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 Uropi : réformes et vocabulaire

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 30 Avr 2017 - 21:05

Anoev a écrit:
...ne serait-ce que les prénoms féminins, qui se terminent comme des adjectifs).

Un relent du sexisme du XIXème siècle ?
Ou un atavisme des joies de la Domination et ses soumises ? Very Happy

Je reconnais que je n'avais jamais fait le rapprochement. Pour moi, ce sont 2 choses bien distinctes sans cause à effet. : la finale féminine et celle des adjectifs.

Je précise ma pensée : ça ne me dérange pas que certaines langues aient des exceptions, elles ne sont pas le fruit de la pure logique mais d'une évolution erratique, pleine d'histoire, d'arbitraire, d'accidents et d'analogies pas toujours judicieuses...
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Silvano

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 30 Avr 2017 - 22:18

PatrikGC a écrit:
Je reconnais que je n'avais jamais fait le rapprochement. Pour moi, ce sont 2 choses bien distinctes sans cause à effet. : la finale féminine et celle des adjectifs.


J'appuie Patrik. Mais s'il s'agit de l'espéranto, tu devrais t'en plaindre, Anoev, sur le bon fil.


Dernière édition par Silvano le Dim 30 Avr 2017 - 23:05, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 30 Avr 2017 - 22:46

Ça me dérange pas qu'une langue ait des exceptions (c'est dans la nature des choses : la linguistique n'est pas une science exacte), ce qui me chagrine, c'est quand ses promoteurs prétendent le contraire.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 30 Avr 2017 - 22:57

Ce n'est pas une exception.
Le -a final d'un nom n'est pas une terminaison grammaticale.
L'adjectif numéral tri n'est pas un verbe, mais un radical, à partir duquel on peut d'ailleurs créer l'adjectif tria (troisième). Les verbes scii ou opinii ont un radical qui se termine par -i. Ça ne veut pas dire que sci- et opini- sont des verbes.
kolera-, boa-, buda-, kaka-, lama-, trema-... ne sont pas des adjectifs.

Si ça te permet de mieux comprendre, on pourrait imaginer créer l'adjectif relatif à Maria (Maria-) comme ceci : Mariaa (de Maria)
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Velonzio Noeudefée



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 30 Avr 2017 - 23:36

Des langues à deux ou trois déclinaisons ne serait pas viables.
Alors l'allemand, que je parle, n'a que trois déclinaisons et tend vers deux.
Il pourrait enfin n'en avoir qu'une.

Le nominatif n'est pas marqué, donc 4-1=3.
A l'heure actuelle, les allemands simplifient leur langue en faisant disparaitre le génitif au profit du datif. D'où la tendance d'arriver à 3-1=2 (accusatif, datif)

Enfin imaginons une tendance isolante (évolution courante des langues fusionnelles/flexionnelle et présente en anglais et en français), avec un ordre assez rigide, prenons le courant SVO (mais n'importe quel autre ferait l"affaire), il n'y  a plus besoin de marquer l'accusatif (comme en français et en anglais), d'où il ne reste plus que le datif.

Enfin les allemands apprennent le français avec des déclinaisons...
De mon point de vue une préposition qui introduit un groupe avec une fonction particulière et un morphème aggloméré postpositionné sur le pivot de ce groupe, ça me parait revenir au même c'est schtroumpf-bouchon et tire-bouschtroumpf.
Par exemple en français nous avons un allatif (à) et un provenitif (de).
Français
nominatif  non marqué, ordre SVO
accusatif   non marqué, ordre SVO
datif         marqué        préposition à, de
génitif      marqué         préposition de
+ un reliquat d'allatif ayant fusionné avec le à du datif et de provenitif ayant fusionné avec le de du génitif
préposition autres pour tous le reste
Sans compter que dans certaines langues il existe des systèmes très différents (absolutif-ergatif, système philippins ou alignement austronésien, système direct-inverse en tagalog, etc...)

Enfin selon les langues ce qui est accusatif et datif, dépend du verbe et de son sens et devient alors très aléatoire.
Pourquoi tel sens dans tel langue sera un verbe transitif direct introduisant un accusatif éventuellement suivi d'un datif et pourquoi dans tel autre langue il sera transitif indirect et introduira un datif, voire un génitif directement.

Par cohérence on peut choisir une langue à 3 ou 4 cas, mais restons ouvert tout est possible.

