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 Comment créer des adjectifs

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Djino



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Sam 29 Oct 2016 - 22:58

La question serait plutôt : "Quels avantages la locution adjectivale a-t-elle par rapport à l'adjectif ?"

Si, pour dire "un homme gentil", je traduis par "un homme de gentillesse" (où "de gentillesse" fait office de locution adjectivale), qu'est-ce que ça apporte par rapport à un hypothétique adjectif qui se dirait "degentillesse" (ou "gentillessede" comme c'est le cas en arwelo) ?
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odd



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Sam 29 Oct 2016 - 23:07

Cela supprime une categorie et l'usage d'un suffixe (par ailleurs pourquoi introduire le determinant par une preposition...)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Sam 29 Oct 2016 - 23:23

Sans compter les complexités inutiles, comme aveugle/cécité (qui n'est pas de l'aveuglement), fort/force (différente de la fortitude), profond/profondeur, etc. Complexités que l'on retrouve dans la plupart des langues, comme par exemple en anglais,  (strong/strength, difficult/difficulty, profound/profundity, callous/callousness, etc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 0:00

Vilko a écrit:
Sans compter les complexités inutiles, comme aveugle/cécité (qui n'est pas de l'aveuglement)
Chez moi, les deux mots ont la même racine (kæg), parce que dans un cas comme dans l'autre, sens propre ou figuré, on ne voit rien. On a donc kæget et kægad. Quant à "force", je n'ai, pour l'instant que trois mots sur deux racines : stàr°, staret & njut. Force m'est de croire qu'il m'en manque peut-être un.

Pour l'anglais callousness, j'ai dû reconnaître mon ignorance et ai été chercher du s'cours auprès du Wiktio.

Pour callous, j'ai l'adjectif aneuvien laak (dur), attention au faux-ami ! laak est l'anacyclique de kaal (clément*, agréable, du grec καλὴν).

Pour callousness, j'ai rien, mais pour cal, j'ai un mot qui me gêne franchement (comme un cal), puisque c'est un paronyme vraiment très proche de kaal : kal. Bref, vraiment pas emballant, comme vous pouvez le constater : à modifier d'urgence !!! Bref, quand on crée des mots à partir de sources différentes, soit on a de la diversité, on a aussi des bonnes surprises, comme drex/skerd ou kol/njog, mais on en a aussi des mauvaises, et celle-ci, c'en est une !

°Absolument rien a voir avec l'étoile qui se dit àstero ou stel, selon les cas..
*Encore que qàbron (clément, indulgent) serait un terme plus adéquat. Les correspondances entre anacycliques ne sont pas toujours parfaitement exactes, ce s'rait trop simple ! L'aneuvien est naturaliste, ne l'oublions pas.

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Djino



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 1:10

odd a écrit:
Cela supprime une categorie et l'usage d'un suffixe (par ailleurs pourquoi introduire le determinant par une preposition...)
Pourquoi introduire le déterminant par une adposition ? Parce que ton déterminant est un nom, tiens. Si tu ne le fais pas, il ne s'agit que d'un adjectif qui a la même forme que le nom auquel il se rapporte, comme humain et humain en français. Si c'était un nom, il ne pourrait pas en déterminer un autre sans l'aide d'un quelconque mot-outil, sans quoi ça s'appelle un "adjectif".
Donc ce que tu gagnes en suffixes, tu le perds en adpositions.

Vilko a écrit:
Sans compter les complexités inutiles, comme aveugle/cécité (qui n'est pas de l'aveuglement), fort/force (différente de la fortitude), profond/profondeur, etc. Complexités que l'on retrouve dans la plupart des langues, comme par exemple en anglais,  (strong/strength, difficult/difficulty, profound/profundity, callous/callousness, etc.
Mais Vilko, rien ne t'oblige d'intégrer les bizarreries des langues naturelles à ta langue. Je ne traduis pas "J'ai fort bien mangé" avec le même "fort" que pour "Cet homme est très fort". Pareil pour "peur" et "peureux".
Évidemment que ce sont des "complexités inutiles", mais en esperanto, par exemple, les radicaux utilisés sont très différents. Il est peut-être temps d'arrêter de réfléchir en se référant au français (ou autre)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 1:36

Djino a écrit:
Je ne traduis pas "J'ai fort bien mangé" avec le même "fort" que pour "Cet homme est très fort". Pareil pour "peur" et "peureux".
Il y a des adverbes qui sont parallèles (tirés du même adjectif) mais qui sont distincts, car d'un sens ou d'une utilisation différente(s) : Ton exemple l'illustre bien.

On démarre de l'adjectif "fort", et qu-est-ce qu'on a ?

