrouve cette nuance en fr. dans la résolution d'un problème = action d'élucider, de trouver la solution.

En passant, il est clair que sluz du grec λύση est influencé par al. Schluss (conclusion)

Il est très rare d'avoir une équivalence entre mot racine et mot en -ad, car dans l'immense majorité des cas le sens est différent:
par ex:
Piv = une boisson (ce qu'on boit) ≠ pivad = la boisson (le fait de boire)
skij = un ski (objet) ≠ skijad = le ski (activité)
pod = pied ≠ podad = coup de pied

La différence peut être objet/action, mais aussi acte unique/action prolongée ou répétée
par ex:
stir/stirad = coup de feu/fusillade
C'est pour cela que pollution est polutad et ne peut pas être simplement polùt

Mardikhouran a écrit:

Solutionner n'est peut-être pas très beau, mais il est au moins transparent (et de fait plus simple) pour les locuteurs dans sa relation avec le nom, alors que résoudre a un préfixe en apparence inutile et sa conjugaison implique trois bases différentes

Oui, c'est bien ce que dit Alain Rey: le verbe résoudre, trop irrégulier amène à préférer solutionner (qui est vraiment laid)

bedal a écrit:

Je ne connaissais absolument pas solutionner...J'en apprends tous les jours...

Très employé dans le jargon d'entreprise. Wink

Silvano a écrit:
Imaginons une épreuve, plutôt qu'un examen scolaire. On attaque quelqu'un, qui doit rester debout pendant la bataille. S'il s'assoit, c'est qu'il a cédé sous les coups.

Je ne savais pas que les Allemands (en dehors de Goethe et qqs autres) avaient autant d'imagination Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 25 Sep 2016 - 17:52

Doj-pater a écrit:
Silvano a écrit:
Imaginons une épreuve, plutôt qu'un examen scolaire. On attaque quelqu'un, qui doit rester debout pendant la bataille. S'il s'assoit, c'est qu'il a cédé sous les coups.

Je ne savais pas que les Allemands (en dehors de Goethe et qqs autres) avaient autant d'imagination Laughing

Pensez aux sens du mot français épreuve...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 25 Sep 2016 - 20:22

Doj-pater a écrit:
Oui, je crois que tu as bien vu la question et le problème: mais sluz et sluzad ne sont pas de simples synonymes.
sluzad signifie le "solutionnement"  Laughing , en fait "solutionnement" indique qu'il y a une nuance entre sluz et sluzad. Sluz est la solution trouvée (clés en main); sluzad est le processus qui mène à la solution, comme en maths, la démonstration et le résultat.
On retrouve cette nuance en fr. dans la résolution d'un problème = action d'élucider, de trouver la solution.
C'est (un peu) c'que j'ai trouvé pour chez moi, mais j'ai mis un peu plus de temps que toi à réagir. J'avais pas mal de mots en -at (on met de côté -sat pour "outil") qui n'étaient pas des mots de processus et que j'ai transformés en -ad*.









*L'exemple le plus flagrant étant nùpat (mariage : institution, vie en couple), transformé en nùpad, quant à nùpdat (cérémonie de mariage) a perdu son -D-.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 26 Sep 2016 - 0:07

odd a écrit:
Toutes les néologies verbales se font au 1er groupe en français...

Alunir...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 26 Sep 2016 - 10:04

odd a écrit:
Toutes les néologies verbales se font au 1er groupe en français...
Silvano a écrit:
Alunir...
"Alunir" date déjà du siècle dernier.

Y en a un que je trouve discutable, c'est "tsunamiser". À mon avis, tsunamir aurait été préférable.

C'aurait donné  tsunamissions au présent du subjonctif, ainsi qu'à l'imparfait (pour les deux modes*).

Au futur et au conditionnel, on aurait gagné une syllabe : vous tsunamiriez.










*Au lieu de tsunamisassions pour l'impsub ! affraid

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 26 Sep 2016 - 10:25

Doj mo, je crois que je suis devenu un réactionnaire du français... ce genre de néologisme me fait frémir.

Si au moins j'étais une bête en grammaire et orthographe, je pourrais détester tout ça mé mal eureuzman c pa le k.

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Uropi : réformes et vocabulaire
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