L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Uropi : réformes et vocabulaire 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 20 ... 36, 37, 38, 39, 40  Suivant
AuteurMessage
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19131
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 1 Mai 2017 - 18:43

Doj-pater a écrit:
U matin id u kid dez talvos de verid.
Un mot uropi (ou deux) que je viens d'apprendre : matin°. D'où ça vient ?

Tljutj- ea ifàndu* dikte rèpen verydeċ chez moi.



*Enfant de 2 à 6 ans... parce qu'après, ils ont appris à mentir.
°Une belle page en perspective chez Idéolexique, du moins pour le nom ; avec le faux-ami français d'avant 12:00.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djino

avatar

Messages : 4068
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 1 Mai 2017 - 18:48

Doj-Pater a écrit:
Mais je les lis, mais je les lis… c'est pour cela que je mets autant de temps à te répondre… et je n'essaie pas du tout de te faire dire le contraire de ce que tu penses: je ne suis pas un manipulateur. Very Happy
Cela dit je suis totalement opposé à une société uniformisée où tout le monde serait pareil

J'espère que tu as compris que je n'étais pas partisan d'une uniformisation, parce que ta réponse laissait entendre que tu défends un point de vue contraire au mien.
Je disais que je ne trouvais pas la LFN uniforme et que, quand bien même elle le serait, je trouve l'uniformité plus simple que la diversité, et que ça ne serait pas une si mauvaise chose dès lors qu'on parle d'une langue auxiliaire (donc d'une langue qui vient s'ajouter à d'autres, et non d'une langue qui remplace toutes les autres comme le suggère ton allusion au stalinisme).
C'est épuisant de reformuler sans cesse les mêmes arguments pour être sûr que mon propos ne soit pas déformé ^^


Dernière édition par Djino le Lun 1 Mai 2017 - 19:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.arwelo.org/
Silvano



Messages : 12768
Date d'inscription : 02/12/2010

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 1 Mai 2017 - 18:49

Anoev a écrit:
Doj-pater a écrit:
U matin id u kid dez talvos de verid.
Un mot uropi (ou deux) que je viens d'apprendre : matin°. D'où ça vient ?

Tljutj- ea ifàndu* dikte rèpen verydeċ chez moi.



*Enfant de 2 à 6 ans... parce qu'après, ils ont appris à mentir.
°Une belle page en perspective chez Idéolexique, du moins pour le nom ; avec le faux-ami français d'avant 12:00.

Mati = fou. Les adjectifs en -i font des substantifs en -in, comme la grammaire que je cite toujours le dit clairement.

Et mati est dans le dico qu'on trouve dans le wiki.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19131
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 1 Mai 2017 - 21:16

Silvano a écrit:
mati est dans le dico qu'on trouve dans le wiki.
Mais sur quelle page ? Tu nous as mis un lien vers la page d'accueil.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 12768
Date d'inscription : 02/12/2010

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 1 Mai 2017 - 21:38

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
mati est dans le dico qu'on trouve dans le wiki.
Mais sur quelle page ? Tu nous as mis un lien vers la page d'accueil.

Cherche dictionnaire. Ou utiliser l'accueil en français. Tu devrais pouvoir t'y retrouver.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19131
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 1 Mai 2017 - 23:22

Silvano a écrit:
Cherche dictionnaire. Ou utiliser l'accueil en français. Tu devrais pouvoir t'y retrouver.
S'y a bien, dans le dico uropi-français, un lien étymologique pour mar, y a rien pour mati*. En attendant mieux, je m'base sur l'anglais mad, pompé de l'indo-européen *mei. pour "changer".



*Je suppose, rien à voir avec mat qui signifie "paillasson". J'viens de m'rendre compte que je n'avais pas "paillasson". J'aurais bien voulu avoir quelque chose comme "tapis de palier", mais j'ai pas "palier" ! rhâââ !! misèèère !!