Fort, qui signifie "très", bref, une sorte de superlatif du superlatif : j'ai très-très bien mangé, j'ai vach'ment bien mangé. Synonyme à la mode, mais quelque peu surutilisé : "trop".

Fortement, qui est le véritable dérivé de "fort", puisqu'il signifie "en y mettant toute la force nécessaire", ou bien "beaucoup" dans le sens de "avec une ampleur considérable" :
tirez fortement sur le levier vers vous, jusqu'à l'encliquetage.
il a plu fortement ce matin, mais ça d'vrait s'calmer.

On ne confondra pourtant pas : "forcément" n'est pas du lot, ou si peu (dérivé de "force"... de certitude ?), puisque synonyme de "obligatoirement", avec une probabilité nettement supérieure à 100% (si ! si !  Razz  Razz  Razz ).


Chez moi, y a
stras pour l'adverbe "fort", sauf quand il s'agit d'un son : gas
stàras pour "fortement", pris de l'adjectif stàron, pris du nom stàr (force)
kànertas pour "forcément"... forcément !

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Djino



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 2:07

D'où vient cet adverbe stras ? Il ressemble étonnamment à stàras

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Anoev
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 2:37

C'est une compression, comme y en a pas mal en aneuvien. Dans ce genre de cas, ça rappelle le mot d'origine, tout en indiquant quand même que le sens n'est pas tout-à-fait le même (c'est ce qu'indique en général (pas toujours, ça peut être aussi pour un confort de prononciation : éviter les chapelets de consonnes) une troncature aneuvienne).

Un autre exemple, assez parlant : une méduse (pas le monstre mythique, l'invertébré marin) se traduit marœng, de
maar = mer
fœng = champignon.

Remarques : on enlève le premier A de maar pour raccourcir la lettre, puisqu'on garde (autant que faire se peut) l'accent sur la voyelle longue, ici un Œ se prononçant [u:].
La méduse est-elle un champignon ? Bien sur que non ! seule une vague analogie visuelle, avec un chapeau et le "corps" en dessous, et ses filaments urticants rappelle un peu le pied d'icelui, du coup, on sucre le F du végétal (paraît que dans la nouvelle classification, c'en est plus un. Ça tomb'bien, la méduse non plus).

Y a des fois, pour faire des mots, on use de ficelles un peu énormes, et souvent, ça passe. On a ça aussi dans d'aut'langues. L'elko n'est pas mal non plus dans son genre ! Le français non plus : on appelle le narval "licorne de mer". Quelqu'un a-t-il déjà vu une licorne ? Ça r'ssemble à un cheval. Le narval ressemble-t-il à un cheval ? non. Y a que la corne (qui d'ailleurs n'en est pas une). Moralité, on verra guère un narval arriver placé dans la première ! Razz

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Silvano



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 2:53

odd a écrit:
Une question serait pourquoi creer des adjectifs... Quel avantage sur les noms simple...

En lojban, pas d'adjectif. Ni de nom d'ailleurs. Pour dire un ballon rouge, il faut dire cela-qui est-un-ballon qui est-une-chose-rouge...
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Djino



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 2:57

Anoev a écrit:
C'est une compression, comme y en a pas mal en aneuvien. Dans ce genre de cas, ça rappelle le mot d'origine, tout en indiquant quand même que le sens n'est pas tout-à-fait le même (c'est ce qu'indique en général (pas toujours, ça peut être aussi pour un confort de prononciation : éviter les chapelets de consonnes) une troncature aneuvienne).

Ah c'est donc bien une compression de stàras ? Mais pourquoi avoir fait dériver "très" de "fort" ? Je ne vois pas le rapport...

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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 3:48

C'était un exemple ; "très", en aneuvien, ne s'exprime que par le superlatif de l'adjectif ou de l'adverbe : en -ert. Du coup, stras ne s'utilise que dans deux cas :

soit seul : e klim stras kas = je l'aime fort.

Soit accompagné d'un adjectif qui est déjà au superlatif, pour enfoncer encore plus le clou sur l'adjectif ou l'adverbe:

Ar anqbitrene stras lort es = ils m'ont fort bien reçu
Ar anqbitrene lort es = ils m'ont très bien reçu
Ar anqbitrene loot es = ils m'ont bien reçu
Ar anqbitrene rec loot es* = ils m'ont assez bien reçu
Ar anqbitrene nep rec loot es* = ils ne m'ont pas assez bien reçu
Ar anqbitrene rec doot es* = ils m'ont assez mal reçu
Ar anqbitrene doot es = ils m'ont mal reçu
Ar anqbitrene dort es = ils m'ont très mal reçu
Ar anqbitrene stras dort es = ils m'ont fort mal reçu
Ar anqbitrene rec dort es* = ils m'ont trop mal reçu.


*Attention avec rec : devant un adjectif ou un adverbe au degré courant, il veut dire "assez", devant un superlatif, il signifie "trop" ; exemples supplémmentaires, pas trop (!) faciles à caser dans la liste ci d'ssus :
Ar anqbitrene nep rec dort es = ils ne m'ont pas trop mal reçu.
Ar anqbitrene nep rec lort es = ils ne m'ont pas trop bien reçu.
Avec un verbe ou un nom, pour "trop", on utilisera recert.
Da inzh recert = Il mange trop
Or nep midite recert kràlemen = Ne mettrez pas trop de crème.

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Djino



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 4:16

Anoev a écrit:
C'était un exemple ; "très", en aneuvien, ne s'exprime que par le superlatif de l'adjectif ou de l'adverbe : en -ert. Du coup, stras ne s'utilise que dans deux cas :

soit seul : e klim stras kas = je l'aime fort.

Ok ok, mais je ne comprends pas pourquoi on utilise un mot dérivé de "fort" pour dire "je t'aime fort"...
D'ailleurs pourquoi existe-t-il deux façons de rendre l'augmentatif ? Pourquoi ne pourrait-on pas uniquement dire "e klimert kas" ?

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odd



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 9:58

Citation :
Pourquoi introduire le déterminant par une adposition ? Parce que ton déterminant est un nom, tiens. Si tu ne le fais pas, il ne s'agit que d'un adjectif qui a la même forme que le nom auquel il se rapporte
s'il n'y a plus de difference entre nom et adjectif il n'y a plusde raison de les appeler adjectif et d'utiliser de preposition ou de marque particuliere... cqfd.
Citation :
En lojban, pas d'adjectif. Ni de nom d'ailleurs. Pour dire un ballon rouge, il faut dire cela-qui est-un-ballon qui est-une-chose-rouge...
tous ces mot francais sont ils representes par un morpheme en lojban?
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 12:26

En occitan, on traduit habituellement très par forço (désolé pour l'ortographe pseudo-mistralienne)

http://www.locongres.org/fr/applications/dicodoc-fr/dicodoc-recherche?type=fr-oc&dic[]=BASIC&dic[]=RBVD&dic[]=ALPC&dic[]=ATAU&dic[]=PROV&dic[]=PNST&dic[]=OMLH&dic[]=LAUS&q=tr%C3%A8s&q2=&submit=Rechercher

fòrça
Il est très vieux : Es fòrça vièlh
Elle n'est pas très contente : Es pas fòrça contenta. Es gaire contenta.
(le a final se prononce o ouvert non accentué, et le o se prononce ou, sauf ò avec un accent grave)


Dernière édition par Sevetcyo le Dim 30 Oct 2016 - 12:32, édité 3 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 12:30

Djino a écrit:
D'ailleurs pourquoi existe-t-il deux façons de rendre l'augmentatif ? Pourquoi ne pourrait-on pas uniquement dire "e klimert kas" ?
Parce que klim est soit un nom (qui se décline : amour), soit un verbe (qui se conjugue : aimer*), mais ni in adjectif qualificatif (iklimon = amoureux) ni un adverbe (klimas = amoureusement), auquel les flexions er & ert sont réservées*. Stras n'est qu'une déformation de stàr et n'est plus rattaché formellement sémantiquement à ce mot. On pourrait remplacer stras par verydas (vraiment), mais stras est plus court et plus... fort (nous y voilà).

Pourquoi deux manières de rendre l'augmentatif (avec ou sans stras), parce que celui avec stras est plus "prononcé" encore que l'autre (celui avec le seul superlatif). Et sinon, celui avec stras seul (sans superlatif derrière : e klim stras kas) est assez peu usité et on utilisera plutôt eg ep klim kas ; mais les deux sont équivalents.



*Comment dirait-on alors au prétérit pluriel ? er klimărte? er klimertăr? Les deux (variantes dialectales) ? Non, gardons aux types de mots leurs flexions propres : la déclinaison pour les noms, la conjugaison pour les verbes et les degrés pour les adjectifs et adverbes. Y a d'jà à faire avec les adjectifs substantivés dont je m'demande si la règle ne va pas un jour changer (je m'tâte).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 16:09

odd a écrit:
Citation :
En lojban, pas d'adjectif. Ni de nom d'ailleurs. Pour dire un ballon rouge, il faut dire cela-qui est-un-ballon qui est-une-chose-rouge...
tous ces mot francais sont ils representes par un morpheme en lojban?

Quatre mots.
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 16:26

En Prolog, nous aurions : estRouge(ballon)
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 16:39

le bolci noi xunre (ku'o)...
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 17:15

Anoev a écrit:
Parce que klim est soit un nom (qui se décline : amour), soit un verbe (qui se conjugue : aimer*), mais ni in adjectif qualificatif (iklimon = amoureux) ni un adverbe (klimas = amoureusement), auquel les flexions er & ert sont réservées*. Stras n'est qu'une déformation de stàr et n'est plus rattaché formellement sémantiquement à ce mot.

