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 Uropi : réformes et vocabulaire 2

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 3 Mai 2017 - 15:17

Des logiques, c'est vrai qu'y en a plusieurs, on adhère ou pas, c'est dans la nature des gens.

J'en ai fait ma signature (ci d'ssous).

Toute langue, toute structure linguistique mérite qu'on s'y intéresse au moins un peu, même si on n'y adhère pas. Même si on considère, par exemple que telle langue est plutôt expérimentale qu'auxiliaire (c'est comme telle que j'estime le kotava, à cause de son lexique, mais sa grammaire est pleine de trouvailles pleines de bon sens, même si j'ai choisi une autre voie (ou une autre voix, puisqu'il s'agit d'une langue)).

Quant aux exceptions dans une règle grammaticale, eh bien on peut guère y échapper. Bien entendu, les LAI doivent en avoir le moins possible, mais il en reste toujours un poil : les mots ne sont pas des nombres ni des figures géométriques. Mis à part pour des langues artistiques (fictionnelles ou autres), les irrégularités ne sont pas là pour faire joli. Pour les langues naturelles, elles sont dues à des incidents lors de l'évolution de la langue, pour les LAI, elles répondent à des commodités (de prononciation, par exemple). Mais ce n'est pas parce qu'une langue a quelques accrocs dans ses règles qu'elle est illogique ou plutôt, irrationnelle. La logique, dans une langue, elle part d'un postulat. Pour l'uropi, c'est l'indo-européen (qu'elle partage avec le sambahsa), avec le plus d'origines possibles, mais des origines intercompréhensibles d'un bout à l'autre de l'Europe. Ça ne peut pas marcher À TOUS LES COUPS, mais ça marche assez souvent. Certains mots, comme mata ont un éventail assez large, même si le nom uropi ne coïncide pas avec toutes les langues, on peut le comprendre (très facilement ou en forçant un peu) depuis MATER, Mutter, mother, madre, мать ou moder. Pour kid, c'est d'jà moins évident, mais on le retrouve malgré tout, déjà dans l'allemand et le néerlandais (à la casse près) kind, sans oublier l'anglo-américain (Billy the) kid. La seule chose qui manque à l'uropi pour passer de statut de langue à aspiration internationale à celui d'une véritable langue auxiliaire, c'est l'audience. Face au rouleau compresseur de la Langue Impériale des hommes d'affaires (douteuses), c'est un peu le petit-fils de David contre Super-Goliath. Même l'espéranto est à la peine contre l'anglais aujourd'hui. Mais, dans la Bible, David vainquit Goliath. Vous m'direz, c'est la Bible. Mais des victoires improbables, y en a eu d'autres, et vérifiables, celles-là. Alors il n'est pas interdit d'espérer.

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Dernière édition par Anoev le Mer 3 Mai 2017 - 17:19, édité 1 fois (Raison : Faute peut ou prou homonymique)
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 3 Mai 2017 - 15:59

Doj-pater a écrit:
Oh, c'est une simple supputation de ma part, de déduire que votre logique inflexible et mécanique vient du Kotava (peut être me trompe-je ?). C'est la logique des machines des temps modernes de Charlot. Vous êtes incapable d'admettre que le monde est fait de diversité et qu'il n'y a pas qu'une seule logique, mais des logiques… par exemple, que la logique du temps linéaire, chère à l'occident n'est pas la même que la logique du temps cyclique de la doctrine taoïste dont sont imprégnés les Chinois.

Il est de fait qu'ayant une passion pour la charpenterie -peut-être en avez vous souvenir-, j'aime bien ce qui est "carré", bien construit, art dans lequel les mathématiques sont indispensales et continuent d'éviter aux cathédrales, voire à de simples chapelles de campagne de s'effondrer, des siècles encore après... Sans même parler de la beauté des réalisations.

Quant aux machines de Charlot, mettez votre référentiel (votre logiciel diraient les manieurs de langue de bois et experts modernes) à jour, le XXe siècle est désormais bien loin derrière, avec tout son cortège. Aujourd'hui, c'est l'heure de l'intelligence artificielle, du service différencié, de notre auto-esclavage individualisé... La roue du temps, qu'elle soit cyclique, linéaire, einsteinienne, taoïste ou quelconquiste, elle tourne et ne cesse d'accélérer, attention aux saboteurs (j'ai appris récemment que le terme "saboter" vient de l'habitude qu'avaient prise au XIXe siècle certains ouvriers mal pensants de glisser malicieusement leur sabot dans les engrenages des machines pour les mettre hors service... Étonnant, n'est-il pas, est-ce que l'uropi respecte cette étymologie savoureuse?).

Et juste sur le Dao De Jing, des kotavistes l'ont traduit il y a déjà une bonne dizaine d'années. À quand sa version en uropi?

Citation :
Dans mes longs discours qui vous saoulent, j'explique quelle est la logique de l'Uropi; encore faudrait-il que vous les lisiez !

Je les lis, c'est justement pourquoi j'en suis saoulé. Mais l'ivresse des mots est une addiction dont on a du mal à se défaire. Vous connaissez tout autant que moi je suppose l'adage selon lequel "ce qui est se conçoit bien s'énonce clairement" ou sa variante "...s'énonce en peu de mots".
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 4 Mai 2017 - 12:14

Les débats minables à la lepenmacron, où l'on passe son temps à s'invectiver et à s'agresser, ça ne m'intéresse vraiment pas.
"lobbyistes bruxellois, … bizarreries,  …rustines rajoutées", ou "poudre de perlimpin", on est en plein dedans.

Et ce ne sont pas vos théories fumeuses sur le génitif russe qui vont changer quoi que ce soit: elles se dégonflent quand on donne une dizaine d'exemples… Même chose avec la prep. de en français, qui, soit disant tient la route, mais est incapable de lever l'ambigüité contenue dans "la peur du loup" et mélange allègrement "la statue de Napoléon", les tableaux de Vermeer et les bijoux de la comtesse.

Il faut savoir si on a dans une LAI une exigence de précision, ou non.
Recourir a la déclinaison seule pour traduire tous vos exemples ? il nous faudrait au moins 15 cas comme en finnois. Aucune L. indo-européenne ne le fait et l'Uropi est une L. indo-européenne (peut-être ne le saviez-vous pas ?)
Moi, ce qui m'intéresse, c'est le fond: des arguments clairs, étayés par des faits et des exemples parlants. Evidemment, ça, ça prend du temps et de la place: on n'explique pas l'Uropi en 3 twits , n'en déplaise aux adorateurs de la "modernitude" (comme dirait Ségolène Wink )

Troubadour a écrit:
Vous connaissez tout autant que moi je suppose l'adage selon lequel "ce qui est se conçoit bien s'énonce clairement" ou sa variante "...s'énonce en peu de mots".

Le premier, oui, il est de Boileau; le 2e: jamais entendu parler: ça doit venir d'un adepte du marketing "What else?"
Peu de mots signifie "tronquer sa pensée"… on en revient sans arrêt à la Novlangue.
Et je vous mets au défi de me citer un seul de mes arguments qui ne soit pas clair, ni étayé par des exemples concrets. Bien entendu, vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord (sinon, vous seriez Uropiste et pas Kotaviste Wink ).

Citation :
Il est de fait qu'ayant une passion pour la charpenterie -peut-être en avez vous souvenir-, j'aime bien ce qui est "carré", bien construit, art dans lequel les mathématiques sont indispensales et continuent d'éviter aux cathédrales, voire à de simples chapelles de campagne de s'effondrer, des siècles encore après... Sans même parler de la beauté des réalisations.

Carré ? Les cathédrales ? la dernière que vous avez vue, ça remonte à quand ?
Les cathédrales (et autres églises) ont été construites par des charpentiers de marine (non, non, pas celle-là!!! Shocked ) qui seuls étaient capables de réaliser des nefs et des voûtes en ogive.
La plus belle de toutes les cathédrales, c'est la mienne, celle de Chartres, et elle n'a même pas 2 clochers symétriques !





Carré, ce sont les cubes, les immeubles modernes … sans parler du sens familier du mot "square" en anglais = conventionnel, ringard.

Citation :
Et juste sur le Dao De Jing, des kotavistes l'ont traduit il y a déjà une bonne dizaine d'années. À quand sa version en uropi?

Le Kotava doit vraiment est une langue super-goliath! Le DDJ, je l'ai lu, en traduction française, et je n'ai rien compris. J'ai dû tomber sur une traduction pourrie. Heureusement que François Cheng, lui si simple et si subtil, en a fait une… je suis impatient de mettre la main dessus.

Anoev a écrit:
Face au rouleau compresseur de la Langue Impériale des hommes d'affaires (douteuses), c'est un peu le petit-fils de David contre Super-Goliath. Même l'espéranto est à la peine contre l'anglais aujourd'hui. Mais, dans la Bible, David vainquit Goliath. Vous m'direz, c'est la Bible. Mais des victoires improbables, y en a eu d'autres, et vérifiables, celles-là.

J'aime bien la comparaison… si je comprends bien, il ne me reste plus qu'à acheter une fronde… Ah, oui, des victoires improbables, c'est très à la mode en ce moment… Laughing Laughing
Il me faut simplement trouver le bon milliardaire… si vous en connaissez un …
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 4 Mai 2017 - 12:47

Doj-pater a écrit:
"la peur du loup".
Ben, tiens ! à propos de peur du loup, j'voudrais que tu m'dises si mes supputations uropiennes (et leurs traductions en français et en aneuvien) sont bonnes :


de fraj de vulpi = àt qbob àt loben = la peur du loup (c'est ce loup qui a peur)
de fraj od de vulp = àt qbob àt lobev = la peur du loup (le loup (celui-ci) inspire, provoque la peur)
fraj od vulp = qbob lobev = la peur du loup (concept abstrait, figuré).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 4 Mai 2017 - 15:46

En deux secondes à regarder vos images de cathédrales, je vois déjà une foule d'angles droits...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 4 Mai 2017 - 16:29

Il n'y a pas que les carrés qui ont des angles droits, y a aussi des rectangles. Bon tu m'diras : « un rectangle de 6 m sur 4 m, c'est jamais plus que l'équivalent de trois carrés de 2m/2m empilé sur trois autres carrés de même dimension »... Mais alors à c'tarif-là, les beaux jipègues aux formes sinueuses représentés ici (et aussi ailleurs) ne sont rien d'autres que des amoncellements de pixels... carrés empilés selon une hauteur et une largeur.

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 4 Mai 2017 - 17:09

Doj-pater a écrit:
Et ce ne sont pas vos théories fumeuses sur le génitif russe qui vont changer quoi que ce soit: elles se dégonflent quand on donne une dizaine d'exemples… Même chose avec la prep. de en français, qui, soit disant tient la route, mais est incapable de lever l'ambigüité contenue dans "la peur du loup" et mélange allègrement "la statue de Napoléon", les tableaux de Vermeer et les bijoux de la comtesse.

Des fois je me demande si vous le faites exprès ou si toute subtilité vous échappe...

Ce que j'ai dit plus haut du génitif russe et de l'article de du français (et non des multiples sens de la préposition homonyme) n'était là que pour illustrer en contrechamp le champ du génitif de l'uropi dans son problème avec la gestion du partitif. Relisez à tête reposée, mot à mot, lentement, dans un environnement apaisant, hors ligne.

Citation :
Carré ? Les cathédrales ? la dernière que vous avez vue, ça remonte à quand ?
[...] La plus belle de toutes les cathédrales, c'est la mienne*, celle de Chartres, et elle n'a même pas 2 clochers symétriques !

Là encore, j'avais mis les guillemets autour de "carré". Et ne me dîtes pas que vous ignorez le sens familier valant "qui est bien conçu, selon les règles de l'art" ?

Quant à grimper dans les toitures de cathédrale, je vous invite à me suivre dans celle de Bayonne ou à Oloron. Et, je vous l'accorde, j'aimerais bien explorer à l'occasion celle de Chartres, assez sublime.

* j'ignorais que vous étiez autant de la calotte pour la dire "vôtre".
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Anoev
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MessageSujet: De   Jeu 4 Mai 2017 - 17:31

Ce qui m'intéresse, dans ces dernières inters, c'est comment interpréter et traduire la préposition "de". Parce qu'alors là, on trouve une foule de possibilités très différentes dans toutes les langues autres que le français.

En plus, ces possibilités, peut les classer dans trois grands groupes, selon le type de complément qu'il y a derrière (et là, ça d'vient fascinant, en plus chaque langue a sa, voire même SES recetteS, parce que des fois, les verbes influent sur l'utilisation de telle ou telle traduction.

Les compléments du nom
Les compléments d'objets indirects
Les compléments circonstanciels.

J'vais pas développer main'nant (en me référent au Vordar pour l'uropi ; ou bien en mettant, en guise de traduction, leurs équivalents aneuviens) mais, si ça vous intéresse, j'vous promets d'y r'venir.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 4 Mai 2017 - 18:21

Anoev en plus tu as une forme de "provenitif" (le contraire de l'allatif) pour de.
Je viens de..., je vais de ... à ... (et pour tous les verbes de déplacement), de ... à/jusqu'à ....
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 4 Mai 2017 - 18:34

Velonzio Noeudefée a écrit:
Anoev en plus tu as une forme de "provenitif" (le contraire de l'allatif) pour de.
Je viens de..., je vais de ... à ... (et pour tous les verbes de déplacement), de ... à/jusqu'à ....

Le contraire de l'allatif s'appelle habituellement l'ablatif. Alors que le contraire de l'illatif est appelé l'élatif.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Ven 5 Mai 2017 - 13:48

Troubadour a écrit:
Des fois je me demande si vous le faites exprès ou si toute subtilité vous échappe...

Ce que j'ai dit plus haut du génitif russe et de l'article de du français (et non des multiples sens de la préposition homonyme) n'était là que pour illustrer en contrechamp le champ du génitif de l'uropi dans son problème avec la gestion du partitif.

Blablabla…blablabla…
Apparemment, c'est à vous que "toute subtilité échappe", sinon vous ne parleriez pas de "lobbyistes bruxellois, … bizarreries,  …rustines rajoutées" à propos de l'Uropi.
A cela, s'ajoute une mauvaise fois peu commune; je vous cite:
Troubadour a écrit:
Une interprétation assez personnelle des vrais génitifs (celui du russe n'a pas du tout les mêmes délimitations, par exemple), puisant partiellement aux champs du "de" des langues romanes...
Et
Ce que j'ai dit plus haut du génitif russe et de l'article de du français (et non des multiples sens de la préposition homonyme)

Quand on compare un génitif avec le "de" français, 99% des francophones comprennent qu'il s'agit la préposition de et pas un article, fût-il partitif. C'est peut-être ultra-subtil, en tous cas ce n'est pas clair.

Vous devez décidément être "trop carré".
C'est marrant, j'ai entendu aussi bien Régis Debray, qu'un psy spécialiste de l'adolescence le dire: notre société est intoxiquée par la technologie (et la technocratique); il lui manque le symbolique qui est fondamental à toute société.
A côté du carré et de la ligne droite il y a la courbe et les sinuosités. Mais c'est peut être trop féminin  Wink .

De toute façon, on reste dans les généralités, et l'agressivité: jamais rien de concret; on est vraiment dans le "lepenmacron" !
Vous savez pourquoi il est impossible de discuter avec vous:
le Kotava et l'Uropi partent de 2 postulats qui sont absolument inconciliables.
Le Kotava, (si j'ai bien compris) recherche une neutralité absolue, ce qui est louable, et pour ce faire, il choisit l'a priorisme - dont acte; pourquoi pas ?
L'Uropi, à l'inverse recherche les points communs existant dans le plus grand nombre de langues (évidemment, ils ne peuvent pas exister dans toutes les langues)…et s'est construit là-dessus. Ça n'a absolument rien à voir.

Mais revenons au concret, car moi, c'est ce brassage de généralités sans fondement qui me saoule Rolling Eyes

Anoev a écrit:
de fraj de vulpi = àt qbob àt loben = la peur du loup (c'est ce loup qui a peur)
de fraj od de vulp = àt qbob àt lobev = la peur du loup (le loup (celui-ci) inspire, provoque la peur)
fraj od vulp = qbob lobev = la peur du loup (concept abstrait, figuré).

Oui, en précisant bien que lorsque l'on dit de vulp, il s'agit toujours d'un loup particulier

Citation :
Ce qui m'intéresse, dans ces dernières inters, c'est comment interpréter et traduire la préposition "de". Parce qu'alors là, on trouve une foule de possibilités très différentes dans toutes les langues autres que le français.

Tout à fait, et c'est pourquoi je dis que le "tout adposition" n'est pas une panacée universelle
En Uropi: ((extrait de Prépositions)
De
1) (génitif / adjectif : appartenance, caractérisation, contenu, matière, mesure)
livre de poèmes : bib poemis, la chambre de mon frère : de kamar mi frati, les lois de ce pays : de lege di landi, un verre de vin : u vas vini, un navire de guerre : u weri nav, une table de bois : u drovi tab, une pièce de 6 mètres carrés : u sal ses kwari metris, un enfant de 5 ans : u kid pin jaris = u pinjari kid

2) od  (provenance, cause, origine, noblesse, temps)
Une lettre de Paul : u skrit od Paul, le train d’ Amsterdam : de tren od Amsterdam, mourir de faim, de peur, de vieillesse : moro od fam, od fraj, od senid, de la campagne : od camp, il vient de Berlin : he ven od Berlìn, le Roi de France : de Raj od Francia, de 2h à 5h : od du a pin hore

3) ov   (au sujet de, à propos de)
Rire de tout : laro ov tal, parler de lui : voko ov ha, rêver de toi : soino ov ta

4) ki   (moyen)
Ecrire de la main gauche : skrivo ki de lifi mand , des 2 mains : ki obe mande, se nourrir de racines : sia nuro ki rode

5) a     (direction, attribution)
La route de Tours : de rad a Tur, pour l'amour de Dieu: Po liam a Doj ! (celui qu'on lui porte)

6) pa  (agent)
Un roman de Balzac : u romàn pa Balzac, un tableau de Picasso : u picten pa Picasso

Silvano a écrit:
Le contraire de l'allatif s'appelle habituellement l'ablatif.

L'ablatif en Uropi, c'est od… mais aussi parfois ap (lorsqu'il indique une séparation, plutôt qu'une provenance ou origine):
Falo ap de tag = tomber du toit
In otèm fole fal ap dreve = en automne, les feuilles tombent des arbres.

Pour le carré et l'angle droit qui est le fondement même de l'Architecture gothique Laughing Laughing Laughing

troubadour a écrit:
* j'ignorais que vous étiez autant de la calotte pour la dire "vôtre"

Nous ne sommes plus à l'époque des rad-socs anticléricaux du 19e siècle. La religion de l'athéisme est tout aussi dangereuse que les autres.
Pour moi, la religion est une affaire de conviction personnelle; c'est lorsqu'elle sort de ce cadre et devient un système d'organisation de la société qu'elle devient un danger. Tout fanatisme est un fascisme.
Vive la tolérance ! Very Happy
Apparemment il y a une subtilité de la langue française qui vous échappe: quand on dit "ma ville, ma région, mon pays", ça ne veut pas dire qu'ils vous appartiennent, mais que l'on vit dedans ou à proximité.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Ven 5 Mai 2017 - 15:39

Doj-pater a écrit:
L'ablatif en Uropi, c'est od… mais aussi parfois ap (lorsqu'il indique une séparation, plutôt qu'une provenance ou origine):
Falo ap de tag = tomber du toit
In otèm fole fal ap dreve = en automne, les feuilles tombent des arbres.
À cette lecture, je dirais que "tomber du toit" pourrait se traduire de deux manières différentes en uropi :
de varkor falì od de tag = l'ouvrier est tombé du toit
tigle fali ap de tag = des tuiles sont tombées du toit.

Les tuiles, comme les feuilles pour l'arbre, faisaient partie du toit ; l'ouvrier, pas  vraiment.

J'ai r'marqué, à ta dernière inter que c'était, en ce qui concerne le génitif et les prépositions, fromage OU BIEN dessert, mais jamais les deux à la fois.

Sinon, uropi ou kotava ? Je ne pense pas qu'elles doivent se monter sur les pieds : elles sont trop différentes l'une de l'autre. Le kotava comme langue UNIVERSELLE, je suis désolé, Troub, mais j'y crois guère : on ne peut pas demander à des millions de personnes de réapprendre un vocabulaire de zéro, sans aucune base connue. Cela dit, le kotava peut très bien servir pour une communauté de pensée formée de personnes d'origines complètement différentes, mais partageant un idéal commun, philosophique, politique ou religieux. L'uropi "rivaliserait" plutôt avec le volapük ou l'espéranto, ou d'autres (sambahsa, interlingua, ido), encore que je sois toujours persuadé qu'il y aurait de la place pour toutes.

Dopa a écrit:
Apparemment il y a une subtilité de la langue française qui vous échappe: quand on dit "ma ville, ma région, mon pays", ça ne veut pas dire qu'ils vous appartiennent, mais que l'on vit dedans ou à proximité.
'xact, de même que
mon train (celui que je dois prendre) part à 18:30
mon patron (celui qui dirige l'entreprise où je travaille) veut faire licencier 300 personnes (il n'est pas à moi ! c'est sûr !)
ma fille (celle dont je suis le père) fait prépa
mon quartier (celui où j'habite, ce qui rejoint les exemples proposés par Dopa) etc.


Je ne sais pas si l'uropi fait le distinguo*.  Dans beaucoup de langues, l'"appartenance" grammaticale ne coïncide pas avec l'appartenance réelle.

*L'aneuvien le fait, mais je ne suis pas certain que ce soit la seule langue. Cependant, ce distinguo n'est pas apparent avec un nom complément d'un autre (génitif).
Certes, on a bien ed padh en vis à vis de med pradhem, med funtyse (mon père, mon bras, mes chaussures), mais on dit àt rob àt daṅskaden et àt ărvántordak àt kaṅtkaden (la robe de la danseuse, l'imprésario de la chanteuse).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Sam 6 Mai 2017 - 14:48

Anoev a écrit:
À cette lecture, je dirais que "tomber du toit" pourrait se traduire de deux manières différentes en uropi :
de varkor falì od de tag = l'ouvrier est tombé du toit
tigle fali ap de tag = des tuiles sont tombées du toit.

Il n'y a pas vraiment cette nuance là en Uropi; la nuance, c'est qu'il y a une séparation avec ap.
On peut dire par ex. He spritì ap de tag, ap de pont = il a sauté du toit, du pont.
Mais on dira: ce falì niz de skalia = elle est tombée dans l'escalier (elle dévale l'escalier) ≠ ce falì ap de skalia (elle bascule par dessus la rampe)
A ce niveau là, od n'est pas assez précis: c'est juste la provenance: ça ne renseigne pas sur la manière de tomber.

Citation :
J'ai r'marqué, à ta dernière inter que c'était, en ce qui concerne le génitif et les prépositions, fromage OU BIEN dessert, mais jamais les deux à la fois.

c'est à dire ???

Citation :
Sinon, uropi ou kotava ? Je ne pense pas qu'elles doivent se monter sur les pieds : elles sont trop différentes l'une de l'autre.

Oui, c'est bien ce que je voulais dire. C'est pourquoi je ne me permets pas de faire des remarques sur le Kotava; je l'ai fait une fois en donnant une phrase en exemple et je me suis planté. Embarassed

Citation :
Je ne sais pas si l'uropi fait le distinguo*.  Dans beaucoup de langues, l'"appartenance" grammaticale ne coïncide pas avec l'appartenance réelle.

Non, on dit: mi tren, mi bos, mi dota, mi kwertia… c'est pourquoi je parle d'appartenance au sens large
En fait, j'ai complété toutes les possibilités de traduction de la préposition de en Uropi: il y a 11 cas différents, dont 8 prépositions. Wink
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 7 Mai 2017 - 0:04

Citation :
là n'dans

Moi qui croyais que cette déformation était particulière à la Normandie, c'est donc aussi répandu à Paris ?
Le phénomène de nasalisation du premier [d] de "là-dedans" est-il le même qu'on observe dans ἄγγελος ?
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 7 Mai 2017 - 0:18

Kotave a écrit:
Citation :
là n'dans

Moi qui croyais que cette déformation était particulière à la Normandie, c'est donc aussi répandu à Paris ?
Le phénomène de nasalisation du premier [d] de "là-dedans" est-il le même qu'on observe dans ἄγγελος ?
Dans ἄγγελος ce n'est qu'une question d'orthographe : les < γγ> grecs correspondent à des -ng- dans les autres langues indo-européennes (je pense que Doj-pater pourra donner des exemples plus précis de correspondances).

Et pas que Paris ! Je prononce habituellement, vin-ndeux, quaran-ndeuxcinquan-nsept et par analogie vin-ntéun, quaran-ntéun, cinqan-ntéun.

C'est ce qu'en linguistique on nomme dissimulation : deux sons semblables vont s'éloigner l'un de l'autre articulatoirement et acoustiquement.

Le phénomène qui me fait prononcer parfois tombe comme [tõːm], langue comme [lɑ̃ːŋ]avec occlusive sonore collectant la nasalité de la voyelle précédent est peut-être lié.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 7 Mai 2017 - 2:20

Mardikhouran a écrit:
Et pas que Paris ! Je prononce habituellement, vin-ndeux, quaran-ndeux, cinquan-nsept et par analogie vin-ntéun, quaran-ntéun, cinqan-ntéun.

C'est ce qu'en linguistique on nomme dissimulation : deux sons semblables vont s'éloigner l'un de l'autre articulatoirement et acoustiquement.

Le phénomène qui me fait prononcer parfois tombe comme [tõːm], langue comme [lɑ̃ːŋ]avec occlusive sonore collectant la nasalité de la voyelle précédent est peut-être lié.

Ne serait-ce pas plutôt une assimilation, le [b] de tombe et le [g] s'assimilant avec les consonnes nasales [m] et [n] pour petit à petit se fondre en elles ? [mb] > [m], [ng] > [ŋ] (à moins qu'encore une fois je ne me trompe en venant gâcher un autre fil à propos d'une langue formidable avec mes assertions erronées ?)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 7 Mai 2017 - 10:13

Mardikhouran a écrit:
Je prononce habituellement, vin-ndeux, quaran-ndeuxcinquan-nsept et par analogie vin-ntéun, quaran-ntéun, cinqan-ntéun.

Moi aussi je prononce habituellement  vin-ndeux, quaran-ndeux, mais je garde le /t/ dans 57 (sɛ̃kãtsɛt), 21 (vɛ̃teɛ̃), 41, 51... Chez moi, la nasalisation de la première dentale derrière une voyelle nasale ne se fait que lorsque la seconde dentale est sonore. Cool
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 7 Mai 2017 - 10:34

Vilko a écrit:
Mais je garde le /t/ dans 57 (sɛ̃kãtsɛt)...
Normal, puisque "cinquante" se termine par un E et qu'y y a le E de "et" dans "vingt-et-un".

Notre prononciation de 22 à 29 vient du chapelet de consonnes :

ngt-d, ngt-t, ngt-q etc.

Certains le déchirent par un svarabhakti, d'autres (comme nous) le compriment en remplaçant la prononciation du T par celle du N, moins ardue.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 7 Mai 2017 - 11:27

Anoev a écrit:
Notre prononciation de 22 à 29 vient du chapelet de consonnes :

ngt-d, ngt-t, ngt-q etc.

Certains le déchirent par un svarabhakti, d'autres (comme nous) le compriment en remplaçant la prononciation du T par celle du N, moins ardue.

En ce qui me concerne, le /t/ devient /n/ seulement devant une dentale, donc devant 22 et 23. Pour 24, j'hésite entre /vɛ̃tkatR/ et /vɛ̃nkatR/. Le /t/ est maintenu partout ailleurs, même dans 29 /vɛ̃tnœf/.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 7 Mai 2017 - 11:30

Kotave a écrit:
Moi qui croyais que cette déformation était particulière à la Normandie, c'est donc aussi répandu à Paris ?
Le phénomène de nasalisation du premier [d] de "là-dedans" est-il le même qu'on observe dans ἄγγελος ?

Ah, je viens enfin de comprendre pourquoi tu as choisi comme avatar la vache, qui se dit en grec moderne "αγελάδα" Laughing Laughing Laughing

Mardikhouran a écrit:
C'est ce qu'en linguistique on nomme dissimulation : deux sons semblables vont s'éloigner l'un de l'autre articulatoirement et acoustiquement.

Ça ne serait pas plutôt dissimilation ? Le contraire d'assimilation ?
Je confirme qu'en grec moderne tous les "< γγ>" correspondent à des -ng- dans les autres langues indo-européennes, de même que les -nk- s'écrivent "γκ", par exemple: άγκυρα "ankyra" = ancre.

Mais je crois qu'Anoev a raison:
Citation :
J'crois que j'vais transférer ces dernières inters sur les possessifs : on s'évade de l'uropi (c'est un peu d'ma faute, faut dire !).

la discussion n'a plus rien à voir ni avec l'Uropi, ni avec le point de départ.
C'est pourquoi j'aimerais revenir au point de départ.

Je conçois qu'une LAI ait des exigences de précision, mais elle a aussi des exigences de simplicité : toujours cette question d'équilibre.
Alors, franchement, distinguer possession aliénable de possession inaliénable, c'est apporter la corde pour se faire pendre ou le bâton pour se faire battre.

Comme Patrik, je suis plutôt "Adorateur de la logique et du minimalisme…", mais pas au point de jeter l'exigence de précision aux orties.
Le génitif Uropi ne distingue pas 2 formes de possession, Gott sei dank !, mais il s'emploie aussi pour le contenu, la mesure, l'âge, la durée…)

Le problème qui se pose à ce niveau, c'est comment conserver un minimum de simplicité. Dans les langues nat., soit on a une ribambelle infinie de prépositions, soit 15 cas comme en finnois, soit des prépositions passe-partout (qui sacrifient la précision) comme le de en français.

Il y a même des langues à déclinaisons qui poussent le vice jusqu'à avoir les deux : des prépositions qui gouvernent tel ou tel cas, comme l'allemand, dont les prépositions sont suivies de l'accusatif ou du datif et même dans quelques cas du génitif comme wegen = à cause de (wegen meines Bruders); un vrai casse-tête (et pas chinois, celui-là!  Wink )

L'Uropi a essayé de simplifier tout ça, et d'introduire un maximum de logique, non pas en limitant le nombre de prépositions (précision oblige), mais en limitant leur emploi.
- grâce au génitif (je ne reviens pas là-dessus)
- en employant aucune préposition dans un certain nombre de cas
par exemple:
- verbe suivi d'un verbe
Décider de faire quelque chose = becizo deto ekwa, avoir l'habitude d'aller faire les courses = siudo ito kopo, il se souvient d'être allé = he rumèn avo iten,
- adjectif suivi d'un verbe
il a hâte de venir = he se hasti veno, être surpris de la voir = so suprizen vizo ca, c'est impossible de faire ça = je s'anmozli deto da
- Apposition
La ville de Paris = de citàd Parìs, le jour de Pâques = de dia Paska, le mois de mai = mon Maj, le prénom de Paul = de fornòm Paul, le mot de "franglais" = de vord "Frengli", ton idiot de fils = da idiòt ti son, ce cochon de temps, ce temps de cochon = da swini verem (adjectif)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 7 Mai 2017 - 12:02

Citation :
J'crois que j'vais transférer ces dernières inters sur les possessifs : on s'évade de l'uropi (c'est un peu d'ma faute, faut dire !).
Doj-pater a écrit:
Mais je crois qu'Anoev a raison:
C'est pour moi un feu vert : je vais transférer toutes les inters de déterminants possessifs sans rapport avec la langue à l'étoile orange.

Dopa a écrit:
Il y a même des langues à déclinaisons qui poussent le vice jusqu'à avoir les deux : des prépositions qui gouvernent tel ou tel cas, comme l'allemand, dont les prépositions sont suivies de l'accusatif ou du datif et même dans quelques cas du génitif comme wegen = à cause de (wegen meines Bruders); un vrai casse-tête (et pas chinois, celui-là! Wink )
Va savoir pourquoi, j'me sens directement concerné.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 8 Mai 2017 - 17:07

Anoev a écrit:
Va savoir pourquoi, j'me sens directement concerné.

Désolé, je ne savais pas. Embarassed mais je peux te garantir qu'on en bave quand on apprend l'allemand et qu'on a oublié quel cas vient après telle ou telle préposition, ou qu'on le sait de façon théorique, mais qu'on oublie de le mettre en pratique dans la conversation parce qu'on pense à autre chose…
L'Allemand de service vous corrige… et on perd le fil de ses idées… charmante soirée ! Shocked
Il faut constamment se regarder pédaler pour ne pas faire d'erreur…
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 8 Mai 2017 - 23:31

Je ne connais pas assez l'allemand pour gloser su'l'sujet*. Pour établir la grille que tu as sans doute vue, j'ai mélangé mes réminiscences de latin avec une bonne dose de réflexion personnelle.

Ainsi, par exemple, en tant que préposition, ad est bien pris de l'homonyme latin et suit la même règle (précède un nom ou un pronom à l'accusatif) ; en tant que postposition, il est pompé à la préposition APVD qui signifie aussi "chez". Seul'ment, contrairement à APVD qui demande toujours un accusatif, ad peut suivre chacun des quatres cas possibles.



*Tout ce que je sais, c'est qu'en allemand, pour une bonne moitié des noms, c'est comme pour les noms neutres latins et russes : l'accusatif est identique au nominatif. En aneuvien, c'est le cas uniquement si le nom se termine par le phonème /s/ ou /z/ (mots en C, Ċ, Ψ, X, S, Z, Ż) ; le genre n'influe aucunement sur la déclinaison : comme en volapük (qui m'a partiellement inspiré).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 9 Mai 2017 - 0:53

Anoev a écrit:
Je ne connais pas assez l'allemand pour gloser su'l'sujet*. Pour établir la grille que tu as sans doute vue, j'ai mélangé mes réminiscences de latin avec une bonne dose de réflexion personnelle.

Ainsi, par exemple, en tant que préposition, ad est bien pris de l'homonyme latin et suit la même règle (précède un nom ou un pronom à l'accusatif) ; en tant que postposition, il est pompé à la préposition APVD qui signifie aussi "chez". Seul'ment, contrairement à APVD qui demande toujours un accusatif, ad peut suivre chacun des quatres cas possibles.



*Tout ce que je sais, c'est qu'en allemand, pour une bonne moitié des noms, c'est comme pour les noms neutres latins et russes : l'accusatif est identique au nominatif. En aneuvien, c'est le cas uniquement si le nom se termine par le phonème /s/ ou /z/ (mots en C, Ċ, Ψ, X, S, Z, Ż) ; le genre n'influe aucunement sur la déclinaison : comme en volapük (qui m'a partiellement inspiré).

Ce sont surtout les articles qui indiquent le cas en allemand. Comme en sambahsa, d'ailleurs.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mar 9 Mai 2017 - 7:22

Oui, mais en sambahsa, la rection des cases se limite (à une exception) à l'accusatif après les prépositions, ce qui n'est pas le cas de l'allemand qui utilise quasiment arbitrairement les 3 cas obliques.
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