Pour la racine gyn- qui se retrouve dans gynécée, gynécologue, etc... elle a donné gina femme en suédois, queen /kwin/ en anglais et je me demande le rapport entretenu entre cette racine et la racine coiffe en français/Kopfe en allemand...(la toison qui coiffe le sexe par analogie avec les cheveux -long-qui devient la tête, d'où la tête couronnée de la reine d'Angleterre)
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Dim 30 Avr 2017 - 23:58

Velonzio Noeudefée a écrit:
Des langues à deux ou trois déclinaisons ne serait pas viables.

L'ancien français avait 2 cas, il a été parlé durant ques siècles.
L'hindi possède 3 cas depuis qques siècles et cette langue n'est pas parlé que par 2-3 locuteurs...

On parle de déclinaison quand il existe un affixe greffé au mot, mais pas dans le cas d'un système utilisant des prépositions ou des postpositions pour marquer les différents cas. L'ordre des mot fait figure de pré/postposition implicite.
Dans le cas de l'allemand moderne, la déclinaison porte surtout sur les articles (mais pas que), ce qui n'était pas le cas il ya qques siècles.

On appelle flexion une déclinaison qui peut modifier localement la racine et/ou quand il n'y a pas logique entre la particule du singulier et du pluriel ou entre les genres.

Ex : Dominus / domini // dominum / dominos
il n'y a pas de logique entre le singulier et le pluriel
Ex : Dominus / domina // Domini / dominae
Pas de logique entre le masculin et le féminin

Dans bcp de langues IE, on assiste en effet à une simplification des déclinaisons au fil du temps. Ce qui ne semble pas tjrs vrai dans tous les groupes. Cf diverses branches de l’ouralo-altaïque (groupe controversé, je le reconnais).
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 14:44

Patrik a écrit:
Je baigne dans l'informatique et l'analyse, je suis donc un peu "déformé" par une volonté rigide d'être ultra-carré.

Patrik, tu n'as pas à faire ton autokritik Wink: nous sommes tous comme ça, à commencer par moi: notre éducation cartésienne. Je me heurte là à ce qu'on pourrait appeler "l'esprit français"

L'avantage, c'est que nous savons analyser des documents: la fameuse "dissert" avec un plan: thèse - antithèse - synthèse - prothèse… et paf in zeu teeth !
Les anglo-saxons eux, confrontés à un texte, tournent autour du pot, blablatent, sans jamais entrer dans le vif du sujet, sans jamais disséquer le texte, en faire l'autopsie, en dégager "la substantifique moëlle".
Ils peuvent avoir de nombreux "scientifiques", nous on a d'excellents mathématiciens.

L'inconvénient, c'est notre obsession pour la symétrie: si on a une main droite, il nous faut une main gauche, si on a un pôle nord, il nous faut un pôle sud, si on a un hémisphère droit (cerveau) il nous faut un hémisphère gauche, la réplique exacte de l'autre… or on sait très bien que ce n'est pas vrai .
Et ça déteint sur la politique: si on a une droite, il nous faut une gauche… un populisme de droite > un populisme de gauche… et paf, Mélenchon dans le même sac que Le Pen… Pauvre Mélenchon !

Et ça donne Versailles et ses jardins ! Moi, je préfère les jardins à l'anglaise, la dissymétrie, où l'on a l'impression que la nature a tout fait, alors qu'en fait, ils sont hyper-élaborés.

Voilà, Anoev a lâché le maître mot:
Citation :
…ça créerait une sorte d'équilibre…

En Uropi, tout est une question d'équilibre entre les deux plateaux de la balance en Ur. eglivèz (poids égal: Gleichgewicht, jämvikt, ravnovesie, równowaga, Pínghéng). Pour moi, une langue auxiliaire internationale ne peut pas être unilatéraliste.
Si je donne aux langues analytiques, je dois aussi donner aux langues flexionnelles et aux langues agglutinantes.
Et là vous voyez la perversité de la chose: voilà l'exigence de symétrie qui revient. Je me console en me disant que cet équilibre n'est jamais parfait: ce serait irréalisable.
Et cela n'a rien d'artificiel, c'est ce que font la plupart des langues comme le fait si judicieusement remarquer Patrik Very Happy

(entre parenthèses, matra, matru, ce n'est pas une bonne idée. Non seulement ça fait penser aux bagnoles, mais ce tra-tru n'est pas très esthétique, et c'est totalement artificiel, alors que mātā est le mot hindi. C'est pour moi un des inconvénients du Novial: ce pauvre Jespersen (que j'aime beaucoup I love you ) s'empêtre dans un fatras de "fratro, fratra, matra, somre, vintre, vetre…" = Ur frat, sesta, mata, soma, vima, verem. Peut-être est-ce là, la raison pour laquelle Tolkien aurait déclaré que le Novial n'était pas une belle langue.
Et Djino, ne viens pas me dire que mata est incompréhensible pour des Romans qui disent "maternité": I sont pas si fous qu'ça, ces Romans ! Wink )

Principes de base
Voici les principes fondamentaux de l'Uropi, tels qu'ils sont définis dans la plaquette de présentation:

- Simplicité: on en a déjà beaucoup parlé. En Uropi, ça concerne la prononciation (et là on rejoint la LFN).
Absence de flexion personnelle du verbe. La flexion se limite à -o, -ì, -ev, -en, -an.
Articles, adjectifs, participes, etc. sont invariables
Le nom a un pluriel, un féminin et un génitif. (je n'explique pas le sac de noeuds qu'est l'absence de féminin en anglais Wink )

Mais la simplicité n'est pas le seul critère, et la simplicité, c'est relatif.
On peut très bien dire comme E.T, de façon très rudimentaire, sans grammaire aucune:
liuv tri dia (pluie 3 jour), on est compris.
Un peu plus élaboré:
je liuv… tri dias (il pleut… 3 jours)
et encore plus élaboré:
Je se liuvan dod tri dias (il pleut (durée) depuis 3 jours)… et franchement on en a marre ! (c'est ce qu'exprime la forme durative)

- Internationalité et neutralité: l'Uropi puise dans le vaste réservoir que sont les langues indo-européennes modernes (et anciennes): + de la moitié de la population mondiale, répartie sur les 5 continents.
Mais les mots ne sont pas choisis au hasard: ce sont les formes les + répandues et/ou les plus simples… tout en s'efforçant de respecter ce sacro-saint équilibre:
Si ʒivi est indo-slave*, mori (mort) est essentiellement roman (mais aussi celte, slave, arménien, indo-iranien…)
(* Il faut arrêter de faire dire n'importe quoi aux chiffres: avec 1milliard 192 millions de locuteurs (786M d'Indiens et 406M de Slaves) ʒivi dame le pion à viv- (918 M de locuteurs romans)  Wink )
Simplicité: si on a choisi kopo pour ""acheter" (germano slave issu du latin caupo), c'est parce que la forme néerlandaise: kopen est la plus simple de toutes (kaufen, kupić, kjøpe, kupuvam) et qu'elle se rapproche en outre des termes romans "comprar, comprare"

Si on a choisi le -a pour le féminin, c'est parce qu'on le retrouve dans la plupart des langues romanes, des langues slaves, parfois en grec et aussi en arabe (voire en hébreu).
Si on a choisi le -i pour les adjectifs, ce n'est pas seulement à cause des adj. en -y anglais, des adj. en -y ou -i (nominatif masculin singulier) des langues slaves, mais aussi parce que l'on peut former des adjectifs en -i à partir de tout nom en hongrois, et de la même façon en arabe et en hébreu, et qu'il existe de nombreux adj en -i en hindī: rusī, cīnī… = Ur. Hindi, Rusi, Cini

- Souplesse: à partir d'un mot de base, on peut construire toute une famille de mots avec suffixes et préfixes.

- Transparence. on en a déjà abondamment parlé: voir mes messages précédents

- Rejet de l'artificialité. Déjà évoqué aussi. Toutes les structures Uropi sont reprises à des langues existantes.

-uropi: Miroir des langues et ouverture sur les langues. Déjà évoqué.

à suivre………… Wink
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 15:05

... et blabla et blabla...
Passez moins de temps à vos argumentaires éculés et contestables... et livrez enfin votre traduction en uropi d'Orwell ou du Quart Livre cher à Velonzio... tongue


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Silvano

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 15:49

Je salue le retour de Troubadour et de son esprit caustique. Rubunvenen.

Comment dirait-on caustique en uropi?
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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 16:09

Comme Patrick, quand j'ai découvert l'Uropi, j'ai pensé avoir trouvé ce que je cherchais enfin , après de longues pérégrinations parmi les langues contruites, déçu par l'espéranto, son côté mécanique, son accusatif et d'autres choses encore, mais qui ont peu ou rien à voir avec la discussion. Attention, je ne suis pas en train d'ouvrir une nouvelle polémique au sujet de l'espéranto (*), je suis juste en train d'exposer le pourquoi du comment, et le lien que cela peut avoir avec la discussion en cours.

Ma quête n'était pourtant pas celle du Graal Wink , car à l'époque j'étais plutôt désabusé et méfiant. Donc ma première réaction face à l'Uropi fut assez semblable à ce qui lui est reproché dans la présente discussion : d'abord la "déclinaison", ensuite les "irrégularités". J'ai mis des guillemets à ces deux mots parce qu'ils ne me paraissent pas vraiment appropriés, soupçonnant que d'un point de vue purement linguistique,  je peux ou  je dois me tromper.

Ma première réaction, négative, face au génitif de l'Uropi était fortement déterminée par mon rejet de l'accusatif en espéranto, que je trouvais trop omniprésent, tout en n'étant pas toujours vraiment nécessaire,  alors un génitif, pourquoi faire ?
Ayant appris un peu l'anglais,  je me suis rapidement souvenu du "cas possessif", qui ne  me posait alors pas vraiment de problème, et que je trouvais même assez pratique à l'usage, regrettant parfois que son usage ne soit pas plus étendu.
Puis, essayant de comprendre la raison d'un génitif en Uropi, je découvre que le génitif est un cas à part, le seul cas, ou un des seuls (je ne sais pas), qui se rapporte exclusivement au nom. En même temps, je découvre qu'en Uropi, et grâce à l'Uropi, que le génitif a un lien évident avec l'adjectif, et aussi un rôle dans la composition des noms. Composition qui, du coup, paraît plus solide et aussi plus fluide qu'une simple juxtaposition (qui efface parfois toute trace de composition).

Donc parlant du génitif en Uropi, j'ai tendance à dire qu'il s'agit plutôt d'un cas que d'une déclinaison (mais ça ne change pas grand chose, à vrai dire), que son emploi est plus étendu que le cas possessif anglais, et qu'il fait l'économie d'une préposition, parfois ambiguë dans certaines langues (sans doute parce que non prévue pour ça à l'origine), qu'il s'intègre bien à la langue, un peu à l'image de la conjugaison où l'on peut trouver des terminaisons (passé, conditionnel) ou des particules (futur). Tout cela est cohérent avec l'ensemble et ne cause aucune difficulté particulière à l'usage.

Quant aux "irrégularités", ou à ce que je prenais pour des irrégularités au début, il m'est apparu qu'il s'agissait en fait d'exceptions, et que, s'il est souvent dit que celles-ci confirment parfois la règle, elles permettent aussi et ici, en offrant un peu de souplesse, d'éviter précisément des irrégularités, prévisibles, mais inévitables à la longue si la langue est par trop mécanique et/ou d'un systématisme un peu rigide (sous couvert d'une simplicité excessive et peu utile).

Voilà mon humble point de vue d'utilisateur de langue construite (**)
Smile



(*) Je ne déteste pas l'espéranto, je l'ai pratiqué pendant plus de trente ans. Je le trouve juste inadéquat, et j'ai déjà donné mes arguments à ce sujet. Je n'ai vraiment plus envie de revenir là-dessus.
De même,  j'ai aussi quelque sympathie pour la LFN, ayant un penchant naturel et de longue date pour les langues romanes. Cependant  je lui fais grief à peu près des mêmes choses que Doj-pater (désolé Djino).
Et puis surtout, j'ai fait le choix de faire un choix : l'Uropi, ce qui d'ailleurs ne m'empêche pas d'apprécier les autres créations linguistiques, bien au contraire.

(**) Je ne suis pas linguiste, et, malgré un vif intérêt pour la linguistique, j'avoue ne pas toujours y comprendre grand chose, d'où certaines réactions et analyses de ma part un peu basiques ou naïves parfois.
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 16:37

Bab a écrit:
Puis, essayant de comprendre la raison d'un génitif en Uropi, je découvre que le génitif est un cas à part, le seul cas, ou un des seuls (je ne sais pas), qui se rapporte exclusivement au nom. En même temps, je découvre qu'en Uropi, et grâce à l'Uropi, que le génitif a un lien évident avec l'adjectif, [...]

Compléments de nom :
- le chien du maître
- le maître du chien
- le maître-chien
- la tasse à café
- la tasse en céramique
- le verre à vin
- le verre de vin
- le verre à pied
- le train pour Paris
- le train de Paris
- le train du président
- le train de vie
- le train de bois
- le train de camions
- le train de culture
- le train de côtes
- le régiment du train
- la mise en train
- la voiture sans chauffeur
- des WC pour dames
- un avion en papier
- une femme à soldats
- une femme à barbe
- une femme de tête
- une tête de femme
- une femme de ménage
- un homme de peine
- une fille de joie
- la statue de Napoléon
- le tableau de David
- la collection du Louvre
etc.

Le génitif de l'uropi est aussi polyfonctionnel? Besoin de nulle adposition supplétive là-dedans?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:02

Velonzio a écrit:
Des langues à deux ou trois déclinaisons ne serait pas viables.
Alors l'allemand, que je parle, n'a que trois déclinaisons et tend vers deux.
Il pourrait enfin n'en avoir qu'une.

Le nominatif n'est pas marqué, donc 4-1=3.
A l'heure actuelle, les allemands simplifient leur langue en faisant disparaitre le génitif au profit du datif. D'où la tendance d'arriver à 3-1=2 (accusatif, datif)…

merci pour tes remarques concernant l'allemand. J'ai fait les mêmes constatations, mais je n'en tire pas forcément les mêmes conclusions.
L'allemand, comme le grec moderne sont des langues à déclinaisons en voie de disparition:
L'accusatif se cantonne aux articles et adjectifs masculins singulier: den, einen guten Mann
Même chose en grec, avec en plus l'article défini féminin: η / την γυναίκα "î, tîn yineka" la femme.

le génitif remplacé par le datif: ça, à mon avis, c'est pas terrible (cf. fr. "les miches à Gigi", "la bécane à Jules")

Si on adopte une perspective diachronique, on s'aperçoit que le cas qui a le mieux résisté à l'érosion, c'est en fait le génitif: c'est le cas en anglais, dans les L. scandinaves, c'est le cas en roumain et en grec (où le datif a complètement disparu, et où l'accusatif est moribond; le génitif se porte bien Very Happy )

D'où le génitif en Uropi
Et puis il est si pratique.
c'est lui qui permet de former des adjectifs à partir du nom: noc = nuit > noci = de nuit, nocturne.
c'est lui qui permet de distinguer du 1er coup d'oeil les 2 éléments d'un mot composé: sol-i-flor (soleil-fleur) = tournesol.

Et puis il faut en finir avec cette fiction selon laquelle des prépositions seraient plus faciles à utiliser que des cas de déclinaison (en allemand on a souvent les 2 Wink ).
L'usage des prépositions est l'une des choses les + difficiles quand on passe d'une langue à l'autre: ce ne sont jamais les mêmes.
Quand un Anglais vous dit:
- Vous étiez sur le train ? (on the train) vous répondez
- Oh non, j'étais dans le train… sur le toit c'est trop dangereux. Laughing
By train = par le train, in treno, mit dem Zug (avec)
à la campagne, in the country, en el campo, auf dem Land (sur), op het platteland (sur), landet (sur), В деревне (dans)
etc.
Un temps de chien ne se dit pas en italien un tempo di cane (ce serait trop simple), mais un tempo da cani
Pourquoi ? Mystère…
Et quand on pense à tous les sens différents que peut avoir la préposition de en fr. !!!!!
Franchement, en quoi
El libro de Pedro est-il plus simple que
De bib Petrito vivlio tou Petrou (on met l'article devant les prénoms en grec: le Georges, la Marie…)

Maintenant, je voudrais répondre à Djino.
Citation :
En tout cas, il me semble évident que l'uniformité est plus simple que la diversité. Si tout le monde s'habillait en gris,…

Les pires perversions du Marxisme ont été au 20e siècle le stalinisme et la "révolution culturelle" de Mao (je ne parle pas des atrocités des Khmers rouges qui relève plus de la paranoïa que du Marxisme). Effectivement, tout le monde portait le même "uniforme Mao"… si c'est à ça que tu fais allusion; très peu pour moi, je persiste et je signe
Vive la diversité !

Citation :
certains pourraient parler du "capharnaüm chaotique" de l'Uropi.

Je ne sais pas qui sont ces "certains"… en tout cas, personne ne m'a jamais dit ça.

Citation :
Tu es pourtant le maître des axiomes, lorsqu'il s'agit de donner un avis sur les langues et l'Uropi (tu veux que je te cite ?)

Je ne suis "le maître" de rien du tout… si peut être de l'Uropi dans le sens où je le "maîtrise". Quant aux axiomes dont tu parles, il s'agit, tout simplement d'opinions, pas d'oukazes (j'espère qu'on a encore le droit d'exprimer ses opinions).

Citation :
Moi je donnais juste mon avis selon lequel elles complexifient la langue, parce qu'à la base je répondais juste à l'affirmation selon laquelle la LFN ressemblait plus à une langue locale, au contraire de l'Uropi.

On ne peut pas généraliser: je donne un contre-exemple ci-dessus.
Personne n'a jamais dit que la LFN était une langue locale, d'ailleurs cette appellation n'est pas pertinente: une langue locale, pour moi, c'est le breton). J'ai simplement dit que le champ de référence de la LFN est beaucoup plus restreint que celui des langues indo-européennes.
Le "monde de Djino" (si tu me permets cette expression) s'arrête au Rhin (en deça du Limes romain). De la Forêt Noire à Vladivostok et au delà jusqu'aux côtes ouest américaines s'étend un vaste désert complètement dépeuplé… C'est quand même dommage!  Rolling Eyes
En parlant de vietnamien:
sân bay là xa trung tâm thành phố hơn các trạm (accumulation de petits mots qui se suivent: comment ne pas en oublier ?)
= Ur. Aviporte se dales a policentras te stasias
= les aréoports sont plus loin des centre-ville que les gares
anglais
airports are further away from the city center than stations
grec
αεροδρόμια είναι πιο μακριά από το κέντρο της πόλης από σταθμούς
hongrois
repülőterek távolabb a városközponttól, mint állomás
finnois
lentokentät ovat kauempana keskustasta kuin asemia
une langue modérément agglutinante comme l'Uropi (aviport, policentra) et très peu flexionnelle (dales) est beaucoup plus simple que toutes les autres.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:06

Troubadour mécréant a écrit:

Compléments de nom :
- le chien du maître
- le maître du chien
...
- le tableau de David
- la collection du Louvre
etc.

Le génitif de l'uropi est aussi polyfonctionnel? Besoin de nulle adposition supplétive là-dedans?

Je me demande si l'utilisation des morceaux de corrélatif ne serait pas une bonne idée pour lier déterminant et déterminé...
Il me semble avoir déjà causé de ce genre de chose qqpart ici sur le forum
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:19

Et bien moi, je ne salue pas le retour du Troubadour et de ses insultes!

Troub… a écrit:
... et blabla et blabla...
Passez moins de temps à vos argumentaires éculés et contestables...

Jusqu'ici, bien que pas d'accord avec Djino, comme tout le monde a pu le constater, nous avons eu une véritable discussion en opposant argument contre argument… et voilà l'autre qui rapplique avec ses ordres et ses injures !  Evil or Very Mad
Je n'ai qu'une chose à dire à cet avatar:
Piss off !

Ce fil est en principe un fil Uropi; je ne viens pas ici pour me faire insulter. Vous continuerez sans moi.
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Silvano

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:26

Doj-pater a écrit:
Maintenant, je voudrais répondre à Djino.
Citation :
En tout cas, il me semble évident que l'uniformité est plus simple que la diversité. Si tout le monde s'habillait en gris,…

Les pires perversions du Marxisme ont été au 20e siècle le stalinisme et la "révolution culturelle" de Mao (je ne parle pas des atrocités des Khmers rouges qui relève plus de la paranoïa que du Marxisme). Effectivement, tout le monde portait le même "uniforme Mao"… si c'est à ça que tu fais allusion; très peu pour moi, je persiste et je signe
Vive la diversité !

Une chance que l'uniformité est chose du passée... Plus personne ne s'habille en gris.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:32

Le stalinisme est une perversion non du marxisme, mais d'un homme avide de pouvoir qui s'est servi d'une révolution pour atteindre le sommet. Si la révolution avait échoué, il serait devenu ministre soit de Kerensky, soit du tsar (selon).

Doj-pater a écrit:
Et puis il faut en finir avec cette fiction selon laquelle des prépositions seraient plus faciles à utiliser que des cas de déclinaison (en allemand on a souvent les 2 Wink ).
En latin aussi ; en espéranto aussi, en aneuvien aussi*.


*M... ! J'ai pas pu m'en empêcher.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


Dernière édition par Anoev le Lun 1 Mai 2017 - 17:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:33

Silvano a écrit:
Une chance que l'uniformité est chose du passée... Plus personne ne s'habille en gris.

Admirons néanmoins 2 femmes non grises, reléguées en arrière-plan...

Doj-Pater a écrit:
Ce fil est en principe un fil Uropi; je ne viens pas ici pour me faire insulter. Vous continuerez sans moi.

Les chiens aboient, la caravane passe.
Je ne m'étendrai pas sur qui a raison et qui a tort. Mais le roseau dépasse le chêne.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:42

Anoev a écrit:
Doj-pater a écrit:
Et puis il faut en finir avec cette fiction selon laquelle des prépositions seraient plus faciles à utiliser que des cas de déclinaison (en allemand on a souvent les 2 Wink ).
En latin aussi ; en espéranto aussi, en aneuvien aussi*.

Si une langue a des cas, il faut absolument que les noms et pronoms qui suivent une préposition soient à un cas ou à un autre. En uropi, c'est l'accusatif. Ce qui est assez peu indo-européen, si je ne m'abuse.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:44

Silvano a écrit:
En uropi, c'est l'accusatif. Ce qui est assez peu indo-européen, si je ne m'abuse.
Un accusatif ? en uropi ? J'avoue ne pas saisir...

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:46

Doj-Pater a écrit:
Les pires perversions du Marxisme ont été au 20e siècle le stalinisme et la "révolution culturelle" de Mao (je ne parle pas des atrocités des Khmers rouges qui relève plus de la paranoïa que du Marxisme). Effectivement, tout le monde portait le même "uniforme Mao"… si c'est à ça que tu fais allusion; très peu pour moi, je persiste et je signe
Vive la diversité !

Je me doute que tu es suffisamment intelligent pour comprendre le sens de mon message, et je suis au courant que tu es un homme très occupé, c'est pourquoi je t'implore de lire attentivement l'entièreté de mes messages avant d'y répondre. Ça éviterait de sortir mes messages de leur contexte et de me faire dire l'exact opposé de ce que je pense... ce qui me chagrine Sad (est-ce ton but ?)
Je pourrais trouver tous les bénéfices possible à manger du soja, et prouver qu'il s'agit de l'aliment le plus riche au monde, tu arriveras à me faire dire qu'on ne devrait manger que ça...

Doj-Pater a écrit:
Djino a écrit:
certains pourraient parler du "capharnaüm chaotique" de l'Uropi.

Je ne sais pas qui sont ces "certains"… en tout cas, personne ne m'a jamais dit ça.

Les partisans d'une langue que tu juges "monotone" seraient en droit de répondre ça. C'est de bonne guerre.

Doj-Pater a écrit:
Je ne suis "le maître" de rien du tout… si peut être de l'Uropi dans le sens où je le "maîtrise". Quant aux axiomes dont tu parles, il s'agit, tout simplement d'opinions, pas d'oukazes (j'espère qu'on a encore le droit d'exprimer ses opinions).

C'est que, venant de toi, les "opinions" prennent la forme de "vérité". Tu veux que je te cite ?

Doj-Pater a écrit:
Djino a écrit:
je répondais juste à l'affirmation selon laquelle la LFN ressemblait plus à une langue locale, au contraire de l'Uropi.
Personne n'a jamais dit que la LFN était une langue locale (...) J'ai simplement dit que le champ de référence de la LFN est beaucoup plus restreint que celui des langues indo-européennes.

Non seulement je n'ai pas dit que tu avais affirmé ça (j'ai écrit que tu tu les trouvais semblables à des langues locales, souligné dans la citation ci-dessus), mais en plus il se trouve que j'ai véritablement adouci ton propos, puisque tu qualifiais réellement la LFN de langue auxiliaire locale :

Doj-Pater a écrit:
Cependant, comme pour l'Interlingua ou autre LFN (Elefen), il n'est pas aussi facile de l'utiliser d'emblée (pour écrire ou pour parler) sans l'avoir un peu étudié.

Aussi, je me demandais si ces “LAL” (langues auxiliaires locales) avaient vraiment une quelconque utilité

Il est impossible de débattre si certains arguments ne sont pas assumés...

Doj-Pater a écrit:
Le "monde de Djino" (si tu me permets cette expression) s'arrête au Rhin (en deça du Limes romain). De la Forêt Noire à Vladivostok et au delà jusqu'aux côtes ouest américaines s'étend un vaste désert complètement dépeuplé… C'est quand même dommage!  Rolling Eyes

C'est déjà énorme. En plus il faut compter sur le fait qu'une bonne partie de l'anglais a un vocabulaire roman. Mais soit. Moi j'accorde bien moins d'importance au vocabulaire qu'à la grammaire, je l'ai déjà dit plein de fois.

Doj-Pater a écrit:
En parlant de vietnamien:
sân bay là xa trung tâm thành phố hơn các trạm (accumulation de petits mots qui se suivent: comment ne pas en oublier ?)
= Ur. Aviporte se dales a policentras te stasias
= les aréoports sont plus loin des centre-ville que les gares
anglais
airports are further away from the city center than stations
grec
αεροδρόμια είναι πιο μακριά από το κέντρο της πόλης από σταθμούς
hongrois
repülőterek távolabb a városközponttól, mint állomás
finnois
lentokentät ovat kauempana keskustasta kuin asemia
une langue modérément agglutinante comme l'Uropi (aviport, policentra) et très peu flexionnelle (dales) est beaucoup plus simple que toutes les autres.

Comme je le disais aussi avant, je ne pense pas que la brièveté soit un gage de simplicité. "Mieux" n'est pas plus simple que "plus bien". Or, le vietnamien est une langue remplie de "plus bien" Wink

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 17:51

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
En uropi, c'est l'accusatif. Ce qui est assez peu indo-européen, si je ne m'abuse.
Un accusatif ? en uropi ? J'avoue ne pas saisir...

Po ma. Ane ta. Pour moi. Sans toi.

Au nominatif, ce serait po i, ane tu; au datif: po mo, ane to...

Doj-pater a écrit:
L'inconvénient, c'est notre obsession pour la symétrie: si on a une main droite, il nous faut une main gauche, si on a un pôle nord, il nous faut un pôle sud, si on a un hémisphère droit (cerveau) il nous faut un hémisphère gauche, la réplique exacte de l'autre… or on sait très bien que ce n'est pas vrai .

Il me semble qu'on mentionnait l'argument inverse quand il s'agit de justifier l'absence de formes non genrées en uropi: on parlait de l'opposition yin-yang, par exemple...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 18:03

Silvano a écrit:
Po ma. Ane ta. Pour moi. Sans toi.

Au nominatif, ce serait po i, ane tu; au datif: po mo, ane to...
Sauf que là, ce sont des pronoms.

Rappel de ton inter précédente :

Silvano a écrit:
il faut absolument que les noms et pronoms qui suivent une préposition soient à un cas ou à un autre. En uropi, c'est l'accusatif
.

En français, l'accusatif n'existe que pour le pronom (atone) : me, te, le, la, les ; le "datif" utilise les deux : il me donne ça, il pense à moi, le "génitif" utilise le pronom tonique : il porte une chemise à moi.

En uropi, l'accusatif n'existe que pour les pronoms, contrairement à l'espéranto, l'arwelo, le volapük et l'aneuvien.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 18:06

Anoev a écrit:
En uropi, l'accusatif n'existe que pour les pronoms, contrairement à l'espéranto, l'arwelo, le volapük et l'aneuvien.

Mais comme en mondlango Smile

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 18:22

[quote="Doj-pater"]le génitif remplacé par le datif: ça, à mon avis, c'est pas terrible (cf. fr. "les miches à Gigi", "la bécane à Jules")

Mais n'oublions que le latin utilisait le datif pour marquer la possession: haec domus mihi est: cette maison est à moi. De même en hongrois (en plus des terminaisons possessives).

Doj-pater a écrit:
En parlant de vietnamien:
sân bay là xa trung tâm thành phố hơn các trạm (accumulation de petits mots qui se suivent: comment ne pas en oublier ?)

On se demande bien comment le milliard et demi de locuteurs de langues sinitiques font pour se comprendre.

Attention: vos jugements linguistiques sont insultants.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire   Lun 1 Mai 2017 - 18:33

Djino a écrit:
c'est pourquoi je t'implore de lire attentivement l'entièreté de mes messages avant d'y répondre. Ça éviterait de sortir mes messages de leur contexte et de me faire dire l'exact opposé de ce que je pense... ce qui me chagrine  Sad  (est-ce ton but ?)

Mais je les lis, mais je les lis… c'est pour cela que je mets autant de temps à te répondre… et je n'essaie pas du tout de te faire dire le contraire de ce que tu penses: je ne suis pas un manipulateur. Very Happy
Cela dit je suis totalement opposé à une société uniformisée où tout le monde serait pareil… et ça vaut aussi pour la photo de Sylvano: très intéressante cette photo: tous ces hommes en costard-cravate gris (seules les cravates sont rouges ou bleues)… je les appelle "les pingouins", et je dis bravo à notre petit Poutou qui a eu le courage de ne pas se déguiser Very Happy
et la place des femmes ? Colorées, certes, mais reléguées tout au fond et en si petit nombre !

Citation :
C'est que, venant de toi, les "opinions" prennent la forme de "vérité". Tu veux que je te cite ?

Mais par quel miracle ? Comme dit le proverbe: U matin id u kid dez talvos de verid (un fou et un enfant disent toujours la vérité)
Comme je ne suis plus un enfant… mais peut-être finalement que je suis resté un enfant Very Happy

Je crois qu'il faut arrêter avec cette histoire de "langue locale", ça n'a aucun sens. Je viens de lire un article sur le cornique qu'on essaie de ressusciter: ça c'est une langue locale.

Bon je m'arrêter, sinon on va encore m'accuser de "blablater avec des argumentaires éculés et contestables"
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