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 Sur les langues auxiliaires en général

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 23 Nov 2016 - 19:46

C'est ce qu'on appelle le langage implicite. Y en a qui préfèrent l'explicite : appeler un chat un chat.

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bedal



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 23 Nov 2016 - 21:37

En algardien, c'est très... explicite.

Jubar = sexe => jubare = faire l'amour.

Et c'est un verbe transitif...


Allez, il existe aussi de l'implicite, le plus courant est "alve rin" (dormir avec)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 23 Nov 2016 - 21:44

En aneuvien (langue que j'essaie de rendre la plus explicite possible), sliyf kœm, c'est... "dormir avec", et-c'est-tout.

Les autres termes :
golàjdor (faire l'amour)
golèg (coucher avec (sexuellement)
gochèk (baiser, niquer etc.)
gokárve (abuser sexuellement)
goorkes (violer).

sont assez explicites.

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Dernière édition par Anoev le Mer 23 Nov 2016 - 21:46, édité 1 fois
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bedal



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 23 Nov 2016 - 21:45

Anoev a écrit:
En aneuvien (langue que j'essaie de rendre la plus explicite possible), sliyf kœm, c'est... "dormir avec", et-c'est-tout.

Les autres termes :
golàjdor (faire l'amour)
golèg (coucher avec (sexuellement)
gochèk (baiser, niquer etc.)

sont assez explicites.

Chez moi, alve rin, ça peut être innocent ou non.

ça dépend du contexte et du registre de langue...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 23 Nov 2016 - 22:27

Pâârfait, ce qui veut dire que, dans cette phrase :

Il y a quatre dortoirs dans ce pensionnat ; les élèves des classes terminales dorment ensemble.


Il n'y a absolument pas de sous-entendu ni d'ambigüité à chercher. En tout cas, c'est toujours le cas en aneuvien :

Quàt kàmsale ep in æt panskoolev, àr  lerdur dektinene klasene sliyfe tœlas.

Quadù qua bus dooċ cem gnàlhest:
 

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bedal



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 23 Nov 2016 - 22:39

hum, dorment ensemble = alvem ißi donc, apparemment y a aucun sous-entendu.


Mais si tu veux parler d'un couple qui aurait couché ensemble...

Ana et Mikael ont dormi ensemble => Ana i Mikael alvema rin asudi.

Sens réciproque => Ils ont dormi l'un avec l'autre... ça peut être beaucoup plus tendancieux.

(Mais pas complètement, notamment s'ils sont frères et soeurs et que ce sont des enfants... Mais on aura tendance à utiliser la 1ere phrase, pour éviter les mauvaises interprétations)

C'est comme "coucher avec"... Au sens propre, il n'est pas censé être tendancieux mais...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 23 Nov 2016 - 22:48

bedal a écrit:
Sens réciproque => Ils ont dormi l'un avec l'autre... ça peut être beaucoup plus tendancieux.

(Mais pas complètement, notamment s'ils sont frères et sœurs et que ce sont des enfants... Mais on aura tendance à utiliser la 1ere phrase, pour éviter les mauvaises interprétations)

C'est comme "coucher avec"... Au sens propre, il n'est pas censé être tendancieux mais...
J'essaie d'éviter au maximum le double langage, mais, l'Aneuvien étant aussi la langue d'un vingtaine de millions d'individus (imaginaires, soit), y en aura toujours une petite poignée qui auront des idées un peu tordues, c'est pas une raison pour leur tendre une perche épaisse comme un pylone !

Dar sliyfar ob ab = ils ont dormi l'un contre l'autre.

Rien, absolument rien ne dit ce qu'ils ont fait avant !


Par contre, avec

Dar golègar tœlas.

on sait vraiment tout ! y compris qu'il s'agit d'un contact homosexuel ♂ (dar).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 29 Nov 2016 - 5:20

PatrikGC a écrit:
L'anglais, c'est bien beau, mais il est faussement facile et il trimbale une sous-couche culturelle.

Le truc qui me gêne le plus dans l'espéranto sont ses diacritiques, et un côté pas tjrs très universel dans le choix de certaines racines. J'aime néanmoins ses voyelles de conjugaisons et les corrélatifs. Je zappe les autres projets connus la plupart du temps par les "initiés" (Novial, Neo, InterliguX etc.). Néanmoins, dans la série "je ressemble à", l'arwelo mériterait une large diffusion.

Au final, mis à part une fameuse lettre non disponible sur les claviers, l'uropi est très loin d'être un mauvais choix, même si on peut ergoter ci et là sur certains points. Mais mis à part prendre le pouvoir (ça tombe bien, un ancien dictateur connu vient de libérer la place média) au sommet de l'Europe, je vois mal comme l'imposer...

Par ailleurs, on a le kotava, au vocabulaire et à la grammaire de prime abord rébarbatifs, le sambahsa, lui aussi passablement compliqué à l'aune des LAI, l'interlingua, beaucoup trop latin, la lingwa de planeta, que beaucoup comparent à une salade russe, la lingua franca nova, dont la grammaire semble un peu simpliste. Il reste l'interlingue, que je n'arrive pas à qualifier de manière aussi rapide.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 29 Nov 2016 - 11:41

Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
L'anglais, c'est bien beau, mais il est faussement facile et il trimbale une sous-couche culturelle.

Le truc qui me gêne le plus dans l'espéranto sont ses diacritiques, et un côté pas tjrs très universel dans le choix de certaines racines. J'aime néanmoins ses voyelles de conjugaisons et les corrélatifs. Je zappe les autres projets connus la plupart du temps par les "initiés" (Novial, Neo, InterliguX etc.). Néanmoins, dans la série "je ressemble à", l'arwelo mériterait une large diffusion.

Au final, mis à part une fameuse lettre non disponible sur les claviers, l'uropi est très loin d'être un mauvais choix, même si on peut ergoter ci et là sur certains points. Mais mis à part prendre le pouvoir (ça tombe bien, un ancien dictateur connu vient de libérer la place média) au sommet de l'Europe, je vois mal comme l'imposer...

Par ailleurs, on a le kotava, au vocabulaire et à la grammaire de prime abord rébarbatifs, le sambahsa, lui aussi passablement compliqué à l'aune des LAI, l'interlingua, beaucoup trop latin, la lingwa de planeta, que beaucoup comparent à une salade russe, la lingua franca nova, dont la grammaire semble un peu simpliste. Il reste l'interlingue, que je n'arrive pas à qualifier de manière aussi rapide.

Je suis d'accord.

En ce qui me concerne, une langue naturelle ne peut pas fonctionner en place de LAI. Ça dépanne oui mais c'est tout. L'anglais a, comme toutes les langues naturelles des avantages et des inconvénients. Mais surtout elles sont adaptées à une culture à un mode de pensée. Elles ne conviennent pas à tous.

Côté idéolangue. il faut que cette LAI soit facile, logique, intuitive et surtout qu'elle puisse être très expressive avec un minimum d'éléments à apprendre.

Les projets sont nombreux et tant mieux, mais peu ont vraiment, selon moi, le profil pour devenir la LAI idéale.

Il existait un document que j'avis une fois trouvé qui intitulait "la charte des langues imaginaires" (je crois) et qui donnait les points importants pour qu'une langue imaginaire devienne LAI, elle devait répondre à une bonne dizaine de critères. J'ai conçu l'elko avec ces critères même si l'elko n'est pas une langue à vocation internationale.

Je pense qu'il serait pertinent de créer un tel document. Quels sont les critères auxquels doit répondre nécessairement tout projet de LAI.

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 29 Nov 2016 - 11:58

Ziecken a écrit:
Je pense qu'il serait pertinent de créer un tel document. Quels sont les critères auxquels doit répondre nécessairement tout projet de LAI.

Le problème, c'est que l'interlinguistique n'est pas une science exacte. Trouve-moi 10 interlinguistes, demande-leur de rédiger une telle charte, et tu en recevras 10 très différentes. Tout le monde s'accordera je pense (avec quelques différences de terminologie cependant) pour dire qu'une LAI doit être simple, belle, neutre et expressive. Le problème, c'est que ces quatre qualificatifs s'excluent, si à la rigueur il est possible d'en marier deux, trois me semble une gageure et quatre tout simplement impossible. Sans compter qu'en plus, tous ces termes seront définis différemment par chacun... et les LAI, censées unir le monde, ne font ainsi que diviser ceux qui la veulent. Quel paradoxe !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 29 Nov 2016 - 12:24

Emanuelo a écrit:
Ziecken a écrit:
Je pense qu'il serait pertinent de créer un tel document. Quels sont les critères auxquels doit répondre nécessairement tout projet de LAI.

Le problème, c'est que l'interlinguistique n'est pas une science exacte. Trouve-moi 10 interlinguistes, demande-leur de rédiger une telle charte, et tu en recevras 10 très différentes. Tout le monde s'accordera je pense (avec quelques différences de terminologie cependant) pour dire qu'une LAI doit être simple, belle, neutre et expressive. Le problème, c'est que ces quatre qualificatifs s'excluent, si à la rigueur il est possible d'en marier deux, trois me semble une gageure et quatre tout simplement impossible. Sans compter qu'en plus, tous ces termes seront définis différemment par chacun... et les LAI, censées unir le monde, ne font ainsi que diviser ceux qui la veulent. Quel paradoxe !

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Néanmoins je pense que l'on peut au moins essayer. Je suis plutôt partisan de "j'essaye et on perfectionnera par l'usage" plutôt que de "je laisse tombé puisque la perfection n'existe pas". Wink

Je pense que ce qui serait intéressant dans une telle entreprise est de demander à chacun ce qu'il envisage et de confronter ensuite les critères. Je suis sûr qu'il y aura des similitudes (ce sera ça facile à traiter), et les différences, seront quant à elles, de beaux débats bien intéressants.

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Djino



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 29 Nov 2016 - 13:24

C'est vrai. Même si les gens ont des interprétations différentes de ces critères, en notant chacun d'eux sur 100 on obtiendra de meilleurs resultats pour l'une comparée à l'autre.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 2 Déc 2016 - 21:08

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Là, on voit clairement l'origine du passé uropi en -Ì.

En fait, la terminaison latin -i du passé (dit parfait) n'est que celle de la première personne du singulier...
Les autres suivent, sauf la dernière personne du pluriel :

-I
-ISTI
-IT
-IMVS
-ISTIS
-ERVNT.


On va pas chipoter...

Ça peut tout aussi bien justifier le passé de l'espéranto...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 2 Déc 2016 - 21:57

... en -is. Naturellement !

Par contre, pour le volapük, c'est un peu plus tiré par les ch'veux !

d'une part, les temps sont préfixaux
d'autre part, le I- représente non le parfait (E-) mais le plus-que-parfait.

Pour les autres langues, j'sais pas.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 3 Déc 2016 - 11:43

En volapük, je pense que c'est vraiment de l'a priorisme pur et dur, puisque quand on met les lettres dans l'ordre alphabétique, les temps se mettent dans un ordre logique :
Présent > A (uniquement au passif)
Imparfait > Ä
Parfait > E
Plus-que-parfait > I
Futur > O
Futur parfait > U

À cela de Jong a ajouté deux temps, mais il n'a pas voulu modifier les lettres du volapük classique, il a donc simplement ajouté Ö et Ü (futur du passé, futur parfait du passé).

Il existait un aoriste en volapük classique, justement marqué par -i- (epenom, il écrivait, eipenom, il écrivait tout le temps), mais là encore l'origine n'est pas latine mais grecque, puisqu'il vient d'ἀεί signifiant "toujours". De Jong ne l'a pas conservé, Kerckhoffs (Cours complet, p. 35) non plus.

On retrouve les lettres de l'espéranto dans les temps volapüks (en gras) : l'origine des temps espérantos est donc probablement plutôt ici que dans le latin.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 4 Déc 2016 - 14:39

Newton ambitionnait de creer le langage universel
http://ze-mag.info/newton-ambitionnait-creer-langage-universel/ (article non daté)

Citation :
En parallèle avec ses études au Trinity College de Cambridge, le génie des génies planchait sur l’invention d’un langage universel. Selon lui, les mots manquaient cruellement de logique et ce quelle qu’en soit la langue. Pour y remédier, il décida de se pencher sur un genre de code qui reposerait davantage sur la nature des choses.

A = FRUIT

Dans la pratique, il décida donc, par exemple, que tous les fruits devaient commencer par la lettre « A ». N’importe quel mot débutant par cette lettre serait donc automatiquement associé à un fruit. De cette manière, il était possible d’en apprendre davantage sur un objet, une chose, rien qu’en en entendant le nom.

Une telle langue logique aurait été presque impossible à parler, amha.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 4 Déc 2016 - 15:28

Une langue philosophique comme il en a existé qques unes.

Ce genre de langue n'est pas vraiment faite pour être parlée, mais plutôt pour être écrite, car bon nbr de savants des siècles passés correspondaient par écrit, et une notation universelle n'aurait pas été un luxe, à l'image des mathématiques qui ont réussi à standardiser la notation par delà les langues humaines.
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Anoev
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MessageSujet: Quelque chose qui ne va pas   Dim 4 Déc 2016 - 15:38

Quelque chose n'allait pas dans ce projet :

Ze mag a écrit:
A = fruit

Dans la pratique, il décida donc, par exemple, que tous les fruits devaient commencer par la lettre « A ». N’importe quel mot débutant par cette lettre serait donc automatiquement associé à un fruit. De cette manière, il était possible d’en apprendre davantage sur un objet, une chose, rien qu’en en entendant le nom.
Préfixes et suffixes

Afin de donner une certain gradation aux choses, il envisageait d’utiliser divers préfixes et suffixes. Ainsi, le mot température, rebaptisé tor, une fois adjoint d’un préfixe permettait de désigner à quel point il faisait chaud ou froid.
Remarques :

On a à la fois un nom qui commence par telle lettre (ici un A) pour évoquer un concept : ici un fruit. Ce qui exclut d'emblée l'utilisation de préfixe.

Combien existe-t-il de concepts dans le monde où nous vivons ? Certainement plus de 26, plus de 50, même. 200 ? 300 ? Imaginez un peu la taille de l'alphabet qu'il faudrait ! J'préfère encore le système clavique (elko) où on peut utiliser un alphabet de taille raisonnable, par combinaison de lettres :
Combinaison maximale :
35 c*6 v* 35 c (en rundar), ce qui donne jusqu'à 7350 concepts. Un peu moins en abde, à cause de l'alphabet plus restreint (j'me d'mande comment Ziecken fait les transcriptions).

Par ailleurs, le système alphabétique ici mentionné (puisqu'on utilise une initiale littérale pour un concept) est loin d'être universel, même s'il est très courant. Ça met (au moins) tout l'extrême-Orient sur le banc d'touche (plus d'un milliard de locuteurs quand même : un septième de la population mondiale : pas rien !).

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 4 Déc 2016 - 16:04

La classification décimale arrive à tout faire tenir (ou presque) avec seulement 10 chiffres, mais en ramifiant le classement en familles, sous-familles etc.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 6 Déc 2016 - 5:49

Utilisez-vous la même proposition pour depuis (dans le passé) et à partir de (présent et futur)?
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 6 Déc 2016 - 10:41

En arwelo c'est le même mot, des, qui veut dire "depuis" lorsqu'on parle du passé, et "à partir de" lorsqu'on parle du futur.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 6 Déc 2016 - 13:07

J'aurais bien voulu répondre, mais comme il s'agit de langues auxiliaires...

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 6 Déc 2016 - 19:06

Silvano a écrit:
Utilisez-vous la même proposition pour depuis (dans le passé) et à partir de (présent et futur)?

En Sambahsa "à partir de" est "ab", mais comme il signifie aussi "par" (pour le passif), son usage est restreint. Il est souvent remplacé par "yant" = "dès (que)".
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 6 Déc 2016 - 22:15

L'autre jour, je réfléchissais au verbe bénir. En espéranto ou en sambahsa, on a une racine à part: beni, blagh. L'uropi, quant à lui, propose bundezo, littéralement bien-dire. Très intéressant comme connotation...

Mais, me suis-je demandé, cette idée de créer des mots par connotation ne risque-t-elle pas d'amener tous les locuteurs de l'uropi à finalement un peu penser comme un Français cultivé du tournant du XXIe siècle? N'est-il pas plus neutre de simplement proposer des racines nouvelles?
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 6 Déc 2016 - 22:37

C'est effectivement une connotation intéressante. Mais elle est plus internationale que ça : toutes les langues qui utilisent le latin benedictio comme étymologie pour bénir on cette même connotation. Pour une langue qui prétend n'être qu'européenne, le choix se tient.

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Sur les langues auxiliaires en général
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