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 Sur les langues auxiliaires en général

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 22 Juil 2017 - 19:05

Dans le dernier Courrier International, j'ai lu un article sur un néo-slave en cours de fabrication, mais sans bcp d'indication sur cette langue. Le journaliste ne parle absolument pas des conlangs ayant le même but (interslave/slovianski et slovio).

Pour l'instant, l'anglais domine, mais pour combien de temps encore ? Si les chinois prennent résolument la 1ère place, je ne pense pas qu'ils seront au 1er rang pour continuer à promouvoir l'anglais, tout au moins, un anglais pur et dur. Un scénario du pire serait un abâtardissement total de l'anglais académique, un globish qui serait alors la nouvelle norme, au grand désespoir des puristes. Il doit y avoir une certaine volupté de corrompre une langue pour affaiblir culturellement un pays concurrent, un anglais qui appartiendrait alors à tout le monde, et non aux seuls pays nativement anglophones, les dépossédant d'une partie de leur âme.

Le russe est devenu depuis qques décennies une LAZ (langue auxi zonale), elle reste très utilisée dans diverses pays voisins de la Russie, elle est même langue officielle dans certaines républiques d'Asie qui n'ont pourtant aucun atome crochu avec la langue, la religion et la culture de Moscou.

L'indonésien se répand pt à pt dans son coin, tout comme le swahili qui commence à regrouper qques pays d'Afrique. Le français continue sa contagion en Afrique...
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Seweli

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 22 Juil 2017 - 19:21

Citation :

Si une LAI s'impose, ce ne sera pas par ses qualités, mais parce qu'elle répond à un besoin, à un impératif. Si l'Europe, au lieu de légiférer sur le diamètre des camemberts, décidait de mettre en place une langue commune, alors cette LAE (Langue Auxiliaire Européenne) a une très forte probabilité d'avoir un certain succès. 

Je sais, je me répète, mais si MacDo ou Google décidaient d'inventer une langue, celle-ci aurait plus de locuteurs en un mois que 99% des conlangs n'en ont eu depuis leur création. Il n'y a qu'à voir le petit succès (peut-être éphémère) du Dothraki alors que sa grammaire et son vocabulaire ne sont pas des plus faciles, tout ça à cause ou grâce à une série TV.

Je suis persuadé du contraire. Les langues naturelles deviennent zonal comme le français, l'espagnol, le swahili, le russe et le chinois, ou mondial comme l'anglais en raison principalement des nécessités économique.

Mais le monde évolue vers une civilisation des loisirs (malgré la misère qui persiste) et la réussite d'une LAI ne pourra venir que d'un effet de mode. Elle sera au départ la langue secrète des jeunes, ou de telle ou telle idéologie à la mode...

Bon mais même si ça ne réussit pas, le fait de se parler une LAI avec d'autres utopistes du monde entier, c'est une aventure exaltante, et c'est déjà une réussite pour moi.

Par contre je refuserai obstinément d'apprendre une LAI venue d'en haut, état ou multinationale (à moins qu'il s'agisse d'un chef d'oeuvre de démocratie réelle). Je crois que je m'opposerai instinctivement à une LAI venu d'en haut comme un polonais à qui on veut enseigner le russe...


Dernière édition par Seweli le Sam 22 Juil 2017 - 23:56, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 22 Juil 2017 - 19:53

PatrikGC a écrit:
Le russe est devenu depuis qques décennies une LAZ (langue auxi zonale), elle reste très utilisée dans diverses pays voisins de la Russie, elle est même langue officielle dans certaines républiques d'Asie qui n'ont pourtant aucun atome crochu avec la langue, la religion et la culture de Moscou.

L'indonésien se répand pt à pt dans son coin, tout comme le swahili qui commence à regrouper qques pays d'Afrique. Le français continue sa contagion en Afrique...

Comme je le disais, ce ne sont pas des langues construites (bien que l'indonésien...)
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 22 Juil 2017 - 20:18

Silvano a écrit:
Comme je le disais, ce ne sont pas des langues construites (bien que l'indonésien...)

Je faisais l'analogie avec des langues naturelles qui sont devenues LAZ. Je pense qu'il est possible d'assister à la création d'un pidgin puis d'un créole qui devienne une langue zonale non négligeable. L'Afrique est coutumière de ce genre de fait.

Le swahili est lui-aussi assez artificiel, ce qui ne l'empêche pas de "coloniser" une certaine partie de l'Afrique. L'indonésien n'est pas non plus totalement naturel...

Peut-être qu'un pays, des pays mettront en place d'ici peu une langue commune fortement artificielle...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 23 Juil 2017 - 8:37

PatrikGC a écrit:
Pour l'instant, l'anglais domine, mais pour combien de temps encore ? Si les chinois prennent résolument la 1ère place, je ne pense pas qu'ils seront au 1er rang pour continuer à promouvoir l'anglais, tout au moins, un anglais pur et dur.

La Chine a lancé un projet d'enseignement massif de l'anglais pour la nouvelle génération. Le président chinois Xi Jinping a envoyé sa fille unique étudier à Harvard. La Chine a choisi l'anglais comme langue véhiculaire mondiale, car, pour diverses raisons, le chinois ne peut pas jouer ce rôle :

- Prononciation réellement difficile (beaucoup de gens n'arrivent jamais à prononcer correctement les tons).
- Écriture très difficile.
- Manque de professeurs de chinois à l'étranger. D'autant plus que les Chinois de la diaspora parlent rarement le mandarin, mais plutôt le cantonais ou le hakka.
- Manque d'intérêt pour la culture chinoise à l'étranger. Même mes enfants, qui sont d'ascendance à demi-chinoise (mon épouse étant sino-mauricienne), préfèrent le japonais, à cause des mangas... Le seul livre écrit en chinois dont je suis capable de citer le titre, comme ça sans réfléchir, c'est le Petit Livre Rouge de Mao Tsé-Toung. C'est tout dire...

Il y aussi, probablement, ce que les Américains appellent "l'éléphant dans la salle de séjour" : la vérité que tout le monde connaît, mais que personne n'ose dire. Si tout le monde parle votre langue, ou si elle est relativement facile à apprendre (par exemple, si elle est apparentée à l'anglais), et que vous êtes un pays relativement prospère et paisible, dans le monde actuel vous devenez un pays d'immigration. Les Chinois n'en ont aucune envie. Tout comme les Japonais et les Coréens, ils préfèrent rester entre eux, et faire du commerce en anglais avec le monde extérieur.

PatrickCG a écrit:
Un scénario du pire serait un abâtardissement total de l'anglais académique, un globish qui serait alors la nouvelle norme, au grand désespoir des puristes. Il doit y avoir une certaine volupté de corrompre une langue pour affaiblir culturellement un pays concurrent, un anglais qui appartiendrait alors à tout le monde, et non aux seuls pays nativement anglophones, les dépossédant d'une partie de leur âme.

Le globish est bien suffisant pour faire du tourisme à Bangkok. Lorsqu'il s'agit de rédiger un contrat commercial ou un texte scientifique, en revanche, un anglais de niveau universitaire est de rigueur. L'Europe a connu cette situation avec le latin médiéval, qui était écrit avec une quasi-perfection par les savants et les diplomates, et très simplifié dans les textes courants, par exemple les contrats entre particuliers. Lorsqu'un moine français du 13e siècle parlait latin avec l'un de ses homologues allemands, ce n'était surement pas le même latin que celui de Cicéron.

Le globish et l'anglais universitaire se renforcent l'un l'autre. La serveuse de bar thaïlandaise qui parle globish n'aura pas de mal à apprendre l'anglais correct si elle émigre aux États-Unis ou en Australie. Moins de mal, en tout cas, que si elle devait apprendre l'anglais standard à partir de zéro.

Un autre avantage de l'anglais par rapport au chinois, c'est que c'est une langue européenne, et qu'il s'écrit avec l'alphabet latin. Lorsqu'on connaît un peu d'anglais, les autres langues européennes deviennent déjà moins rébarbatives, au moins au niveau du vocabulaire et de l'écriture.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 23 Juil 2017 - 9:28

Si les chinois se mettent à parler anglais, pt à pt, cette langue déviera...
J'imagine déjà la chose dans moins de 20 ans Very Happy
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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 23 Juil 2017 - 11:35

Vilko a écrit:
Si tout le monde parle votre langue, ou si elle est relativement facile à apprendre (par exemple, si elle est apparentée à l'anglais), et que vous êtes un pays relativement prospère et paisible, dans le monde actuel vous devenez un pays d'immigration. Les Chinois n'en ont aucune envie. Tout comme les Japonais et les Coréens, ils préfèrent rester entre eux, et faire du commerce en anglais avec le monde extérieur.

Et en plus de ça on peut ajouter que l'imperméabilité du chinois confère à ses locuteurs un avantage non négligeable : impossible de comprendre ce que se disent les Chinois entre eux, que ce soit les représentants d'une multinationale lors d'une négociation commerciale, ou les communications militaires dans le cas d'une guerre contre l'Empire du Milieu.

Dans ce genre de cas, l'anglais est compris par tout le monde, le français, l'espagnol, le russe ou l'arabe par trop de gens pour que ce soit intéressant, et le chinois quasiment que par ses locuteurs natifs.

Et je dois dire que les Chinois sont plutôt fiers que leur langue et leur culture reste imperméable aux Occidentaux.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 23 Juil 2017 - 12:19

Pomme de Terre a écrit:
Et en plus de ça on peut ajouter que l'imperméabilité du chinois confère à ses locuteurs un avantage non négligeable : impossible de comprendre ce que se disent les Chinois entre eux, que ce soit les représentants d'une multinationale lors d'une négociation commerciale, ou les communications militaires dans le cas d'une guerre contre l'Empire du Milieu.

Le chinois est très difficile à écrire, un peu moins à lire, mais si on a une bonne oreille pour les tons (ça s'apprend), assez facile à comprendre et à parler. Des milliers d'Occidentaux vivent en Chine, et apprennent assez vite à parler la langue locale, même quand c'est du cantonais (9 tons, contre 4 en mandarin). Le truc, paraît-il, c'est de parler comme si on chantait. Pas évident pour moi, je chante faux... Wink

Un nombre relativement important d'Occidentaux apprennent le chinois. Déjà dans les années 70, Valéry Giscard d'Estaing apprenait le chinois, pour se détendre des devoirs de sa charge de président... Les deux filles d'Obama apprennent le chinois, et aussi la petite-fille de Donald Trump :



Dans l'élite politique et financière américaine, il semble donc à la mode de faire apprendre le chinois à ses enfants.

Les riches ont toujours une longueur d'avance sur leurs compatriotes moins fortunés. Ils commençaient déjà à se faire bâtir des refuges avec aéroport privé en Nouvelle-Zélande, en prévision du futur effondrement global, quand la plupart des simples mortels ne connaissaient l'existence de la Nouvelle-Zélande qu'à cause des All Blacks, la fameuse équipe de rugby... Wink
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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 23 Juil 2017 - 13:54

Vilko a écrit:
Le chinois est très difficile à écrire, un peu moins à lire, mais si on a une bonne oreille pour les tons (ça s'apprend), assez facile à comprendre et à parler. Des milliers d'Occidentaux vivent en Chine, et apprennent assez vite à parler la langue locale, même quand c'est du cantonais (9 tons, contre 4 en mandarin). Le truc, paraît-il, c'est de parler comme si on chantait. Pas évident pour moi, je chante faux... Wink

Un nombre relativement important d'Occidentaux apprennent le chinois. Déjà dans les années 70, Valéry Giscard d'Estaing apprenait le chinois, pour se détendre des devoirs de sa charge de président... Les deux filles d'Obama apprennent le chinois, et aussi la petite-fille de Donald Trump :

Dans l'élite politique et financière américaine, il semble donc à la mode de faire apprendre le chinois à ses enfants.

Toute la nuance est dans le "relativement". Combien d'occidentaux parlent le chinois, pour combien qui parlent les langues que j'ai citées ? Je ne suis pas Giscard ni la fille d'Obama, et j'apprends quand même le chinois. Mais il y a une différence entre l'apprendre, et le parler vraiment. Je ne suis pas tout-à-fait prêt à négocier un contrat commercial en mandarin, et même avec cette nouvelle mode pas tant de gens en sont capables.

Qu'il y ait des apprenants du chinois ça ne fait aucun doute, mais ils sont quand même plus compliqués à trouver. Malgré cette mode dont tu parles, si tu prends une grande entreprise occidentale au hasard, combien de ses décideurs savent vraiment parler chinois ?

Bien sûr ils peuvent faire appel à un interprète, mais combien d'interprètes du mandarin peut-on trouver face à combien de locuteurs de l'anglais qui n'ont pas besoin de passer par un interprète ? Même si ça fait des centaines de milliers de gens dans le monde, c'est ridicule face au nombre de locuteurs de l'anglais disponibles. L'avantage reste quand même aux Chinois.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 23 Juil 2017 - 17:39

Pomme de Terre a écrit:
L'avantage reste quand même aux Chinois.

L'avantage de ne pas être compris lorsqu'ils parlent entre eux est fragile. S'ils voient un Asiatique dans la délégation occidentale, que font-ils ?

Même s'il n'y a pas d'Asiatique en face d'eux, ils font peut-être des tests :

"J'ai l'impression que le grand con à lunettes, celui qui a une horrible cravate rouge et verte et qui fait semblant de regarder ailleurs, est en train de nous écouter..."

Si l'individu ainsi décrit fait la grimace, c'est qu'il comprend le chinois... Wink

Une société française qui recherche un sinophone pour ses affaires avec la Chine ne devrait pas avoir trop de mal à en trouver un, si l'on en croit les chiffres de 2014 :

Citation :
Toutes options et sections confondues, l'enseignement du chinois concerne, actuellement, 4 383 éléves parisiens dans les écoles et les établissements (collèges et lycées).
En deux annnées consécutives, le nombre d'élèves parisiens qui apprennent le chinois a augmenté  de 30%.

Il est vrai qu'il est certainement plus facile de trouver un établissement proposant des cours de chinois à Paris que dans d'autres villes françaises.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 23 Juil 2017 - 18:50

Ceux qui lisent l'espéranto pourront jeter un coup d'œil à cette édition de la Hodiaŭa Ĵurnalo, qui contient un article concernant le ras-le-bol contre l'enseignement de l'anglais en Chine.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 13 Aoû 2017 - 13:16

Olivier Simon a écrit:
Preuve que le globish ne remplace pas l'anglais véritable. (même pour des francophones dont la langue natale est un dialecte germanique partageant quelques traits communs avec l'anglais).

Comme le disait l'un de mes professeurs d'anglais : une traduction n'est pas un exercice de langue, c'est un exercice de style.

On peut très bien comprendre parfaitement l'anglais, et être capable d'exprimer dans cette langue toutes les idées possibles, et être conscient de ne pas savoir écrire l'anglais aussi bien qu'un anglophone dont c'est la profession.

Le problème serait le même avec une LAI. À mon humble avis, dans le meilleur des cas, 10% de la population mondiale parlerait couramment la LAI, et parmi ces 10%, la très grande majorité aurait un vocabulaire restreint à leurs besoins professionnels ou sexuels personnels. Ils seraient bien incapables de traduire un texte littéraire comme "Le Petit Prince" dans la LAI...

Mon épouse a reçu une éducation bilingue anglais-français jusqu'au lycée, ces deux langues ayant le statut de langues officielles à l'Île Maurice. Mais c'était il y a longtemps... Il y a quelques années, j'ai acheté le roman intitulé "Le Da Vinci Code". En anglais. Tant qu'à faire, autant lire dans le texte. Quelque temps plus tard, mon épouse a acheté le même livre... en traduction française. Quand je lui ai fait remarquer qu'elle aurait pu lire l'exemplaire que j'avais acheté, elle m'a répondu que c'était plus agréable pour elle de lire du français que de l'anglais.

Dans un monde où, au lieu de l'anglais, elle aurait appris l'espéranto ou l'uropi, sa réponse aurait été la même. La langue que l'on parle au quotidien est toujours plus facile à lire, et a fortiori à écrire, que celle que l'on ne parle qu'occasionnellement.


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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 13 Aoû 2017 - 13:37

Vilko a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Preuve que le globish ne remplace pas l'anglais véritable. (même pour des francophones dont la langue natale est un dialecte germanique partageant quelques traits communs avec l'anglais).

Comme le disait l'un de mes professeurs d'anglais : une traduction n'est pas un exercice de langue, c'est un exercice de style.
(...)

Mon épouse a reçu une éducation bilingue anglais-français jusqu'au lycée, ces deux langues ayant le statut de langues officielles à l'Île Maurice. Mais c'était il y a longtemps... Il y a quelques années, j'ai acheté le roman intitulé "Le Da Vinci Code". En anglais. Tant qu'à faire, autant lire dans le texte. Quelques temps plus tard, mon épouse a acheté le même livre... en traduction française. Quand je lui ai fait remarquer qu'elle aurait pu lire l'exemplaire que j'avais acheté, elle m'a répondu que c'était plus agréable pour elle de lire du français que de l'anglais.

Dans un monde où, au lieu de l'anglais, elle aurait appris l'espéranto ou l'uropi, sa réponse aurait été la même. La langue que l'on parle au quotidien est toujours plus facile à lire, et a fortiori à écrire, que celle que l'on ne parle qu'occasionnellement.

Attention, "Alice au Pays des Merveilles" n'est pas la même chose que le "Petit Prince" (et refère-toi au lien que j'ai donné). "Alice" est plein de jeux de mots, de poésies... donc de choses qui vont au-delà de la traduction.

Je crois que tu confonds les "idiotismes" que contient toute langue naturelle, et les "accessoires" littéraires (versification, jeu de mots)

J'ai lu "Le Da Vinci Code" en français; pas en anglais. Question niveau de langue littéraire, je ne pense pas que ce soit formidable (je ne parle pas de l'intrigue). En revanche, certains écrivains anglais sont très difficiles à lire (sauf si on a un niveau quasi-natif). Par exemple Howard (Conan le Barbare) utilise un anglais très littéraire et très descriptif, si bien que j'ai préféré trouver la version française (alors que je lis l'anglais sans problème, par exemple, pour un texte sur le PIE)
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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 13 Aoû 2017 - 22:31

C'est marrant, après avoir lu votre discussion sur l'anglais avec Vilko, je tombe sur la dernière vidéo de Linguisticae pour illustrer tout ça :


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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 13 Aoû 2017 - 23:44

Pourquoi j'ai eu l'impression qu'il a fait un peu la moue quand il a évoqué l'espéranto ? Pourtant ce serait une solution tout-à-fait viable (à défaut de l'uropi, du sambahsa ou de l'arwelo, pas encore assez connus, ou de l'interlingua ou de l'occidental, trop typés romans), parce qu'enfin, on a:

engeo
thirdtria
firstunua
nownun
none
Ce qui prête beaucoup moins à ambigüité !

Main'nant, pour les Français non anglophones prenant l'avion, un conseil : choisissez une compagnie... (au moins) francophone.

Exemple amusant : supposez un vol Johannesburg-Maputo (pas bien long, donc) assuré par les SAA. Les consignes de sécurité seraient donc dictées dans les 11 langues officielles d'Afrique du sud, plus le portugais (langue du Mozambique). L'avion aurait peut-être déjà atterri dans l'aéroport mozambicain, avant que même les consignes aient fini d'être citées. Ce serait plus simple avec les LAM : le portugais et l'anglais suffiraient largement (le personnel de bord ne va pas se fair ch... avec l'afrikaans, le zoulu, le xhosa etc.) et les passagers pourront remettre à leurs oreilles les casques de leur haïpode en attendant l'atterrissage à Jo-bourg.

Ah... un vœu pieux, quand même : qu'un avion desservant un aéroport d'un pays X ait au moins à son bord un membre de l'équipage (le cdt de bord, par exemple) qui parle une langue officielle du pays ou de la région de l'aéroport destinataire. Par exemple, si, par exemple United Airlines a des vols en direction d'Ibiza, qu'un membre de son personnel de bors parle catalan (ou à l'extrême rigueur castillan) en plus de l'anglais.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 14 Aoû 2017 - 0:08

Le pilote sud-américain qui n'obtient pas d'autorisation d'atterrissage d'urgence parce qu'il ne dit pas "Mayday", ce n'est pas un problème linguistique au sens strict, mais plutôt une ignorance des usages de l'aviation. Mayday ("m'aidez") n'est d'ailleurs pas un mot d'anglais courant, mais une convention entre aviateurs... Même un pilote colombien aurait dû le connaître. Moi qui ne suis pas pilote, je l'ai appris quand j'étais enfant, en lisant les aventures en bande dessinée de Tanguy et Laverdure... Wink

Et "no jump" n'est pas du bon anglais, il faut dire "don't jump"...

Quant à dire qu'avec l'espéranto on aurait moins de risques d'être mal compris, je n'en suis pas certain. "Ne saltu" (ne sautez pas), ça ressemble quand même beaucoup à "bone saltu" (sautez bien). Surtout prononcé par un francophone natif qui a des difficultés avec l'accent tonique.
———————————
Djino a écrit:
faut pas essayer de faire croire aux gens que c'est une langue facile

Il n'y a pas de langues faciles ! Very Happy

Si la difficulté n'est pas dans la morphologie, elle sera dans la syntaxe, et vice-versa. Exemples : d'un côté le sanskrit (morphologie complexe, syntaxe très simple), de l'autre l'anglais, le chinois, etc. (morphologie simple, syntaxe compliquée).

Lorsqu'on essaie de transformer un pidgin (comme le Jargon Chinook) en un créole (langue normalement apte à tous les usages) on s'aperçoit, si on ne veut pas créer une morphologie avec flexions, conjugaisons, etc, qu'on est obligé de complexifier la syntaxe.

Idem pour la prononciation : l'anglais et le chinois ont des phonologies compliquées, mais se parlent moins vite que les langues à phonologies plus simples, comme l'espagnol et le japonais.

Le japonais est presque un extrême. Comme il dispose de peu de sons et que la plupart de ses syllabes sont ouvertes, il est extrêmement polysyllabique. Cela oblige les Japonais, non seulement à parler vite, mais aussi à omettre les mots non indispensables, comme les pronoms. Ce qui oblige les Japonais, dans leurs conversations, à tenir compte du contexte pour se comprendre.

Exemple : "mon cœur" (2 syllabes en français, anglais, allemand...) c'est "watashi no kokoro" (7 syllabes) en japonais.

Le japonais est une langue économique : on peut tenir toute une soirée avec une seule phrase ! Very Happy

bororo a écrit:
On se demande surtout comment le mec peut bosser avec une procédure aussi peu sécurisée

Le risque n'est pas pour lui, mais pour ses clients.

Mais je suppose que c'est un homme foncièrement prudent, malgré les apparences, et qu'il fait payer ses clients d'avance... Cool

------------

Pour en revenir aux LAI :

Mon épouse a oublié une bonne partie de l'anglais qu'elle a appris à l'école, et dans lequel elle a passé ses examens. Pour son frère, infirmier en Grande-Bretagne, c'est l'inverse : il a oublié le français, mais l'anglais est devenu sa langue de lecture. Il a oublié tellement de mots français qu'il préfère que nous nous parlions en anglais.

À noter que, bien que n'ayant pas tous les jours l'occasion de parler leur langue maternelle, le créole mauricien, mon épouse et mon beau-frère ne l'ont pas oublié, et ils se parlent en cette langue. On n'oublie jamais sa langue maternelle, si on l'a pratiquée quotidiennement au moins jusqu'à l'adolescence, et au moins épisodiquement ensuite.

Moralité : il est très difficile d'obliger les gens à connaître plus de deux langues. Si une LAI devait être connue de toute l'humanité, une langue comme le français, qui est une langue seconde pour des dizaines de millions de personnes, notamment en Afrique, serait remplacée par la LAI en tant que langue seconde.

Cela poserait des problèmes politiques. En Russie, par exemple, les autorités verraient d'un très mauvais œil la LAI remplacer le russe en Tchétchénie, et autres lieux où le russe n'est pas la langue maternelle de la population locale.

Un Corse qui ne parlerait que le corse et la LAI serait-il toujours français, même si la LAI était comprise partout en France ? La réponse n'est pas simple...

Il n'est d'ailleurs pas évident de faire parler même seulement deux langues à la plupart des gens. Il suffit d'aller en Belgique, en Suisse ou au Canada pour se rendre compte que la plupart des habitants ne parlent couramment que leur langue maternelle.

Sauf les pilotes d'avion, à moins qu'ils ne soient anglophones de naissance... Wink


Dernière édition par Vilko le Mer 16 Aoû 2017 - 9:39, édité 1 fois
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 14 Aoû 2017 - 8:00

En ce qui concerne "mayday", je suis d'accord; il s'agit d'un oubli de la part du pilote colombien.

Quand les premiers vols "internationaux" ont commencé après la 1° Guerre Mondiale, c'est-à-dire entre la France et l'Angleterre (...); les aviateurs se sont rendus compte des problèmes linguistiques et se sont entendus sur quelques mots à utiliser dans les situations d'urgence et quelle que soit la langue. Ainsi "mayday" qui vient du français "m'aider" et "pan pan" de "panne".

En Sambahsa "maideh" est ainsi "appeler à l'aide".

Pour le moniteur espagnol, le sambahsa a une particule prohibitive, plus signifiante que la négation banale :
"Mae skand !" au lieu de "skand nun !" = "saute maintenant".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 14 Aoû 2017 - 10:47

Vilko a écrit:
Quant à dire qu'avec l'espéranto on aurait moins de risques d'être mal compris, je n'en suis pas certain. "Ne saltu" (ne sautez pas), ça ressemble quand même beaucoup à "bone saltu" (sautez bien). Surtout prononcé par un francophone natif qui a des difficultés avec l'accent tonique.
Quand même ! si on accentue bien sur l'avant dernière syllabe (ici pas trop problématique, puisqu'y en a que deux: /'bɔnɛ 'saltu/), le bo- lèvera toute ambigüité. En tout cas, ce sera nettement plus distinct qu'entre now (/naʊ/) et no (/nɔʊ/).

En tout cas, puisqu'on est dans le fil dédié, en uropi, on aurait
bun sprite
sprite ne

Là : aucune ambigüité !

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 14 Aoû 2017 - 13:09

Vilko a écrit:
Et "no jump" n'est pas du bon anglais, il faut dire "don't jump"...

Il ne fait aucun doute que toutes les difficultés de l'anglais se justifient de cette façon. Et lorsqu'il n'y a pas de règle pour l'expliquer, on invoquera l'usage pour dire que c'est comme ça et pas autrement (comme remplacer must par have to dans certains contextes), mais faut pas essayer de faire croire aux gens que c'est une langue facile
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 14 Aoû 2017 - 13:21

On se demande surtout comment le mec peut bosser avec une procédure aussi peu sécurisée : quand il s'agit de questions de vie ou de mort, il ne serait pas compliqué d'ajouter au moins un signe de la main (comme le "ok" des plongeurs), voire un obstacle physique qui empêcherait le saut, ou tout du moins matérialiserait l'interdiction...
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 14 Aoû 2017 - 14:31

Djino a écrit:
faut pas essayer de faire croire aux gens que c'est une langue facile

Il n'y a pas de langues faciles ! Very Happy

Si la difficulté n'est pas dans la morphologie, elle sera dans la syntaxe, et vice-versa. Exemples : d'un côté le sanskrit (morphologie complexe, syntaxe très simple), de l'autre l'anglais, le chinois, etc. (morphologie simple, syntaxe compliquée).

Lorsqu'on essaie de transformer un pidgin (comme le Jargon Chinook) en un créole (langue normalement apte à tous les usages) on s'aperçoit, si on ne veut pas créer une morphologie avec flexions, conjugaisons, etc, qu'on est obligé de complexifier la syntaxe.

Idem pour la prononciation : l'anglais et le chinois ont des phonologies compliquées, mais se parlent moins vite que les langues à phonologies plus simples, comme l'espagnol et le japonais.

Le japonais est presque un extrême. Comme il dispose de peu de sons et que la plupart de ses syllabes sont ouvertes, il est extrêmement polysyllabique. Cela oblige les Japonais, non seulement à parler vite, mais aussi à omettre les mots non indispensables, comme les pronoms. Ce qui oblige les Japonais, dans leurs conversations, à tenir compte du contexte pour se comprendre.

Exemple : "mon cœur" (2 syllabes en français, anglais, allemand...) c'est "watashi no kokoro" (7 syllabes) en japonais.

Le japonais est une langue économique : on peut tenir toute une soirée avec une seule phrase ! Very Happy

bororo a écrit:
On se demande surtout comment le mec peut bosser avec une procédure aussi peu sécurisée

Le risque n'est pas pour lui, mais pour ses clients.

Mais je suppose que c'est un homme foncièrement prudent, malgré les apparences, et qu'il fait payer ses clients d'avance... Cool

------------

Pour en revenir aux LAI :

Mon épouse a oublié une bonne partie de l'anglais qu'elle a appris à l'école, et dans lequel elle a passé ses examens. Pour son frère, infirmier en Grande-Bretagne, c'est l'inverse : il a oublié le français, mais l'anglais est devenu sa langue de lecture. Il a oublié tellement de mots français qu'il préfère que nous nous parlions en anglais.

À noter que, bien que n'ayant pas tous les jours l'occasion de parler leur langue maternelle, le créole mauricien, mon épouse et mon beau-frère ne l'ont pas oublié, et ils se parlent en cette langue. On n'oublie jamais sa langue maternelle, si on l'a pratiquée quotidiennement au moins jusqu'à l'adolescence, et au moins épisodiquement ensuite.

Moralité : il est très difficile d'obliger les gens à connaître plus de deux langues. Si une LAI devait être connue de toute l'humanité, une langue comme le français, qui est une langue seconde pour des dizaines de millions de personnes, notamment en Afrique, serait remplacée par la LAI en tant que langue seconde.

Cela poserait des problèmes politiques. En Russie, par exemple, les autorités verraient d'un très mauvais œil la LAI remplacer le russe en Tchétchénie, et autres lieux où le russe n'est pas la langue maternelle de la population locale.

Un Corse qui ne parlerait que le corse et la LAI serait-il toujours français, même si la LAI était comprise partout en France ? La réponse n'est pas simple...

Il n'est d'ailleurs pas évident de faire parler même seulement deux langues à la plupart des gens. Il suffit d'aller en Belgique, en Suisse ou au Canada pour se rendre compte que la plupart des habitants ne parlent couramment que leur langue maternelle.

Sauf les pilotes d'avion, à moins qu'ils ne soient anglophones de naissance... Wink
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 14 Aoû 2017 - 22:55

C'est vrai, en fait : ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre : que ce soit au niveau lexical, grammatical, phonologique*.

  • Soit on fait dans le simplissime, mais z'alors bonjour les ambigüités !
  • Soit on fait dans la précision extrême, mais alors on obtient un lexique, une phonologie et/ou une grammaire genre "usine à gaz".
  • Soit on tente le compromis, mais pour une LAI, c'est pas gagné d'avance.



*J'ai beau... eh ben, je n'arrive toujours pas à mettre la phonologie dans la grammaire ! c'est terrib' quand même, ça !

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 15 Aoû 2017 - 0:41

Dans certains restaurants berlinois, les serveurs parlent anglais, mais pas allemand...

Cela confirme ce que je disais dans mes messages précédents : les gens peuvent à la rigueur parler deux langues, mais rarement trois. Les migrants récemment arrivés parlent leur langue d'origine, et généralement un peu d'anglais. S'ils peuvent trouver des jobs où ils n'ont pas besoin de parler allemand, leur motivation pour apprendre la langue de Goethe se rapproche de zéro. Ils préfèrent leur propre culture à la culture allemande, et ils vivent dans leurs communautés. Ou entre étrangers ayant le globish comme langue commune.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 15 Aoû 2017 - 0:57

Vilko a écrit:
Djino a écrit:
faut pas essayer de faire croire aux gens que c'est une langue facile

Il n'y a pas de langues faciles ! Very Happy

Si, il y en a. De manière objective, donc sans tenir compte des affinités qu'on peut avoir avec des dialectes proches de notre langue maternelle, il y a bel et bien des langues plus simples que d'autres. La rigueur (syntaxique, par exemple) n'est pas une complexité, mais les exceptions en sont.
C'est pourquoi l'espagnol est objectivement plus facile que le français. Les créoles - puisque tu en parles - sont des langues incontestablement faciles (ou du moins plus faciles que les autres en règle générale)

Si j'invente un jeu de cartes et que je décrète que le joker est plus fort que le roi, je mets en place une règle. Je peux créer plein de règles différentes, mais le jeu restera relativement facile tant que ces règles sont stables.
Si, en revanche, j'ajoute que ce n'est pas le cas dans tel ou tel contexte, que j'ajoute des combinaisons sans logique, etc. là ça commence à devenir difficile.

Vilko a écrit:
Cela confirme ce que je disais dans mes messages précédents : les gens peuvent à la rigueur parler deux langues, mais rarement trois.

Ça dépend des pays. Il est des régions où il est courant de parler plusieurs langues. Tous les afghans que j'ai rencontrés, par exemple, ne parlaient pas moins de 4 langues. Les Luxembourgeois, Serbes, Sudafricains, Indiens... sont des pays où il y a beaucoup plus de polyglottes

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 15 Aoû 2017 - 5:58

En effet, comme je l'ai dit, quand Mardikhouran écrivait son message sur Facebook; je claviardais en Luxembourgeois avec un Luxembourgeois, et il nous arrive de passer (vaut mieux pour moi...) au français ou à l'allemand.

Ca dépend du milieu cosmopolite dans lequel vivent les gens. C'est sûr que dans les ghettos d'immigrés les occasions de s'ouvrir sur d'autres langues que celle e sa communauté sont assez restreintes...

Quand aux langues naturelles, le problème est que leurs locuteurs natifs développent des idiotismes spécifiques qui "sont la règle" en raison de leur statut de natifs. Ce n'est pas le cas dans une langue artificielle.
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