J'ai bien compris la différence entre ces termes (c'est à peu près la même chose en français), et j'ai bien compris que stras n'est plus rattaché à stàras. La question que je me posais, c'était pourquoi TOI tu avais fait ce choix de le faire dériver de "fort". Tu me donnes un élément de réponse ici :

Anoev a écrit:
On pourrait remplacer stras par verydas (vraiment), mais stras est plus court et plus... fort (nous y voilà).

Seulement voilà, un mot n'est pas plus de force qu'un autre. Le mot "fort" n'a pas de muscles et ne soulève pas des tonnes hahahahaha
Et puis je ne comprends pas non plus cet emploi de "verydas" pour l'augmentatif. Si on me disait "e klim verydas kas", je comprendrais "Sans mentir, je t'aime." (Un peu peut-être, mais sûrement, véritablement).
À ce propos, utilises-tu aussi "sûrement" dans ce sens-là en aneuvien ?

Donc, pour rendre l'augmentatif, on peut utiliser un tas de trucs comme -ert (très), stras (fort), muls (beaucoup) et verydas (vraiment), soit exactement les mêmes qu'en français, avec exactement les mêmes champs d'utilisation. C'est à peine croyable Very Happy

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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 18:22

Djino a écrit:
Donc, pour rendre l'augmentatif, on peut utiliser un tas de trucs comme -ert (très), stras (fort), muls (beaucoup) et verydas (vraiment), soit exactement les mêmes qu'en français, avec exactement les mêmes champs d'utilisation. C'est à peine croyable Very Happy
Sans crier "relex !" à toute occasion, on remarquera quand même que des mots de sémantismes proches se retrouvent grammaticalisés dans de nombreuses langues comme adverbes d'intensités... pense à strongly, starkly en anglais.

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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 18:24

Mais ces langues ont le même héritage Razz

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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 19:05

Djino a écrit:
Mais ces langues ont le même héritage Razz
Du coup je suis allé cherché des étymologies ailleurs, vers le Pacifique et l'océan Indien : Austronesian Comparative Dictionary.
Arosi : taʔa "mauvais ; très" du Proto-Océanique *saqat "mauvais" (comparer allemand sehr signifiant à la base "douloureux")
Acehnois : raya "grand, large, considérable, très"
Balinois : salah pati "condamné à mort ; très" du Proto-Malayo-Polynésien *p-atay "tuer"
saŋet "grave, dur, sérieux, très" du Proto-Malayo-Polynésien occidental *saŋet "intense, travailleur"

Et ailleurs, j'ai aussi trouvé araki holo "rectiligne, correct, gentil ; très".

... je n'ai trouvé de "fort" nul part. Mais ça reste dans le domaine du possible, non ? Vu le sens des autres étymologies.

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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 19:29

Bien sûr. Le lingala a d'ailleurs importé bon nombre de ces emplois, comme avec "makasi" (fort, dur) : on dit que "pili-pili eza makasi" (le piment est fort), "aza mutu makasi" (il est têtu, c'est une "forte tête"), "aza kitoko makasi" (elle est très belle), "eza talo makasi" (c'est très cher)... mais auparavant on utilisait uniquement "penza" (très)

Je doute pas qu'on puisse aussi utiliser "fort" dans ce sens-là, mais je demandais juste ce qui avait motivé Anoev à le reprendre, puisqu'avec du recul, je trouve que ça a peu de sens

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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Dim 30 Oct 2016 - 21:10

Silvano a écrit:
odd a écrit:
Citation :
En lojban, pas d'adjectif. Ni de nom d'ailleurs. Pour dire un ballon rouge, il faut dire cela-qui est-un-ballon qui est-une-chose-rouge...
tous ces mot francais sont ils representes par un morpheme en lojban?

Quatre mots.
On est loin des 10 mots de la translitteration... Something'sn't correct...
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Lun 31 Oct 2016 - 0:39

odd a écrit:
Silvano a écrit:
odd a écrit:
Citation :
En lojban, pas d'adjectif. Ni de nom d'ailleurs. Pour dire un ballon rouge, il faut dire cela-qui est-un-ballon qui est-une-chose-rouge...
tous ces mot francais sont ils representes par un morpheme en lojban?

Quatre mots.
On est loin des 10 mots de la translitteration... Something'sn't correct...

Les mots reliés par des traits d'union sont un seul mot en lojban. C'est une convention courante quand on explique une traduction.
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MessageSujet: Re: Comment créer des adjectifs   Aujourd'hui à 3:19

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