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 Sur les langues auxiliaires en général

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Djino



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 3:23

La plej bela... el kiu ?

Si je dis, en français, "c'est le plus beau", on pourrait aussi me demander "d'entre qui ?"
Si on ne le précise pas, on comprend généralement "de tous"

Je peux donc me trouver quelque part, parler de "celui qui est plus beau", et être parfaitement compris.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 3:31

Djino a écrit:
La plej bela... el kiu ?

Si je dis, en français, "c'est le plus beau", on pourrait aussi me demander "d'entre qui ?"
Si on ne le précise pas, on comprend généralement "de tous"

Je peux donc me trouver quelque part, parler de "celui qui est plus beau", et être parfaitement compris.

Faudrait poser la question sur le fil uropi. Je parie que DP ne viendra jamais ici.
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Djino



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 3:36

Ça donnerait quoi en uropi ? "(He se) daz we se maj bel" ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 4:06

Djino a écrit:
Ça donnerait quoi en uropi ? "(He se) daz we se maj bel" ?

Quelque chose du genre, j'imagine. Mais c'est pesant... Je vois d'ici DP répondre que l'uropi se doit d'être élégant et concis.
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odd



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 11:41

S'il s'agit de faire un comparatif pour faire son marche autant s'inscrire sur cals et utiliser leurs outils de description et de comparaison, non?
(Par ailleurs decrire la langue suivant les caracteristiques distinguees peut etre instructif...)
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dworkin



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 11:56

Djino a écrit:
1. Ma langue est belle
2. Ma langue est très belle
3. Ma langue est aussi belle que la tienne
4. Ma langue est plus belle que la tienne
5. Ma langue est la plus belle

En kotava et en russe, j'essaierais sans certitude aucune :

Jinafa ava tir listafa.
Jinafa ava tir tolke listafa.
Jinafa ava tir lilistafa dam rinafa. (li- marque le comparatif d'égalité)
Jinafa ava tir lolistafa dam rinafa. (lo- marque le comparatif de supériorité, et le- le comparatif d'infériorité)
Jinafa ava tir tel lolistafa. (tel devant le comparatif marque le superlatif)

Мой язык красивый.
Мой язык очень красивый.
Мой язык так же красивый, как твой.
Мой язык более красивый, чем твой.
Мой язык – самый красивый.
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odd



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 12:01

S'il s'agit de comparer des facon s differentes de faire pourquoi exclure les autres languecons...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 12:19

odd a écrit:
S'il s'agit de comparer des façons différentes de faire pourquoi exclure les autres languecons...
Remarque très pertinente ! Les créateurs de persolangues auraient des choses à dire sur le comparatif et l'superlatif, non ? Pourquoi leur fermer la porte au nez en mettant "sur les langues auxiliaires" ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 14:08

Anoev a écrit:
odd a écrit:
S'il s'agit de comparer des façons différentes de faire pourquoi exclure les autres languecons...
Remarque très pertinente ! Les créateurs de persolangues auraient des choses à dire sur le comparatif et l'superlatif, non ? Pourquoi leur fermer la porte au nez en mettant "sur les langues auxiliaires" ?

On est dans la section sur les langues auxiliaires. Et je veux parler de langues dont on sait qu'elles fonctionnent.

Par ailleurs, ce fil ne sert pas qu'à comparer, mais surtout à pouvoir parler de plusieurs langues auxiliaires en même temps.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 14:38

N'empêche que la comparaison des phrases au comparatif et au superlatif aurait pu être placée dans un autre fil, dans un chapitre grammatical comme celui-ci, voire même être placées dans ce fil, ce qui aurait permis au persolinguistes de déposer leur vision de cet aspect de la grammaire.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 16:37

Anoev a écrit:
N'empêche que la comparaison des phrases au comparatif et au superlatif aurait pu être placée dans un autre fil, dans un chapitre grammatical comme celui-ci, voire même être placées dans ce fil, ce qui aurait permis au persolinguistes de déposer leur vision de cet aspect de la grammaire.

Anoev, rien ne t'oblige à participer à ce fil si tu ne le veux pas.
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 16:39

Je suis d'accord avec vous deux.

Ce fil est utile, et prometteur.

Un autre fil sur les comparatifs serait génial aussi.

C'est juste difficile d'éviter les hors sujets vu qu'une simple remarque peut devenir un hors sujet dès lors qu'elle devient intéressante...
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 17:00

Pour ma part, je préfère de beaucoup comparer l'espéranto avec le lingala qu'avec l'aneuvien, parce que je sais que les deux premières langues fonctionnent. Pour les persolangues, on ne sait jamais.
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odd



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 19:27

Dans ce cas je crains qu'on ne parle que de l'esperanto comme languecon...
Autant rester dans le fil esperanto...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 19:36

odd a écrit:
Dans ce cas je crains qu'on ne parle que de l'esperanto comme languecon...
Autant rester dans le fil esperanto...

Il y a eu du dialogue et des traductions en ido, en interlingua, en occidental, en sambahsa, en kotava, en uropi, et lingua franca nova, en lingwa de planeta et sans doute dans d'autres que je connais moins ou pas du tout. Évidemment, tu n'en sais rien...
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 19:40

En parcourant Cals (je ne connaissais pas)
http://cals.conlang.org/language/tag/auxlang/

Je suis tombé sur la série XIAL (Nème Interpersonal Auxiliary Language)
Voir ici : http://qiihoskeh.conlang.org/cl/aux/

Vous connaissiez ?

Djino (je crois) a commencé un tableau du même genre
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1toYI917v9bqVo_kPDfPB2_bt1-zIInMNE5aS845CX3w/edit#gid=0

Et PatrikGC propose sur un autre fil de peut-être en faire une mini-application web.

Quel langue faudrait-il retenir pour la comparaison ? Toutes avec un filtre sélectif selon la quantité d'information disponible ? Le Simple existe-t-il toujours ?
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odd



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 1 Nov 2016 - 20:22

Silvano a écrit:
odd a écrit:
Dans ce cas je crains qu'on ne parle que de l'esperanto comme languecon...
Autant rester dans le fil esperanto...

Il y a eu du dialogue et des traductions en ido, en interlingua, en occidental, en sambahsa, en kotava, en uropi, et lingua franca nova, en lingwa de planeta et sans doute dans d'autres que je connais moins ou pas du tout. Évidemment, tu n'en sais rien...
C'est l'existence de traductions qui permettrait d'ouvrir droit a participation ici...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 5:13

Perso, je trouve bizarre que l'uropi utilise le même adverbe et la même terminaison pour le comparatif et le superlatif. Ça ne me semble pas avoir de sens.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 12:02

Même si c'est perfectible, c'est pas pire qu'en français. Personnellement, j'm'y s'rais pris différemment. Bon j'continue pas, j'vais encore déraper sur l'aneuvien, qui n'a pas sa place ici.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 12:53

Silvano a écrit:
Perso, je trouve bizarre que l'uropi utilise le même adverbe et la même terminaison pour le comparatif et le superlatif. Ça ne me semble pas avoir de sens.
Historiquement, les comparatifs et superlatifs irréguliers grecs -íōn et -ístos dérivent de formations indo-européennes *is-on et *is-to où l'on reconnait le même élément *-is, que l'on pense être un intensificateur (retrouvé en sanscrit). Le suffixe *-to ajoute un sens de spécificité (un peu comme un article défini). Et c'est d'ailleurs la même logique en français, quoiqu'analytiquement (plus..., le plus...)
(C'est dans ma grammaire comparée du grec et du latin, je vais revérifier dès que je la retrouve).

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 16:28

Intéressant, Mardi.
Faudrait voir comment ça se fait dans les langues IE modernes. Et ailleurs aussi.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 17:34

Silvano a écrit:
Faudrait voir comment ça se fait dans les langues IE modernes. Et ailleurs aussi.
Je vais me cantonner au comparatif de supériorité et au superlatif dit relatif, dans les langues des grammaires auxquelles je peux accéder en tendant le bras.

En grec moderne (démotique bien-sûr) pour la majorité des cas :
– comparatif en pió + adj.
– superlatif en article défini + pió +adj.
Certains adjectifs ont un comparatif à suffixe -teros, et peuvent le combiner avec l'adverbe pió sans changement de sens apparent. Ce sont les mêmes adjectifs qui ont aussi le suffixe -teros au superlatif relatif.
(source : MIRAMBEL André, Grammaire du grec moderne, 1949)

En russe :
– comparatif analytique en bolee "plus" + adj ou suffixal (seulement pour les adj. qualificatifs) en -ee (-e ou -še pour les irréguliers)
– superlatif analytique en samyj + adj., à côté d'une forme suffixale plus rare et ayant souvent le sens absolu en -ejŝij/-ajŝij
(source : UNBEGAUN Boris, Grammaire russe, 1951)

En arménien oriental :
– comparatif en aveli + adj.
– superlatif soit avec préfixe amena-, soit avec suffixe -aguyn. Le superlatif est toujours défini avec l'article suffixé.
(source : DER MERGUERIAN Robert, Arménien moderne : manuel pratique, 2012)

En langue non-IE, commençons par le finnois :
– comparatif à suffixe -mpi
– superlatif à suffixe -in
Voilà qui est bien simple. Pour les adverbes, il y a de même une distinction entre les suffixes -mmin et -immin
(source : KARLSSON Fred, Finnish : An Essential Grammar, 2008)

En turc de Turquie :
– comparatif à suffixe -dAn
– superlatif en en + adj.
(source : GOLSTEIN Bernard, Grammaire du turc, 1999)

En arabe standard :
– comparatif à schème ʔaCCaC. D'un adjectif kabīr on obtient donc ʔakbar "plus grand".
– le superlatif se bâtit sur le même schème, auquel on préfixe l'article. Normalement, des formes distinctes existent pour le superlatif féminin (CuCCā) et les superlatifs pluriels (ʔaCāCiC et CuCayāt), mais les formes féminines sont moins utilisées. À noter que les superlatifs utilisés avec le nom de Dieu ne prennent pas l'article. Allāhu ʔakbar Wink
Les grammaires arabes ne parlent pas de comparatif et de superlatif, mais d'une seule forme, l'élatif.
(source : IMBERT Frédéric, PINON Catharina, L'arabe dans tous ses états ! : la grammaire arabe en tableaux, 2008)


De ce rapide coup d'œil, on peut déjà faire un parallèle entre grec moderne, arabe et uropi. Le concept d'élatif pourrait être appliqué au suffixe -es

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 17:50

En hongrois, comparatif en -bb, superlatif en leg-...-bb
Grand: nagy
plus grand: nagyobb
le plus grand: a legnagyobb

Est-ce que toute les langues latines font comme le français?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 18:48

Silvano a écrit:

Est-ce que toute les langues latines font comme le français?
En italien :
– comparatif et superlatif peuvent s'exprimer de la même manière, più + adj., superlatif sans article si le mot qui suit en a un (È il ragazzo più colto della classe "c'est le garçon le plus cultivé de la classe").
Il existe aussi des comparatifs et superlatifs synthétiques, comme migliore "meilleur". Là encore, seul l'usage de l'article diffère.
(source : BOI Carmelina, GAS Danièle, BLED Italien, 2007)

En espagnol :
– comparatif et superlatif, comme en italien, utilisent tous deux más + adj., et l'usage de l'article pour le superlatif est le même.
Là aussi existent des comparatifs et superlatifs synthétiques : mejor "meilleur", avec les mêmes usages.
(source : BRADLEY Peter T., McKENZIE Ian, Spanish : An Essential Grammar, 2004)

En sarde (on va chercher loin !) :
– le comparatif et le superlatif se forme en prus + adj., avec pour le superlatif usage de l'article etc.
Des formes synthétiques comme mellus "meilleur" etc.
(source : Grammatica sardo-campinadese)

En roumain (je ne vais pas toutes les faire) :
– comparatif en mai + adj.
– superlatif en cel mai + adj.
C'est un peu différent des autres langues romanes, car le cel est un article utilisé seulement avec les adjectifs (substantivés ou autres). De plus, il n'y a pas de formes analytiques, on dira cel mai bun "le meilleur".
(source : Romanaian : An Essential Grammar)

Allez, on va quand même parler du romanche :
– comparatif et superlatif pli + adj. usage de l'article pour le superlatif formes synthétiques etc.
(source : Parlons romanche)

En conclusion, oui, une écrasante majorité de langues latines font comme le français.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 19:00

À ce que je sache, les langues germaniques privilégient deux suffixes, comme l'anglais -er et -est. Y a-t-il d'autres langues germaniques à avoir des adverbes et une forme analytique, ou cela est-il dû à l'invasion d'adjectifs romans en anglais?
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Aujourd'hui à 3:21

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