L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Uropi : réformes et vocabulaire

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9 ... 14  Suivant
AuteurMessage
Djino



Messages : 3307
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 14 Oct 2016 - 20:04

Doj-Pater a écrit:
Il y a des langues qui forment l'adjectif en ajoutant un -i au nom. Lesquelles ????
Les langues sémitiques ont des adjectifs dérivés en -i ! Very Happy

On en avait parlé ici, dans le fil du Fasile21 (qui forme aussi les adjectifs en -i)

_________________
Arwelo.org


Dernière édition par Djino le Sam 15 Oct 2016 - 2:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.socialisme.be/fr/parti-socialiste-de-lutte
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Ven 14 Oct 2016 - 22:42

Doj-pater a écrit:
Le génitif spécifique, lui, se place toujours derrière le nom. Il est en général spécifié par un déterminant.
De tren di noci = le train de cette nuit.
De prisedan de republiki = le président de la république
De monumente de poli = les monuments de la ville, de kamar mi frati = la chambre de mon frère ≠ u frati kis = un baiser fraternel
Lovi miki kati ore = de jolies petites oreilles de chat (félines) = de ore mi kati = les oreilles de mon chat.
J'ai seulement à moitié raison.

Pour kati oje, j'aurais traduit "yeux félins", pour "yeux de chat", j'aurais carrément mis le mot kati derrière, sans déterminant : oje kati.

On aurait, par conséquent :

ci kati oje = ses yeux félins* (à elle)
ci oje kati = ses yeux de chat (à elle)
de oje hi kati = les yeux de son chat (à lui).



*C'est pas forcément des yeux de chat, ça pourrait être des yeux de tigresse... houlà ! Shocked affraid

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Doj-pater



Messages : 1257
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 16 Oct 2016 - 15:17

Anoev a écrit:
ci oje kati = ses yeux de chat (à elle)
de oje hi kati = les yeux de son chat (à lui).

Oui, tu as raison, mais ça voudrait dire qu'elle des vrais yeux de chat… une sorte de monstre mi femme - mi chat, un peu comme Spock avec ses oreilles pointues qui font + animal qu'humain Wink

Djino a écrit:
Les langues sémitiques ont des adjectifs dérivés en -i !  Very Happy

Bravo Djino ! Very Happy
Notons d'abord le hongrois, langue finno-ougrienne qui forme des adjectifs en ajoutant -i au nom:
föld = ter  (terre) > földi = teri     (Cf pold)
víz = vod (eau) > vízi = vodi
test = korp (corps) > testi = korpi

Ensuite, les langues sémitiques comme l'arabe:
dahab > dahabi = Ur. gor, gori (or, en or), faḏḏa >faḏḏi = sirven, sirveni (argent, d'argent), bārīs > bārīsī = Parìs, Parisi (Paris, parisien), mūsīqī, faransī, ispānī, yābānī = muziki, Franci, Espàni, Japoni (musical, français, espagnol, japonais)

L'hébreu:
(ẖalav > ẖalavi = lik > liki (lait, laiteux), ẖashmal > ẖashmali = elektrik > eleketriki (électricité > électrique), mizrah > mizrahi = ost > osti (est > oriental), yisra'eli, 'angli, tsarfati = Israeli, Franci, Engli (israëlien, français, anglais)

Et pour revenir aux langues indo-européennes, n'oublions pas le hindi:
hindī, rūsī, chīnī, frānsīsī, angrezī, jāpānī, bangālī, nepālī  = Hindi, Rusi, Cini, Franci, Engli, Japoni, Bengali, Nepali

et le kurde:
Rûsî, Çînî, Fransî, Îngilîzî, Kurdî, Îspanyolî, Farsî, Erebî, Japonî… = Rusi, Cini, Franci, Engli, Kurdi, Espani, Persi, Arabi, Japoni
On a vraiment l'impression que le kurde est un dialecte Uropi Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Silvano



Messages : 11677
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 16 Oct 2016 - 15:35

Doj-pater a écrit:
Anoev a écrit:
ci oje kati = ses yeux de chat (à elle)
de oje hi kati = les yeux de son chat (à lui).

Oui, tu as raison, mais ça voudrait dire qu'elle des vrais yeux de chat… une sorte de monstre mi femme - mi chat, un peu comme Spock avec ses oreilles pointues qui font + animal qu'humain Wink

En fait, les producteurs, au début, avaient voulu refuser Spock, parce qu'il faisait trop diabolique.

Dans de la vraie sf, les extraterrestres seraient beaucoup plus... étranges. Même la dernière série de Star Trek commençaient dans ce sens grâce aux images informatiques. Par exemple les Xindi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 0:10

J'ai été un peu surpris de lire, dans le Vordar, que limìto s'écrivait avec un accent, alors qu'en général, les verbes uropi n'en portent pas en avant-dernière syllabe (surtout juste avant la désinence). Y a-t-il une raison impérieuse ou s'agit-il juste d'une coquille ? D'autant plus que "délimiter" s'écrit belimito sans diacritique. Commençant à comprendre le principe de l'accentuation uropi, j'opterais pour la coquille.


_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Doj-pater



Messages : 1257
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 10:19

limìto est un cas limite, si je peux me permettre Laughing
Il vient de limìt qui n'a rien d'un diminutif comme katit, kunit, manit
>>>>
Il y a donc des verbes en -ito (inaccentué) qui sont des diminutifs, par ex. sopito = somnoler, jedito ou mieux encore bekito = picorer (manger un peu)

A l'inverse, il y a les verbes construits avec ito = aller où le -i de ito est accentué: on pense bien sûr à proìto = continuer (aller de l'avant), pasìto = se promener (ito pas = passer (devant qqch)), siudìto = fréquenter (aller d'habitude)…etc.

Je crois qu'il faut partir du principe que, quand on rencontre un accent en Uropi, là où on ne l'attendait pas, c'est pour marquer ce type de distinction:
le meilleur exemple est peut être koìto = aller de pair, aller avec et koito = pratiquer le koit (< lat. coitus)… le plus drôle, c'est que l'origine est la même: coitus vient de coire = aller ensemble Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 11:25

Donc c'est limìto. Je corrige. Mais z'alors, c'est belimito qui est erroné ?

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Emanuelo



Messages : 1192
Date d'inscription : 28/07/2013
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 11:29

Silvano a écrit:
Dans de la vraie sf, les extraterrestres seraient beaucoup plus... étranges. Même la dernière série de Star Trek commençaient dans ce sens grâce aux images informatiques. Par exemple les Xindi.

Star Trek serait de la fausse SF affraid ?

Si je me souviens bien, les espèces humanoïdes type humains-klingons-vulcains-cardassiens... ont tous été créés par une même espèce, disparue longtemps avant le début de l'ère spatiale (c'est dans une épisode de TNG, je crois). D'où leur ressemblance physique (ça ressemble fort à une explication a posteriori, mais ça marche ^^).

_________________
לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://glossopoete.pagesperso-orange.fr
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 11:40

Le problème, c'est qu'ils ont tous une morphologie primate, même si le xindi-insectoïde a un visage un peu différent. Ils ont un visage, des épaules etc. On n'a vu aucun héros avec une morphologie de mille-pattes, d'araignée ... ou ayant une forme non référencée (car les mille-pattes et les araignées ont aussi une forme terrienne).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Emanuelo



Messages : 1192
Date d'inscription : 28/07/2013
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 12:07

Ils existent, comme l'entité cristalline ou la sorte de baleine spatiale, des espèces en 2 dimensions dans lesquelles l'Enterprise est englué,... Dans un épisode de Voyager, je crois même qu'une nébuleuse est vivante. Il y a Q dont la forme réelle est inconnue, les espèces sans-corps, l'espèce 8000-machin, ...

_________________
לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://glossopoete.pagesperso-orange.fr
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 12:09

Emanuelo a écrit:
Ils existent, comme l'entité cristalline ou la sorte de baleine spatiale, des espèces en 2 dimensions dans lesquelles l'Enterprise est englué,... Dans un épisode de Voyager, je crois même qu'une nébuleuse est vivante. Il y a Q dont la forme réelle est inconnue, les espèces sans-corps, l'espèce 8000-machin, ...
Là, ça d'vient intéressant !!!

Mais bon, on va r'venir à l'uropi. On peutt toujours ouvrir un fil sur les créatures fantastiques et les intelligernces non humanoïdes dans un fil intégré dans le chapitre de la diégèse.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Doj-pater



Messages : 1257
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 13:19

Uropi kurtim
* * * *
L'Uropi en bref
* * * *

Adverbes
Les adverbes sont aussi invariables. Ce sont de petits mots de tous les jours: sim, spel, pen, os, mol, poj, jok, maj, min… = ainsi, vite, à peine, aussi, beaucoup, peu, encore, plus, moins…
On peut former des adverbes en ajoutant -(i)m aux adjectifs: lej, dic, tin, hol, voli, veri, siuri, tali, noci, vagi, treni… > lejim, dicim, tinim, holim, volim, verim, siurim, talim, nocim, vagim, trenim = léger, épais, disposé à, vrai, certain, entier, nocturne, de voiture, de train > légèrement, en couche épaisse, finement, hautement, volontiers, vraiment, certainement, tout à fait, de nuit (nuitamment), en voiture, par le train…

Pronoms personnels
Sujets  (je…) i, tu, he, ce, je, nu, vu, lu = Je, tu, il, elle, il (neutre), nous, vous, ils
Objets (me…) ma, ta, ha, ca, ja, na, va, la = me, te, le, la, le (neutre), nous, vous, les
Datif  (me, à moi…) mo, to, ho, co, jo, no, vo, lo = me, te, lui (à lui, à elle, neutre), nous, vous, leur  

Viz tu ha ? = Le vois-tu ? He vok co = Il lui parle (à elle), Dav ja mo ! = Donne le moi ! Je liuv = il pleut,
Nu dom in London = nous habitons à Londres, Vol vu nemo la ? = Voulez-vous les prendre ? I ve dezo to = Je te dirai, Ven ki ma ! = Viens avec moi ! Lu sendì no u skrit = Ils nous ont envoyé une lettre

Adjectifs possessifs
Ils sont invariables
mi, ti, hi, ci, ji, ni, vi, li = mon/ma/mes, ton…, son (à lui, à elle, neutre), notre/nos, votre/vos, leur/s



Prépositions
A, ane, aròn, be, berù, do, dod, for = A (mouvement), sans, autour, à (position), derrière, vers, depuis, avant,
gon, in, instà, intra, ki, ner, od, ov, pa, po = contre, en, au lieu de, entre, avec, près de, de, au sujet de, par, pour
pos, pro, su, sube, ude, us, uve, tis = après, devant, sur, au dessus de, sous, hors de, par-dessus, jusqu'à,
tra, tru, wim = par, à travers (une surface), à travers (un volume), comme


Prépositions de mouvement


Dernière édition par Doj-pater le Dim 30 Oct 2016 - 20:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 13:54

Doj-pater a écrit:
Adjectifs possessifs
Ils sont invariables
mi, ti, hi, ci, ji, ni, vi, li = mon/ma/mes, ton…, son (à lui, à elle, neutre), notre/nos, votre/vos, leur/s.
En somme, pour les adjectifs possessifs, tu as utilisé l'école anglaise pour la troisième personne (accord avec le sujet et non le relationnel), un peu comme ce que je fais chez moi (mais avec une méthode un peu différente) quand il n'est pas réfléchi :

He lav hi vag

ce qui donne chez moi :
da wach sed xeliys si c'est bien la sienne qu'il lave
da wach sed xeliys dan si c'est celle d'un autre homme
da wach sed xeliys kan si c'est celle d'une femme.

Comment différencies-tu les adjectifs possessifs des pronoms possessifs ?

Pour moi, ce sont les mêmes, sauf que les pronoms sont déclinables :

Eg wach med plaaċe, ka ep seże = Je lave mes draps, elle lave les siens.

I vac mi lenle, ce vac ci (c'est ça ?)

Cependant, si la possession n'est pas effective : "mon pays, ta femme, ses chefs, mon train, leurs enfants etc." le possessif aneuvien est remplacé* en aneuvien par le personnel indirect (adjectif ou pronom) ed :

Ar mussar lĕd ed strægens = Ils ont raté leur train.

Bon, j'arrête là la digression aneuvienne et te laisse répondre.







*Sauf dans les cas de tournures d'affection, mais là, med (surtout) se rapporte plus à l'adjectif (med kœrjan Kàmij = ma Camille chérie°) qu'au nom, encore que : med sràvdak = mon ange. Non utilisable à la troisième personne, voire aussi là (note 1 en bas).
°Ou "Mon Camille chéri", c'est selon.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Doj-pater



Messages : 1257
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 14:33

C'est un peu la même chose:

da wach sed xeliys si c'est bien la sienne qu'il lave >>>>>> He lav siu vag*
da wach sed xeliys dan si c'est celle d'un autre homme >>> He lav hi vag
da wach sed xeliys kan si c'est celle d'une femme >>>>>>  He lav ci vag

Pour obtenir les pronoms possessifs on ajoute aux adjectifs la seule marque nominale en Uropi: -a:
mìa, tìa, hìa, cìa, nìa… avec l'accent écrit pour bien indiquer que l'on ne dit pas /mja, tja, hja, cja, nja…/
Ce qui, du coup les fait ressembler aux adjectifs possessifs espéranto (si jeune Mabuse)

Comme beaucoup d'autres pronoms, ils prennent la marque du pluriel: mìas, tìas, hìas, cìas, nìas

* On peut dire aussi he lav hi vag lorsqu'il n'y a aucune ambigüité possible

Le saviez-vous ? … Zavì vu ja ?

1 - D'où viennent les adverbes Uropi en -im  ?

L'origine des pronoms personnels Uropi est assez claire, mais
2 - D'où viennent les pronoms  lu et je ?
3 - D'où viennent les prépositions ane, do, od, ov ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 15:19

Donc ma proposition est inexacte, et ce serait plutôt I vac mi lenle, ce vac cìas.

Compris-saisi.

Doj-pater a écrit:
On peut dire aussi he lav hi vag lorsqu'il n'y a aucune ambigüité possible.
En cas de pronom réfléchi, je préférerais siu (que j'avais oublié), qui remplace aussi bien ci, hi et ji. On n'a pas de souci à s'faire. Réaction aneuvienne, inspiré de la différenciation latine entre SVVS -A -VM et EIVS, vraisemblablement.

De doktor seto niz siu bag* = le docteur pose sa serviette.

On ne confondra pas mìas (les miennes) avec mias (viande).

J'ai pas pu répondre à tes devinettes linguistiques.

Pour -im, la solution triviale serait évidemment de faire un rapprochement avec "-ment(e)" des langues romanes, mais ça justifie pas le -I. Je  Razz  au  cat .

Par ailleurs, je n'ai guère de prépositions de mouvement, puisque dans pas mal de cas d'figure, j'utilise l'accusatif dans le complément circonstanciel (comme en latin, en espéranto, en allemand, en volapük...).

Dans certains cas (verbes comme ingæn, infaar...) je n'ai aucune préposition : c'est pas bien grave, on sait (parce que ces verbes sont intransitifs) que les compléments ne sont pas des COD : ar ingæne àt bynòψax = ils entrent dans l'immeuble. Mais ar inpòcte àt vadebs àt lyftes = ils entrent l'armoire dans l'ascenseur. Inpòct est transitif : inpòctit àt vadebs ne signifie pas "entre dans l'armoire" (ingænet àt vadebs) mais "rentre l'armoire".

J'ai vu aussi que ude (sub, chez moi) servait pour la position (le chat sous le frigo) et le mouvement en dessous (la chenille sous la boîte). C'est pareil chez moi, sauf que pour "en direction de sous", j'ai le complément à l'accusatif :
dem sùbit sub àt sœvos = cache-toi sous le lit.
staṅt sùban sub àt sœvov = reste caché sous le lit.



*J'ai pas trouvé "serviette" dans le sens de "cartable" ou "porte-documents", j'ai dû extrapoler ; mais j'ai des doutes quant à la légitimité de bag dans ce sens (j'ai pas mis skolibàg pour des raisons évidentes). J'aurais ben pu, remarque, mettre varkibàg, mais le mot n'était pas recensé dans le Vordar. Chez moi, j'ai skràld qui signifie à la fois "cartable, serviette" et "maroquin", bref : ça va de l'écolier au ministre, mais l'utilisation est identique.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Bab



Messages : 583
Date d'inscription : 12/02/2014
Localisation : Les Zoos-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 20:39

folibag = porte-documents
skolibag = cartable
mandibag = sac à main

Il y a quelques autres exemples à : sac -> bag / sak dans le dico Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/uropivarkia/
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 17 Oct 2016 - 23:39

Bab a écrit:
folibag = porte-documents
J'aurais cru que folibàg serait plutôt "sac en papier" (sac en feuille), à moins que celui-ci ne fût papiripòk.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Bab



Messages : 583
Date d'inscription : 12/02/2014
Localisation : Les Zoos-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mar 18 Oct 2016 - 10:45

Anoev a écrit:
Bab a écrit:
folibag = porte-documents
J'aurais cru que folibàg serait plutôt "sac en papier" (sac en feuille), à moins que celui-ci ne fût papiripòk.

Les exemples de l'article sac du dico illustrent bien la nuance entre bag et sak :

Franci-Uropi vordar a écrit:
mandibàg = sac  à main, skolibàg = cartable, plaȝibàg =  sac de plage, u sak patatis = un  sac de pommes de terres, sopisàk =  sac de couchage, sandisàk =  sac de sable, rukisàk = sac à dos, papiri sak, sakit = sac en papier,  plastiki sak = sac en plastique
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/uropivarkia/
Troubadour mécréant



Messages : 1333
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mar 18 Oct 2016 - 11:20

Bab a écrit:
Les exemples de l'article sac du dico illustrent bien la nuance entre bag et sak :

Franci-Uropi vordar a écrit:
mandibàg = sac  à main, skolibàg = cartable, plaȝibàg =  sac de plage, u sak patatis = un  sac de pommes de terres, sopisàk =  sac de couchage, sandisàk =  sac de sable, rukisàk = sac à dos, papiri sak, sakit = sac en papier,  plastiki sak = sac en plastique

Oui, mais cela sent la transposition du français, avec toutes les ambivalences de valeur de la préposition "de" ou du génitif uropi. Pourquoi "plaȝibàg" vaut "sac de plage" (sac pour la plage), là où "sandisàk" vaut "sac de sable" (sac contenant du sable)?

Pourtant, si on considère qu'une plage c'est (la plupart du temps) du sable, un sac de sable pourrait être un sac de plage. Et puis, un sac de plage ou un sac à main n'ont pas tant de commun que ça avec un sac de sable, d'engrais ou à patates (ce sont alors juste des contenants, sans notion particulière d'esthétique ou sociale), alors qu'avec une sacoche de bureaucrate ou le baise-en-ville en bandoulière d'un badaud...!?

Simplement utiliser deux racines différentes est une manière un peu légère de contourner la difficulté, non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mar 18 Oct 2016 - 11:27

Citation :
mandibàg = sac  à main, skolibàg = cartable, plaʒibàg =  sac de plage, u sak patatis = un  sac de pommes de terres, sopisàk =  sac de couchage, sandisàk =  sac de sable, rukisàk = sac à dos, papiri sak, sakit = sac en papier,  plastiki sak = sac en plastique
Assez étrange, quand même, qu'on dise mandibàg et rukisàk : j'aurais casé ces deux-là dans la même catégorie puisque le déterminant (mand, ruk) appartient à la même catégorie (partie de l'anatomie). Pour saki, j'aurais vu un "sachet" ou une "pochette", ce qui laisse à penser que bag est  plus élaboré que sak, impression développée par les mots skolibàg, handibag. Raison supplémentaire pour laquelle je dirais plutôt rukibàg (surtout quand on connaît l'équipement, voire l'armement (au sens naval du terme) des sacs à dos depuis un certain nombre d'années déjà (l'uropi date de 1978, et déjà à l'époque, les sacs à dos permettaient de faire le tour du monde, avec du matériel de camping dans d'dos)). Par contre, pour le sac de plage, plutôt rudimentaire, en toile (comme le sac de patates), je le verrais plutôt plaʒisàk. En fait, sak aurait aussi la traduction de poche. Mais, en fait, c'est davantage le matériau qui a guidé Dopa, plus que l'élaboration. Or un sac de plage est plus souvent en toile qu'en peau. Bref, malgré ça, j'me perds un peu en conjectures.

Est-ce que j'fais mieux ? J'ai baard (de "barda" pour un "vrai" sac) et pol (poche) pour tout autre type de sac (papier, plastique, toile). Le mot pol est un emprunt de l'aneuvien à la méthode uropie de la racine métissée, puisqu'il vient à la fois de "poche" et du castillan bolso.
Pour ce type de sac, l'aneuvien traduira mazbaard, qu'il soit en cuir ou en toile, car c'est un sac qui s'utilise comme une valise (le plus souvent) avec des roulettes et à disposer dans la grille du porte-bagage d'un bateau ou d'un train, ou dans la soute d'un bus ou d'un avion. Masbárd est formé de meaas pour "valise" et baard. J'ai aussi dyporbárd pour le sac de sport.

Troubadour mécréant a écrit:
Pourtant, si on considère qu'une plage c'est (la plupart du temps) du sable...
Pa'c'qu'y a aussi des plages de galets.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Bab



Messages : 583
Date d'inscription : 12/02/2014
Localisation : Les Zoos-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mar 18 Oct 2016 - 13:45

Anoev a écrit:
Citation :
mandibàg = sac  à main, skolibàg = cartable, plaʒibàg =  sac de plage, u sak patatis = un  sac de pommes de terres, sopisàk =  sac de couchage, sandisàk =  sac de sable, rukisàk = sac à dos, papiri sak, sakit = sac en papier,  plastiki sak = sac en plastique
Assez étrange, quand même, qu'on dise mandibàg et rukisàk : j'aurais casé ces deux-là dans la même catégorie puisque le déterminant (mand, ruk) appartient à la même catégorie (partie de l'anatomie).

Oui, je suis plutôt d'accord sur ce point. Il y a des "sacs à dos" qui sont assez sophistiqués et qui mériteraient sans doute l'appellation de rukibag ; ce qui me semble tout à fait possible en Uropi. Le nom "sak" me semble plus "générique", et donc convient très bien aussi. Dans rukisak il me fait penser au baluchon qu'on portait à l'épaule ou au bout d'un bâton, avant l'invention du sac-à-dos, et qui n'avait pas grand' chose à voir avec un sac de type "bag" Smile



Dernière édition par Bab le Mar 18 Oct 2016 - 13:58, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/uropivarkia/
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mar 18 Oct 2016 - 14:06

Bab a écrit:
Dans rukisak il me fait penser au baluchon qu'on portait à l'épaule ou au bout d'un bâton, avant l'invention du sac-à-dos, et qui n'avait pas grand' chose à voir avec un sac de type "bag" Smile
Un peu comme le sac que les marins et les dockers avaient sur le dos à l'époque du quai des brumes (film de M. Carné, réalisateur d'avant-guerre, adulé de tous les ciné-clubs de France).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Doj-pater



Messages : 1257
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mar 18 Oct 2016 - 15:18

Tiens, c'est marrant, ça Very Happy
En Uropi on a bard = fardeau qui vient comme barda de l'arabe barda'a = le bât
>>>> u barden asel = un âne bâté
On peut y voir aussi un croisement entre fardeau (por fardo, it fardello) et ang. burden (al Bürde, da byrde, su börda…)

La différence entre bag et sak vient bien entendu de l'anglais:
Sak est le contenant primitif, rudimentaire, en toile, en jute… destiné à recevoir des denrées:
u sak patatis

Bag est plus élaboré, en cuir (aujourd'hui surtout en plastique) qui ne sert pas pour les denrées
>>> Mandibag, skolibag, folibag

Quand on ajoute plastiki, on voit bien la différence entre les deux:

plastiki sak = sac en plastique (de supermarché… (avant): en anglais on dit plastic bag  Wink )
plastiki bag = sac (à main ou autre) en plastique:
Ce av u plastiki bag, ba ce vol deto na kredo te je se kuʒi = elle a un sac (à main) en plastique, mais elle veut nous faire croire qu'il est en cuir

rukisak et plaʒibag sont deux cas "borderline"
Les mots ont une histoire,
et bien entendu l'Uropi, en tant que langue commune, a posteriori tient compte de cette histoire:
rukisak vient de ang rucksack < al Rucksack, nl rugzak, da rygsæk, su ryggsäck, nor ryggsekk, (et même hongrois hátizsák)

Cela vient probablement du fait que les sacs à dos étaient au départ en toile et assez rudimentaires

plaʒibag < anglais beach bag… et toutes les autres L.E utilisent le même mot que pour sac à main: it. borsa da spiaggia, esp bolsa de playa, por bolsa de praia, cat bossa de platja…al Strandtasche… tas, taske, väska… hongrois strand táska

Il faut voir comment ces dames ont su élaborer les sacs de plage, au fil des ans, qui ressemblent de plus en plus à des sacs à main et n'ont vraiment plus rien à voir avec des sacs à patates Very Happy

 

Troubadour a écrit:
Oui, mais cela sent la transposition du français, avec toutes les ambivalences de valeur de la préposition "de" ou du génitif uropi. Pourquoi "plaȝibàg" vaut "sac de plage" (sac pour la plage), là où "sandisàk" vaut "sac de sable" (sac contenant du sable)?
Simplement utiliser deux racines différentes est une manière un peu légère de contourner la difficulté, non?

Non, l'Uropi est très précis !
Plutôt transposition de l'anglais en l'occurrence, puisque le fr. n'utilise que le mot "sac". Mais comme je l'ai montré ci-dessus, cette différence n'est pas spécifique à l'anglais, il n'y a guère que le fr. à utiliser le même mot pour sac à main et sac à patates Razz

sandisak est un exemple tout à fait intéressant: il n'y a aucun doute qu'il s'agit bien d'un "sak" et pas d'un "bag", bien que les anglophones disent "sandbag"; eux et la logique, ça fait deux ! Rolling Eyes
Les al. disent Sandsack, les nl zandzak, les it. sacco di sabbia, les esp saco terrero, les grecs σάκκος άμμου… etc.

Mais ce terme met bien en lumière la différence entre génitif générique et génitif spécifique:
u teji tas GG = une tasse à thé ≠ u tas teji GS = une tasse (pleine) de thé
u kafu tas GG = une tasse à café ≠ u tas kafu GS = une tasse (pleine) de café
u biri vas GG = un verre à bière ≠ u vas biri GS = un verre (plein) de bière
donc:
sandi sak = un sac à sable ≠ u sak sandi = un sac (plein) de sable
Mais
on utilise en général le mot composé en Uropi pour désigner une réalité particulière qui signifie plus que le sens strict de ses composés:
lucitòr n'est pas simplement une tour de lumière, une tour éclairée ou illuminée; il s'agit d'un phare
de même, sandisak n'est pas seulement un sac à sable, ou un sac rempli de sable, il s'agit des sacs de sable utilisés pour se protéger des inondations ou des balles (sens des termes ci-dessus)

Intéressante, aussi l'étymologie:
bag < c. 1200, bagge, from Old Norse baggi or a similar Scandinavian source; not found in other Germanic languages, perhaps ultimately of Celtic origin.
bagad < fr bagages < from Old French bagage "baggage, (military) equipment" (14c.), from bague "pack, bundle, sack," ultimately from the same Scandinavian source that yielded bag (n.).
Voir aussi:
Middle French bougette, diminutive of Old French bouge "leather bag, wallet, pouch," from Latin bulga "leather bag," of Gaulish origin (compare Old Irish bolg "bag," Breton bolc'h "flax pod"), from PIE *bhelgh- = enfler, renfler > Uropi bolgi = renflé, protubérant…

Sak <<< "large bag," Old English sacc (West Saxon), sec (Mercian), sæc (Old Kentish) "large cloth bag," also "sackcloth," from Proto-Germanic *sakkiz (source also of Middle Dutch sak, Old High German sac, Old Norse sekkr, but Gothic sakkus probably is directly from Greek), an early borrowing from Latin saccus (also source of Old French sac, Spanish saco, Italian sacco), from Greek sakkos, from Semitic (compare Hebrew saq "sack").
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16236
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mar 18 Oct 2016 - 15:45

Doj-pater a écrit:
Mais ce terme met bien en lumière la différence entre génitif générique et génitif spécifique:
u teji tas GG = une tasse à thé ≠ u tas teji GS = une tasse (pleine) de thé
u kafu tas GG = une tasse à café ≠ u tas kafu GS = une tasse (pleine) de café
u biri vas GG = un verre à bière ≠ u vas biri GS = un verre (plein) de bière
donc:
sandi sak = un sac à sable ≠ u sak sandi = un sac (plein) de sable
J'comprends ; je remplace le premier par une agglutination pure et simple :

tojevrál = teji tas = tasse à thé ≠ tasse de thé (tas teji, bevrál tojen)
kahwevrál = kafu tas = tasse à café ≠ tasse de café (tas kafu, bevrál kàhwan)
cervás = biri vas = verre à bière ≠ verre de bière (vas biri, vas cervoozen)
arepòl = sandi sak = sac à sable ≠ sac plein de sable (sak sandi, lakis areenen pol).

La seul chose que je ne comprends guère, c'est pour le sac à dos : rukisak ben uropi.

À l'époque où est né l'uropi (1978), les sacs à dos n'avait déjà plus l'aspect rudimentaire qu'ils avaient à l'origine et étaient devenus de vrais bagages élaborés, pleins de poches, d'attaches pour y fixer maints accessoires ainsi que d'armatures pour ne pas créer de gêne pour le porteur. Qu'il y ait rukisak pour les traductions de récits historiques, sur les militaires, les marins, les chemineaux (-E.A.U.X, je précise !), je comprends tout-à-fait. Mais dans une consigne de savoir vivre pour les voyageurs dans le métro aux heures d'affluences (veuillez déposer votre sac à terre), rukibag serait plus indiqué, non ?

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Doj-pater



Messages : 1257
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Mar 18 Oct 2016 - 16:32

Anoev a écrit:
À l'époque où est né l'uropi (1978), les sacs à dos n'avait déjà plus l'aspect rudimentaire qu'ils avaient à l'origine et étaient devenus de vrais bagages élaborés, pleins de poches, d'attaches pour y fixer maints accessoires ainsi que d'armatures pour ne pas créer de gêne pour le porteur.

C'est un bébé prématuré  Laughing  Je ne sais pas où tu as été pêcher cette date de 1978 ? (la source n'est pas Silvano qui, lui, situe la naissance de l'Uropi en 1983… ce qui est faux également): L'Uropi est sorti dans le domaine public fin 1986

Citation :
La seul chose que je ne comprends guère, c'est pour le sac à dos: rukisak ben uropi.

Rukisak ben Uropi ??? C'est le nouveau chef d'Al Kaida ? Laughing
La différence, c'est qu'en Uropi, on n'est pas totalement libres: si la majorité dit "ruksak" et les autres sac à dos ou hátizsák, sakidio… (hindi rūksāk et même les Japonais: ryukkusakku et les Coréens: 륙색 lyugsaeg)… on suit. Sad

Je crois que ce qui est déterminant, c'est la matière (cuir), la taille (cf ang: sack = large bag)… et il y a une différence entre rukisak (sports extrêmes > refuges de montagne, traversée du désert) et vaizibag (hôtels 3 étoiles… conférences: folibag)… c'est deux contextes très différents, des activités qui n'ont rien à voir…

Les langues conservent parfois des archaïsmes: cf l'espagnol coche = voiture (cf cocher, cocher) qui vient du hongrois kocsi (szekér) chariot de Kocs (fabriqué à Kocs, cf adjectifs en -i)…
en Uropi on a gardé kotca pour la diligence mais pas pour un véhicule moderne sauf dans autokotca = autocar.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Aujourd'hui à 3:19

Revenir en haut Aller en bas
 
Uropi : réformes et vocabulaire
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 14Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9 ... 14  Suivant
 Sujets similaires
-
» [Formes d'écu] Les Blasons d'enfants.
» Vocabulaire anglais
» Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF
» Poids ou formes ?
» Le vocabulaire de la semaine

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: