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 Sur les langues auxiliaires en général

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 1:37

Silvano a écrit:
Doit-on multiplier les racines ou préférer les constructions? L'espéranto fait les deux, mais les auteurs de la liste dont je parle ici préfèrent la seconde option.
Je pense que les deux ne sont pas à rejeter. Les agglutinations sont assez utiles pour décortiquer le mot de manière plus aisée, toutefois, elles peuvent déboucher sur un mot d'une loooooongueuuuur. Les racines multiples sont utiles notamment pour traduire des mots qui seraient homonymes dans une langue source*




*Pas systématiquement le français : y en a d'autres. Par exemple, le nom castillan puerto, qui traduit à la fois "port" et "col", donne respectivement, en espéranto°, haveno & montkolo.
°Chez moi, y a, respectivement haver (havre, Hafen) & kaln (à-priori). Ce dernier est un paronyme de kàln (porte d'une ville ou d'un domaine national ou régional).

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Silvano

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 2:49

Anoev a écrit:
Je pense que les deux ne sont pas à rejeter. Les agglutinations sont assez utiles pour décortiquer le mot de manière plus aisée, toutefois, elles peuvent déboucher sur un mot d'une loooooongueuuuur. Les racines multiples sont utiles notamment pour traduire des mots qui seraient homonymes dans une langue source*

L'idée, c'est de faciliter l'apprentissage, surtout quand on se rend compte que le vocabulaire sera très étranger pour certains locuteurs. Pourquoi obliger à apprendre à apprendre pediatro quand on a déjà infano et kuracisto, et que plusieurs langues s'en sortent très bien par une combinaison, comme le hongrois, qui utilise gyerekorvos.


Anoev a écrit:
*Pas systématiquement le français : y en a d'autres. Par exemple, le nom castillan puerto, qui traduit à la fois "port" et "col", donne respectivement, en espéranto°, haveno & montkolo.

Jamais vu ce mot. Toujours vu montpasejo.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 11:26

Silvano a écrit:
Jamais vu ce mot. Toujours vu montpasejo.
Vu dans le Reta.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 15:52

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Jamais vu ce mot. Toujours vu montpasejo.
Vu dans le Reta.

Je ne connaissais pas ce lien, ce dico d'espéranto qui me paraît pas mal. Il faudrait je pense liste les liens menant vers des dictionnaires en lignes en lien sur Idéolexique. Je vais m'occuper de ça.

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bedal

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 15:54

Personnellement, j'utilise celui-ci :

http://www.majstro.com/Web/Majstro/adict.php?gebrTaal=fra&vk=0&ps=0&bronTaal=fra&doelTaal=epo&teVertalen=


sinon, je crois qu'une liste de dictionnaires est censée exister sur IdéoLexique
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 15:59

bedal a écrit:
Personnellement, j'utilise celui-ci :

http://www.majstro.com/Web/Majstro/adict.php?gebrTaal=fra&vk=0&ps=0&bronTaal=fra&doelTaal=epo&teVertalen=

Merci pour ce lien Bedal. Wink


Bedal a écrit:
sinon, je crois qu'une liste de dictionnaires est censée exister sur IdéoLexique

Je vais vérifier mais je vais faire tout un travail sur les sources et les références, il faudra que je mette toutes ces données à jour.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 16:04

Ziecken a écrit:
Je ne connaissais pas ce lien, ce dico d'espéranto qui me paraît pas mal. Il faudrait je pense liste les liens menant vers des dictionnaires en lignes en lien sur Idéolexique. Je vais m'occuper de ça.
J'me rappelle p'us où j'l'ai pêché. Pas dans Idéolexique, qui pointe vers Vivo. P't'êt'depuis le Vivo, qui donne plusieurs liens.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 16:07

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Je ne connaissais pas ce lien, ce dico d'espéranto qui me paraît pas mal. Il faudrait je pense liste les liens menant vers des dictionnaires en lignes en lien sur Idéolexique. Je vais m'occuper de ça.
J'me rappelle p'us où j'l'ai pêché. Pas dans Idéolexique, qui pointe vers Vivo. P't'êt'depuis le Vivo, qui donne plusieurs liens.

En faisant une liste de références des sources et des liens on pourra instaurer un système de notation pour évaluer les liens les plus fiables et mettre de côté ceux qui ne sont pas très justes.

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Silvano

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 17:31

Ziecken a écrit:
bororo a écrit:
Silvano a écrit:
L'espéranto offre beaucoup de liberté dans l'expression. Sans doute plus que l'uropi, à mon sens.

Je suis toujours un peu étonné par ce genre de comparaisons : comment est-ce qu'on mesure la "liberté dans l'expression" offerte par une langue ?

Moi aussi. Cela dit ce critère d'expressivité d'une langue est néanmoins très passionnant voire même décisif dans le choix d'une idéolangue.

Trop souvent, je me suis heurté à des diktats dans la manière d'exprimer quelque chose en uropi. La négation DOIT venir après la verbe. Pour un titre de noblesse, on DOIT utiliser la préposition OD (et le roi des Belges devient le roi de Belgique, avec une préposition dénotant d'abord l'origine), un manuel DOIT se dire leribib, et non pas mandibib, le génitif DOIT venir après, et l'adjectif DOIT venir avant.
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bororo

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 17:37


Vu comme ça, en effet...
Ceci dit c'est moins un défaut de l'uropi à proprement parler que de sa "communauté" de locuteurs (ou de l'absence d'icelle).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 17:44

Silvano a écrit:
Trop souvent, je me suis heurté à des diktats dans la manière d'exprimer quelque chose en uropi. La négation DOIT venir après la verbe. Pour un titre de noblesse, on DOIT utiliser la préposition OD (et le roi des Belges devient le roi de Belgique, avec une préposition dénotant d'abord l'origine), un manuel DOIT se dire leribib, et non pas mandibib, le génitif DOIT venir après, et l'adjectif DOIT venir avant.

Comme je te comprends. C'est exactement ce qui m'a motivé pour ne pas tombé dans ce travers avec l'elko. Razz

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 18:00

Silvano a écrit:
Trop souvent, je me suis heurté à des diktats dans la manière d'exprimer quelque chose en uropi. La négation DOIT venir après la verbe. Pour un titre de noblesse, on DOIT utiliser la préposition OD (et le roi des Belges devient le roi de Belgique, avec une préposition dénotant d'abord l'origine), un manuel DOIT se dire leribib, et non pas mandibib, le génitif DOIT venir après, et l'adjectif DOIT venir avant.

Pourtant entre le roi des Belges et le roi de Belgique, il y a une grosse nuance.
Quant aux places respectives de l'adjectif et du génitif, ce n'est pas d'un logique absolue, sauf si on admet que c'est une façon de distinguer ces 2 cas.
Pour le négatif, nous en avions parlé il y a qqtemps, et nous avions justement mis le doigt sur des ambiguïtés de cette place du NE après le verbe. Logiquement, sa place est avant.
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Silvano

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 18:22

PatrikGC a écrit:
Pourtant entre le roi des Belges et le roi de Belgique, il y a une grosse nuance.

Fabiola od Espania sì de raja od Belgia....
Ce serait si simple de dire: de raja de Belgis...
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Kotave

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 18:30

Quelle raison l'Académie uropiste donne-t-elle pour refuser cette nuance primordiale ? Les livres d'Histoire en uropi ne ferait aucune différence entre le Roi de France de l'Ancien Régime et l'Empereur/Roi des Français d'après la Révolution ?
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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 18:30

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Je ne connaissais pas ce lien, ce dico d'espéranto qui me paraît pas mal. Il faudrait je pense liste les liens menant vers des dictionnaires en lignes en lien sur Idéolexique. Je vais m'occuper de ça.
J'me rappelle p'us où j'l'ai pêché. Pas dans Idéolexique, qui pointe vers Vivo. P't'êt'depuis le Vivo, qui donne plusieurs liens.

Sans doute. ViVo fait une recherche sur différents sites comme ReVo, Majstro, Lernu, Komputeko, Wikipedia, Wiktionary, Tatoeba, etc.
http://kono.be/vivo/

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bedal

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 18:36

Scusez de mettre mon grain de sel algardien...

Chez moi j'aurais bien la nuance entre : nader Alğardte (roi d'Algard), Alğardi nader (roi Algardien) ou encore nader e Alğardiste (roi des Algardiens)

Bon, le titre officiel du roi algardien, c'est : Nader e Alğate, rin wana Leryate (Souverain des Hommes, par la grâce de Lerya)
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 18:49

J'ai été confronté récemment à ce problème dans une traduction (de "Conan le Barbare"):

Conan, prevst ex Kimria, serter roy os Aquilonia. : Conan, autrefois de Cimmérie, plus tard Roi d'Aquilonie.

Conan est originaire de Cimmérie, où il est né; plus tard il est devenu Roi d'Aquilonie, bien qu'étant un étranger dans ce royaume (argument dont se servent ses opposants).

Comment traduit-on donc en Uropi "Conan de Cimmérie [origine] Roi d'Aquilonie [nom de son royaume]" ?

Je dirais "Konan od Kimeria, Raj Akiloniu".
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Silvano

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 19:03

Olivier Simon a écrit:
Comment traduit-on donc en Uropi "Conan de Cimmérie [origine] Roi d'Aquilonie [nom de son royaume]" ?

Je dirais "Konan od Kimeria, Raj Akiloniu".

Faudrait demander à Dieu le Père lui-même en personne pour être certain.

En espéranto: Konan' el Kimerio, reĝo de Akvilonio.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 19:58

Olivier Simon a écrit:

Comment traduit-on donc en Uropi "Conan de Cimmérie [origine] Roi d'Aquilonie [nom de son royaume]" ?

Je dirais "Konan od Kimeria, Raj Akiloniu".
Je tricherais en utilisant la terminaison -an "habitant de", pour une phrase Konan de Kimeran, Raj Akiloniu. J'ai souvent entendu le français "Conan le Cimmérien".
L'usage de l'article m'interpelle.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 29 Déc 2016 - 20:52

Mardikhouran a écrit:
Olivier Simon a écrit:

Comment traduit-on donc en Uropi "Conan de Cimmérie [origine] Roi d'Aquilonie [nom de son royaume]" ?

Je dirais "Konan od Kimeria, Raj Akiloniu".
Je tricherais en utilisant la terminaison -an "habitant de", pour une phrase Konan de Kimeran, Raj Akiloniu. J'ai souvent entendu le français "Conan le Cimmérien".
L'usage de l'article m'interpelle.

Oui, c'est fréquent dans les récits de Conan, mais ici c'est justement un extrait (de la "Citadelle Ecarlate", si tu veux tout savoir), et ça ne change rien sur "Roi d'Aquilonie".
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 30 Déc 2016 - 15:38

Bab a écrit:
Silvano a écrit:
Des espérantistes ont créé des mots comme olda, kurta, aperti, turpa, mava (mauvais) et ainsi de suite, mais très peu de gens les utilisent. Contrairement à ce que je crois que vous pensez à ce sujet, ça n'a pas pris, ce qui semble prouver que ce n'est pas nécessaire. L'espéranto offre beaucoup de liberté dans l'expression. Sans doute plus que l'uropi, à mon sens.

Ça n'a pas pris parce que dans la plupart des dictionnaires espéranto, et dans certaines méthodes d'apprentissage, ces mots sont classés ou annotés comme non-officiels, ou réservés aux œuvres littéraires (sic), ou parfois même déconseillés. Certains de ces néologismes paraissent d'ailleurs un peu curieux, comme mava par exemple, pour mauvais (NB : c'est une appréciation personnelle). Par ailleurs, aperti (= être ouvert) est différent de malfermi (= ouvrir), et en plus génére un genre de création qui va un peu à l'encontre d'une certaine cohérence de l'espéranto, comme par exemple aperturo (tiens, on dirait de l'Ido !) au lieu de apertaĵo (= ouverture)...

Mais, si c'était vraiment utile, les espérantistes plus confirmés les utiliseraient. Après tout, ce ne sont pas des débutants qui ont créé des mots comme dura — dans ce cas, c'était Kalocsay, je crois.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 30 Déc 2016 - 20:27

Doj-pater a écrit:
Puisque la question a été posée ici, je réponds ici.

Konàn, foram od Kimeria, maj posen raj od Akilonia (Akwilonia ?)

On emploie od pour la provenance, l'origine et les titres de noblesse suivis d'un territoire.
Mais on dira Luìs-Filìp, raj Francis, Albèrt, raj Belgis

dans la monarchie absolue le pays appartient au roi, et non le roi au pays… dans la monrchie parlementaire, le roi appartient à son peuple…
cf de prisedan de republiki

Mail cela contredit ce qu'il avait écrit auparavant à ce sujet et que j'ai cité sur le fil uropi.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 2 Jan 2017 - 18:18

Réponse de DP:

Doj-pater a écrit:
C'est exactement ça:

UK a écrit:
On ne dit pas "raj Belgiu". Pour tous les titres de noblesse, on utilise la préposition OD.
Pourquoi ?

Prenons par exemple l'expression "Duc de Bourgogne". Utiliser le génitif "Duk Burgoniu " signifierait que le duc appartient à la Bourgogne. Historiquement c'est plutôt le contraire: La Bourgogne appartenait au duc. Ainsi l'emploi de OD est plus neutre: on ne parle pas de possession mais d'origine (le duc vient de Bourgogne). De nombreux noms français ont été formés ainsi: Dupont (qui vient du pont, ou habite près du pont) Dumoulin (qui vient du moulin), Dubois (qui vient du bois)

Donc on a bien duk od Burgonia, raj od Belgia… sans génitif. C'est dans le dernier paragraphe que les choses n'ont pas été expliquées clairement.

Citation :
Aujourd'hui, avec la démocratie, on pourrait dire "raj Belgiu" ou "raj Belgis" parce que le roi "appartient à la nation, au peuple, mais une langue suit la tradition, c'est à dire qu'on ne peut pas avoir deux expressions: une pour le passé, une pour le présent.

Cette référence à la tradition embrouille tout: la tradition, c'est que l'on continue à dire raja od Englia, raj od Espania… mais le fait qu'on ait des monarchies parlementaires change la donne quand ont dit "roi des Belges", "roi des Français" (expressions qui sont d'ailleurs très peu employées ailleurs)… le roi "ne provient" pas des Belges, ce qui serait une absurdité, mais on peut dire qu'il "appartient à la nation, au peuple,…", nous avons donc de raj Belgis, de raj Francis… comme on dit de prisedan de republiki, comme on pourrait dire de kanselor Doskis, de pri ministor Britanis… mais on dit de federal kanselor (BundesKanzler) et  de Britan pri ministor(a)

Nit se novi ude sol sunny

Je crois que Doj-Pater fait ici erreur sur le sens du génitif, qui ne signifie aucunement seulement l'appartenance au sens propre. Comme on peut le lire ici:
Citation :
Le génitif sert à marquer le complément du nom, c'est-à-dire la possession (de has Petri, la maison de Pierre), la mesure (un vas vini, un verre de vin) ou une autre forme de détermination (de strade poli, les rues de la ville, u dia vimu, une journée d'hiver).

D'ailleurs, l'usage du génitif pour indiquer le peuple sur lequel règne un roi est très ancienne:



Une pièce montrant Louis XII, roi des Francs (Francorum Rex). Au génitif.


Dernière édition par Silvano le Lun 2 Jan 2017 - 18:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 2 Jan 2017 - 18:32

Le génitif (dans plusieurs langues) est utilisé dans des tas de... cas... de figure. Et pas uniquement la possession. Pour moi, le roi des Belges, le roi des Français veulent tout aussi bien dire "roi parmi les... " (belges, français). Roi d'Espagne, c'est "roi régnant en Espagne". L'Espagne est une monarchie parlementaire, elle n'appartient pas plus à Felipe que Felipe ne lui appartient (au sens de possession). Ici, le mot appartenance peut être pris au sens mathématique : est un élément de, fait partie de. Dans l'ensemble E représentant la population espagnole, il y a l'élément F (Felipe), donc F appartient à E.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 2 Jan 2017 - 18:40

Bizarrement, DP semble faire ici l'erreur qu'il reproche aux créateurs de langues trop logiques: oublier l'usage historique et se concentrer sur les définitions...
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Sur les langues auxiliaires en général
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