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bab

avatar

Messages : 662
Date d'inscription : 12/02/2014
Localisation : Ch' Nord (France)

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 11:01

Djino a écrit:
Doj-Pater a écrit:
Cependant, comme pour l'Interlingua ou autre LFN (Elefen), il n'est pas aussi facile de l'utiliser d'emblée (pour écrire ou pour parler) sans l'avoir un peu étudié.

Aussi,  je me demandais si ces “LAL” (langues auxiliaires locales) avaient vraiment une quelconque utilité

Euh !... Rectificatif Djino ... C'est Bab qui a dit ça, et j'avoue que c'est un peu excessif ou peut-être pas suffisamment argumenté. Et j'avais juste repris l'expression d'Anoev. Hors contexte, ça n'a évidemment plus de sens.


Dernière édition par Bab le Mar 2 Mai 2017 - 11:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/uropivarkia/
Bab

avatar

Messages : 662
Date d'inscription : 12/02/2014
Localisation : Ch' Nord (France)

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 11:12

Anoev a écrit:
Doj-pater a écrit:
U matin id u kid dez talvos de verid.
Un mot uropi (ou deux) que je viens d'apprendre : matin°. D'où ça vient ?

Tljutj- ea ifàndu* dikte rèpen verydeċ chez moi.



*Enfant de 2 à 6 ans... parce qu'après, ils ont appris à mentir.
°Une belle page en perspective chez Idéolexique, du moins pour le nom ; avec le faux-ami français d'avant 12:00.

C'est dans le nouveau dico Uropi-Franci : mati (adj.) = fou > matin (nom) = (un) fou, comme seni > senin = vieux (adj.) > (un) vieux (nom)
Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/uropivarkia/
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19131
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 11:15

Oui, mais d'où ça vient (étymologie) ? J'ai supposé mad (eng.) ; mais est-bien ça ?

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bab

avatar

Messages : 662
Date d'inscription : 12/02/2014
Localisation : Ch' Nord (France)

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 12:49

Anoev a écrit:
Oui, mais d'où ça vient (étymologie) ? J'ai supposé mad (eng.) ; mais est-bien ça ?

Embarassed Désolé, j' n'avais pas compris la question. Et je ne peux pas te répondre non plus avec précision. Neutral

Il y a peut-être aussi un lien avec le Mat (= le Fou) qu'on trouve dans le tarot de Marseille, et dont je serais curieux de connaître l'étymologie aussi Question

Post-scriptoum :
quelques pistes pour "mat" en français:
 


Dernière édition par Bab le Mar 2 Mai 2017 - 13:08, édité 1 fois (Raison : ajout post-scriptum)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/uropivarkia/
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19131
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 13:30

Effectiv'ment, l'apport italien me semble plus pertinent. Pour l'arabe, je ne pense pas que ç'ait rapport avec le fou des échecs (et encore moins au fou = dingue), mais plutôt avec la partie perdue (mat = mort*). Le mot "fou" pour les échecs ayant une étymologie (cst. alfil, à rapprocher de "éléphant") très différente. Du reste, les joueurs d'échecs anglophones le nomment Bishop (évêque) sans qu'on se pose de questions sérieuses sur l'état mental de ces ecclésiastiques.

Je ne connais pas du tout le Tarot de Marseille, je ne connais que celui qu'on joue ; je m'en suis (très partiellement) inspiré pour le Voisin.



* affraid Razz On pourrait le rapprocher de "mat" = pas brillant : quand quelqu'un est mort, il n'est plus guère brillant.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djino

avatar

Messages : 4068
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 13:34

Bab a écrit:
Euh !... Rectificatif Djino ... C'est Bab qui a dit ça, et j'avoue que c'est un peu excessif ou peut-être pas suffisamment argumenté. Et j'avais juste repris l'expression d'Anoev. Hors contexte, ça n'a évidemment plus de sens.

Oups ! Je vois prie à tous les deux de m'excuser !
J'étais convaincu avoir le un message de Doj-Pater

_________________
arwelo.org
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.arwelo.org/
Doj-pater

avatar

Messages : 1624
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 13:46

Djino a écrit:
J'espère que tu as compris que je n'étais pas partisan d'une uniformisation, parce que ta réponse laissait entendre que tu défends un point de vue contraire au mien.
Je disais que je ne trouvais pas la LFN uniforme et que, quand bien même elle le serait, je trouve l'uniformité plus simple que la diversité, et que ça ne serait pas une si mauvaise chose dès lors qu'on parle d'une langue auxiliaire

Je crois que j'ai très bien compris… je ne te prends pas pour un "suppôt du stalinisme" Wink.
Mais je suis convaincu qu'une LAI ne doit pas être une "langue au rabais" (c'est à dire qui se moque de la grande richesse qu'est la diversité humaine). Sinon elle sera, à plus ou moins brève échéance méprisée et abandonnée. (c'est déjà l'attitude de beaucoup de gens à l'égard des langues construites, même chez ceux qui sont incapables d'aligner 4 mots d'anglais).
Les gens aiment se persuader qu'ils sont capables de maîtriser la complexité: ça les valorise.
(maintenant la LFN et l'Uropi ne sont pas si différents que ça… on n'a pas d'un côté une langue si simple qu'on n'a pas besoin de l'apprendre, et de l'autre une langue hyper-complexe incompréhensible).

Ce que je voulais dire, c'est que:
la simplicité ne doit pas être le seul critère… que l'uniformité soit plus simple que la diversité, c'est clair… on est tous habillés pareil (pas de différences sociales  Wink ), on mange tous la même chose (infecte) et on obéit aux chefs (super, on n'a pas besoin de se creuser le ciboulot pour prendre des initiatives)… youpi, c'est la vie de caserne !
La diversité, c'est la vie… l'uniformité, c'est obliger les Québécois, les Antillais et les Occitans à parler avec notre accent parisien !

Mati > fou > u matin = un fou
Anoev a écrit:
Oui, mais d'où ça vient (étymologie) ? J'ai supposé mad (eng.) ; mais est-bien ça ?

ça vient bien sûr de l'anglais mad, mais surtout de l'italien matto (plur matti = fou), qui lui même vient du bas latin mat(t)us, peut-être issu de madidus = ivre. Cette racine évoque l'humidité, comme dans le grec μαδάω "madaô" = être humide (cf. fr. être "imbibé").
On se rapproche un peu aussi du grec μανία "mania" follie, μανικός = insensé (la racine "man" n'est pas disponible en Uropi = homme)

Il n'y a pas de racine commune pour fou: loco, nebun, boig, mad, verrückt, gek, gal, traks, beprotis, безумный, lud, blazen, šílený, szalony, τρελός, i çmendur, gorffwyll, diskiant, pāgal, dîn, vēḍā, khent

Je voudrais revenir brièvement sur
Le génitif en Uropi (encore lui) qui exprime la possession au sens large, donc un champ fonctionnel restreint par rapport à la préposition de en fr. qui veut tout dire, et rien dire et qui peut correspondre à différentes prépositions: od, a, ov, pa…
qqs exemples:

Un tableau de Vermeer, ça peut vouloir dire un tableau appartenant à Vermeer ou un tableau peint par Vermeer
auquel cas on aura 1) U picten Vermeeri, 2) U picten pa Vermeer (picten pa V. peint par V.)
De même "la peur du loup", c'est ambigu: est-ce que c'est le loup qui a peur, ou nous qui avons peur du loup ? 1) De fraj vulpi, 2) de fraj a vulp (comme on dit la chasse au lion)
On peut donc avoir 4 constructions différentes
- génitif
- préposition + N
- adjectif + nom
- nom-composé

- le chien du maître > de kun de mastori
- le maître du chien > de mastor de kuni
- le maître-chien > de kunitrainor (entraîneur de chiens)
- une tasse à café > u kafutàs
- une tase de café > u tas kafu
- la tasse en céramique > u keramiki tas
- le verre à vin > u vinivàs
- le verre de vin > u vas vini
- le verre à pied > u kup
- le train pour Paris > de tren a Parìs
- le train de Paris > de tren od Parìs
- le train du président > de tren de prisedani
- la voiture sans chauffeur > u vag ane kodutor
- des WC pour dames > Damu toilet ≠ Siori toilet
- un avion en papier > u papiri avièl, papiravièl
- une femme à barbe > barben ʒina (barbue)
- une femme de tête > u valdan ʒina (qui domine)
- une tête de femme > u keb ʒinu
- une femme de ménage > u nitizora (nettoyeuse)
- un homme de peine > u strenitaskor (qui effectue des tâches pénibles)
- une fille de joie > prostituta, puta, stradivadora (péripatéticienne: ne pas confondre avec stradivarius)  Wink  
- la statue de Napoléon > de statùj Napoleoni, u statùj pa Napoleòn voudrait dire qu'il l'a lui-même sculptée
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Doj-pater

avatar

Messages : 1624
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 14:06

Merci Bab pour l'étymogie de mat au tarot marseillais que je ne connaissais pas Very Happy

Autre étymologie intéressante: celle de l'anglais mad.
mad (adj.)  
late 13c., from Old English gemædde (plural) "out of one's mind" (usually implying also violent excitement), also "foolish, extremely stupid," earlier gemæded "rendered insane," past participle of a lost verb *gemædan "to make insane or foolish," from Proto-Germanic *ga-maid-jan, demonstrative form of *ga-maid-az "changed (for the worse), abnormal" (source also of Old Saxon gimed "foolish," Old High German gimeit "foolish, vain, boastful," Gothic gamaiþs "crippled, wounded," Old Norse meiða "to hurt, maim"), from intensive prefix *ga- + PIE *moito-, past participle of root *mei- (1) "to change" >
qui a donné l'Uropi meto = changer > meten = changé; je n'avais jamais fait le rapprochement avec mati, mais c'est très intéressant:
He av meten; he av viden mati =
il a changé; il est devenu fou
(source also of Latin mutare "to change," mutuus "done in exchange," migrare "to change one's place of residence;" see mutable).
Voir:
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19131
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 14:35

Doj-pater a écrit:
Un tableau de Vermeer, ça peut vouloir dire un tableau appartenant à Vermeer ou un tableau peint par Vermeer.
... ou même un tableau représentant Vermeer.

Comment tu t'y es pris pour différencier les trois ?

Moi, avec la déclinaison, respectiv'ment :
ùt ărpar Vermeer-en (qui lui appartient, ou qui est à sa disposition ; relation directe : génitif)
ùt ărpar Vermeer-ev (peint par lui ; agent : circonstanciel)
ùt ărpar Vermeer-s (le représentant ; objet : accusatif).

Dans le domaine des compléments de noms, on est assez proches sans toutefois coïncider.

Prenons par exemple le mot agglutiné stradivadora (péripatéticienne) ; j'ai une agglutination un peu différente, mais dont la racine centrale vient du même mot ad pour "marcher" (vado, en uropi*). Le -A final du nom uropi correspond au kad aneuvien. Le premier élément est notoirement différent. En uropi, il y a stradi, génitif de strad°; en aneuvien, j'ai deux mots, un pour une adepte d'Aristote : parláṅkad (qui discourt en marchant, de pàrl = discourir), et praskáṅkad (la prostituée qui marche, prask (passe) étant un à-priori, une prestation sexuelle contre une offrande).



*Mais j'ai pas trouvé vador pour "marcheur". Rien à voir, je le sais bien avec un personnage de Star Wars (ce s'rait trop beau, d'ailleurs, il est appelé Vader dans la langue de Lucas. Et pourtant, son nom d'origine est bien Annakin Skywalker, non ?).
°Du néerlandais straat, je suppose ? Chez moi, un homographe, mais signifiaznt route, pompé à l'italien (strada).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Troubadour mécréant

avatar

Messages : 1408
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 15:09

Doj-pater a écrit:
Je voudrais revenir brièvement sur
Le génitif en Uropi (encore lui) qui exprime la possession au sens large, donc un champ fonctionnel restreint par rapport à la préposition de en fr. qui veut tout dire, et rien dire et qui peut correspondre à différentes prépositions: od, a, ov, pa…

C'est bien cela, le génitif uropi n'est pas le cas spécifique aux compléments de nom, juste présent pour l'expression de quelques aspects qui y ressortissent : possession (de façon d'ailleurs bijective, dans "le maître du chien" le maître est la possession du chien, comme en français), relatif (adjectif relationnel), ou partitif (le verre de vin, toujours comme en français !!!). Une interprétation assez personnelle des vrais génitifs (celui du russe n'a pas du tout les mêmes délimitations, par exemple), puisant partiellement aux champs du "de" des langues romanes... davantage un reste nostalgique du génitif anglo-saxon de l'anglais qu'il s'agit ensuite de défendre contre vents et marées.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Silvano



Messages : 12768
Date d'inscription : 02/12/2010

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 15:39

Dis-nous donc, Troubadour mécréant, comment un Russe débutant en uropi aurait tendance à traduire les exemples que tu as donnés. Ça serait instructif, je crois, pour sortir des généralités. Et si d'autres personnes maîtrisent des langues d'autres groupes, comme l'allemand ou le grec, pour se limiter aux langues IE, vous êtes les bienvenus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Doj-pater

avatar

Messages : 1624
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 2 Mai 2017 - 18:27

Voici quelques traductions de ces expressions en russe où l'on voit que, contrairement à ce qu'affirme Troubadour, le russe, comme l'Uropi utilise le génitif, des prépositions ou des adjectifs.

- le chien du maître > Собака хозяина (génitif = Ur.)
- le maître du chien > Хозяин собаки (gen. = Ur)
- une tasse à thé > Чайная чашка (adj. Ur = N composé)
- une tasse de thé > чашка чая (gen. = Ur)
- la tasse en céramique > Керамическая чаша (adj = Ur)
- le verre à vin > Бокал для вина (prep. Ur = N comp.)
- le verre de vin > бокал вина (gen. = Ur)
- le train pour Paris > Поезд в Париж (prep = Ur.)
- le train de Paris > Поезд из Парижа (prep = Ur)
- le train du président > поезд президента (gen = Ur)
- des WC pour dames > Дамский туалет (adj = Ur)
- un avion en papier > бумажный самолетик (adj. = Ur)
- une femme à barbe > Женщина с бородой (prep: avec, Ur = adj))
- une femme de ménage > уборщица (nettoyeuse ds les 2 L))
- la statue de Napoléon > Статуя Наполеона (gen = Ur.)

Mais je me demande vraiment pourquoi je perds mon temps à répondre aux inepties de Troubadour alors que je devrais avancer dans ma traduction de 1984. Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Troubadour mécréant

avatar

Messages : 1408
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 3 Mai 2017 - 0:07

En russe, le génitif sert à beaucoup d'autres choses, notamment dans les phrases négatives ou après les nombres 2,3,4. Quant aux formes adjectives russes dérivées ou relationnelles, utilisées assez systématiquement pour exprimer les matières par exemple, elles n'ont rien à voir morphologiquement avec le génitif.

Le génitif russe est un bon exemple de chose compliquée à maîtriser... et donc un exemple à ne pas suivre pour une LAI qui se veut simple et ouverte à tous types de locuteurs. En l'occurrence, il faut dégager les notions primordiales que recouvrent, notamment, les compléments de nom. Il y en a au moins six ou sept, ce que je voulais montrer. Cela étant admis, il n'y a alors plus aucune raison à conserver un cas génitif de déclinaison qui se limiterait à seulement une ou deux de ces dites notions, quand les quatre ou cinq autres sont, elles, rendues par un système d'adpositions. La simplicité et la cohérence commandent: tous les cas de figure doivent être traités avec des mécanismes similaires. Si 4 ou 5 adpositions sont nécessaires ==> pas de génitif pour juste deux cas de figure (la possession). Et traiter le partitif sous le chapeau du génitif oblige à réfléchir sur l'expression des partitifs plus globalement, en lien notamment avec le besoin d'articles et les notions de nom massif/nom comptable. Et pour le coup, la logique du français avec son article partitif "de/du" qui n'est qu'une extension du génitif prépositionnel, tient largement la route, là où l'uropi n'a pas d'article partitif mais quand même un génitif partitif décliné !!! Si la logique était complète, alors on devrait avoir "salti so su de tab" (il y a du sel sur la table), faisant alors un sujet au génitif... redoutable à expliquer et défendre. Alors, je sais bien que son créateur abhorre la logique trop crue, mais bon... celle-ci est un peu comme la démocratie, pour faire dans le genre de grandiloquence qui gonfle, la logique est la pire des méthodes, à l'exclusion de toutes les autres.

Au passage sur le russe, juste quelques remarques:
- un verre à vin, c'est bien Бокал для вина. En revanche, un verre de vin, c'est стакан вина
- un avion en papier, c'est бумажный самолёт ou самолётик (pas самолетик)
- quant à femme de ménage, il y a l'expression neutre приходящая домработница. Et si уборщица existe également, il a une connotation assez dévalorisante, voire carrément... comment dire?...

Modération : l'image proposée aurait plus sa place en lien, pas dans le corps du message (règlement partie III section 6)
@edit : Dommage d'un certain côté, la charmante créature apportait une touche esthétique dans un sujet bien aride


Dernière édition par Troubadour mécréant le Mer 3 Mai 2017 - 13:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19131
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Le génitif russe derrière les nombres   Mer 3 Mai 2017 - 0:45

J'ai également appris que le génitif russe servait d'accusatif pour certains noms de la première déclinaisons (les "masculins animés", en fait*). Un truc assez déroutant, j'dois dire. Le génitif pluriel est utilisé pour des nombres à partir de 5 pour le dernier chiffre°.





*Les masculins "non animés" suivant le même principe que les noms neutres, à savoir un génitif identique au nominatif ; au masculin comme au pluriel, si j'ai bonne mémoire.
°Si j'ai bonne mémoire (encore un coup !), les noms derrière 22 à 24, 32 à 34... 92 à 94 sont également au génitif singulier, mais pas les nombres derrière 11 à 14, qui sont au génitif pluriel.  Les nombres derrière 21, 31... sont au nominatif singulier : j'ai repris l'idée, du moins pour le 1# (mais pas de génitif systématique au pluriel, contrairement à la langue de Lénine) :
Двадцать один вокзал = tinek-ùt stàtyn = vingt-et-une gares
одиннадцать вокзалов = dekut stàtyne = onze gares.
J'aimerais savoir si un idéolinguiste a eu l'idée de décliner différemment les noms derrière
des nombres pairs
des nombres impairs
des nombres non entiers.

#Si le nom est sujet ou attribut, sinon, c'est le cas régi par la fonction :
ar vedjárnar quatek-ùt stàtyns = ils ont visité quarante-et-une gares.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doj-pater

avatar

Messages : 1624
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 3 Mai 2017 - 11:29

Le génitif Uropi n'a jamais prétendu être une copie conforme du génitif russe ce qui ne l'empêche pas d'avoir un certain nombre de points communs avec celui-ci. (voir mes exemples ci-dessus)

TB a écrit:
La simplicité et la cohérence commandent: tous les cas de figure doivent être traités avec des mécanismes similaires. Si 4 ou 5 adpositions sont nécessaires ==> pas de génitif pour juste deux cas de figure (la possession).

Ben voyons ! Voilà l'oukaze ! Garde à vous ! Exécution ! Rolling Eyes
Aucune langue indo-européenne, n'a soit un système exclusif de déclinaisons, soit un système exclusif d'adpositions (à part les langues romanes et ce n'est pas ce qu'elles ont de mieux): toutes les langues i-e sont donc "complexes et incohérentes"

L'Uropi suit le mouvement: le génitif Uropi rassemble les points communs des différents génitifs existant dans les langues indo-européennes (slaves, bien sûr, mais aussi grec, scandinave, anglais, albanais, arménien…); il ne reprend pas les spécificités de chaque langue (par ex. pas de génitif avec les nombres, pas de "génitif-accusatif", etc).

Je comprend que tous ceux qui ont une vision de la langue "globalisante" ou "totalitaire" au sens premier, c'est à dire les partisans du "Tout adposition" ou du "Tout déclinaison", du "Tout analytique" ou du "Tout flexionnel" soient frustrés: l'Uropi est un équilibre.
C'est cela que signifie "langue commune", et c'est un fondement de l'Uropi.

Citation :
Alors, je sais bien que son créateur abhorre la logique trop crue, mais bon...

Effectivement, je préfère la logique bien cuite: elle est plus digeste.
Il est bien évident que seul Troubadour est le détenteur de la logique et par voie de conséquence (ou de cause), seul le Kotava est logique.
Bon, depuis le temps on connaît la chanson!  Wink

Il y a quelque chose que Troubadour, lui, ne digère pas: c'est la méthode avec laquelle l'Uropi a été élaboré; méthode qui est très simple et rationnelle:
Déterminer quels sont les traits les plus communs au plus grand nombre de langues et les reprendre en fonction de leur simplicité, même si ça heurte "la logique kotavique"
Par exemple, on reprend un présent de type chinois parce qu'il est plus simple qu'un présent de type espagnol (canto, cantas, canta…) ou russe (liubliu, liubich, liubit…) ou hindi (maiñ gāta huñ, tum gāta ho, vo gāta hai…)

Citation :
Et pour le coup, la logique du français avec son article partitif "de/du" qui n'est qu'une extension du génitif prépositionnel, tient largement la route…

Allez donc expliquer aux petits "étrangers" qui apprennent le français, que c'est une langue facile ! Very Happy

Quant au vocabulaire, je rappelle que si ce fil se nomme "Réforme et vocabulaire", il s'agit du vocabulaire Uropi, pas des nuances du vocabulaire russe…
et pourquoi pas рюмка pendant qu'on y est ? on dit bien рюмка водки. En tous cas, je retiens домработница > domivarkora pour l'Uropi. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19131
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 3 Mai 2017 - 11:52

Je comprends, en grande partie du moins, la marche à suivre de la grammaire uropie, puisqu'elle est (en partie également) celle de l'aneuvien. La combinaison adpositions-flexions casuelle permet un grand nombre de cas de figure de compléments (de tous types : de nom, COI, circonstanciels) sans tomber dans des présentations identiques* et donc des ambigüités regrettables.






*Je ne citerai pas d'exemples ici en ce qui concerne l'aneuvien, puisque ce fil traite de l'uropi et que ce serait trop long : ça trollerait le fil. Mais pour ceuss (ceux & celles) qui seraient intéressés, voici une page descriptive. Ce type de construction est également trouvable dans la conjugaison, avec des particules modales & temporelles, en combinaison avec les flexions verbales (présent (indicatif, subjonctif & participe), passé (indicatif & subjonctif) & prétérit).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Troubadour mécréant

avatar

Messages : 1408
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 3 Mai 2017 - 12:57

doj-pater a écrit:
Il est bien évident que seul Troubadour est le détenteur de la logique et par voie de conséquence (ou de cause), seul le Kotava est logique.

En tous cas, il est certain que nous n'avons pas la même définition du mot "logique". Il ne suffit pas de proclamer qu'un système est logique, encore faut-il le démontrer, et de façon contradictoire et factuellement argumentée."

À explorer l'uropi en détail, en-deçà de vos exhortations et longs chapitres colorés dignes d'un lobbyiste bruxellois, on y découvre plein de bizarreries,  de rustines rajoutées, d'exceptions surprenantes (je ne vais pas vous en refaire une liste exhaustive, il suffit de reprendre depuis le début les fils consacrés à l'uropi, lourds de centaines de pages et d'interventions. Votre méthode est la vôtre, souffrez juste qu'elle ne soit pas forcément partagée par ceux qui aiment aller au fond des choses, sans tabou ni parti pris.

Et quant à évoquer le kotava ici, vous êtes bien le seul à le faire. Vous pouvez l'analyser, le critiquer, le démonter tout autant... dans les fils correspondants (que vous ne fréquentez pas, concentré que vous êtes sur votre seul objet chéri), comme le font tranquillement d'autres participants de ce forum, Anoev, Djino et autres.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Doj-pater

avatar

Messages : 1624
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 3 Mai 2017 - 14:34

Troubadour a écrit:
Et quant à évoquer le kotava ici, vous êtes bien le seul à le faire. Vous pouvez l'analyser, le critiquer, le démonter tout autant... dans les fils correspondants (que vous ne fréquentez pas, concentré que vous êtes sur votre seul objet chéri), comme le font tranquillement d'autres participants de ce forum, Anoev, Djino et autres.

Oh, c'est une simple supputation de ma part, de déduire que votre logique inflexible et mécanique vient du Kotava (peut être me trompe-je ?). C'est la logique des machines des temps modernes de Charlot. Vous êtes incapable d'admettre que le monde est fait de diversité et qu'il n'y a pas qu'une seule logique, mais des logiques… par exemple, que la logique du temps linéaire, chère à l'occident n'est pas la même que la logique du temps cyclique de la doctrine taoïste dont sont imprégnés les Chinois.
Pour vous, on dirait qu'"il n'y a qu'une seule logique et Troubadour est son prophète !"

Je n'ai aucune envie de "critiquer, de démonter" le Kotava; ça ne m'intéresse pas. Je laisse les Kotavistes penser ce qu'ils veulent: ça s'appelle le respect de l'autre. Notion qui vous est totalement étrangère, on dirait.

Citation :
vous ne fréquentez pas, concentré que vous êtes sur votre seul objet chéri), comme le font tranquillement d'autres participants de ce forum
Ah, nous y voilà !
Vous n'êtes pas à une contradiction près. Je passe suffisamment de temps sur l'Atelier (et je n'ai plus le temps d'avancer dans ma traduction de 1984). Il faudrait savoir ce que vous voulez Rolling Eyes

Dans mes longs discours qui vous saoulent, j'explique quelle est la logique de l'Uropi; encore faudrait-il que vous les lisiez !
Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit des centaines de fois sur ce forum; ce serait une perte de temps.

Ce qui me meut (meuh ?), moi, c'est l'amour des langues; ce n'est pas la haine des langues, ni l'amour des mathématiques, ni une logique de comptable de sous-préfecture.

Citation :
souffrez juste qu'elle ne soit pas forcément partagée par ceux qui aiment aller au fond des choses, sans tabou ni parti pris.
Vous êtes un grand comique, vous! Laughing

En tous cas, vous pouvez être content de vous: Vous avez gagné!
Nous avions une discussion sereine et constructive, paisible, où nous comparions le LdP, la LFN et l'Uropi …où chacun exposait librement ses arguments… il suffit que vous apparaissiez avec vos invectives… et tout le monde disparait. Конец всего

Quant aux "lobbyistes bruxellois, … bizarreries,  …rustines rajoutées, …exceptions surprenantes…", je vous en fais cadeau.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Silvano



Messages : 12768
Date d'inscription : 02/12/2010

MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 3 Mai 2017 - 14:45

Je ne suis pas disparu; je continue à suivre ces échanges avec intérêt.

Et je crois, Doj-Pater, que vous inversez un lien causal: Troubadour mécréant n'appuie pas la logique parce qu'il est kotaviste, mais, au contraire, il appuie le kotava parce qu'il trouve que des règles générales sont le meilleur moyen de construire une LAI.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   

Revenir en haut Aller en bas
 
Uropi : réformes et vocabulaire 2
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 37 sur 40Aller à la page : Précédent  1 ... 20 ... 36, 37, 38, 39, 40  Suivant
 Sujets similaires
-
» Uropi : réformes et vocabulaire 2
» [Formes d'écu] Les Blasons d'enfants.
» Vocabulaire anglais
» Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF
» Poids ou formes ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: