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 Sur les langues auxiliaires en général

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 13:52

Vilko a écrit:
il n'y que les vieux et les pédants qui prononcent le -n de l'accusatif !" (...) On peut imaginer dans l'avenir une perte de la distinction e/ɛ et o/ɔ.
Merci bien scratch scratch scratch J'en fais partie*. Justement parce que, contrairement à l'usage général de l'espéranto qui veut l'ouverture de tous les O ([ɔ]), j'ai tendance à les fermer ([o]) en fin de mot, alors que je les laisse ouverts en syllabe fermée (devant le -N final). C'est pas d'la pédanterie, c'est une façon, naturelle pour moi, de prononcer les O, méthode que, vous pensez bien, j'ai exporté vers mes persolangues. Du coup, le N ouvre le O (comme chez moi, alors que le -S le laisse fermé, contrairement au -C).




*des vieux, relativement, j'reconnais, par rapport à la moyenne d'âge ici. Quant aux pédants, je ne le revendique pas.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 14:59

Vilko a écrit:
Il en serait de même pour l'espéranto. On peut imaginer que, dans un premier temps, ne plus prononcer le -n de l'accusatif serait senti comme une faute. Puis, cet usage se généralisant ("il n'y que les vieux et les pédants qui prononcent le -n de l'accusatif !") ce seraient ceux qui resteraient attachés à l'accusatif qui seraient minoritaires, attachés à une norme archaïque.

Sauf que l'espéranto a un Fundamento!

Anoev a écrit:
Le problème, en espéranto comme ailleurs, c'est la prononciation dudit R : roulé par ci, battu par là, spirant ailleurs... Cela dit, je ne pense pas que ce soit un problème crucial, et je suppose qu'un espérantiste français est compris par un confrère anglais, italien ou russe même si par hasard il dit [kɔ'mɛχt͡so] à la place de [kɔ'mɛrt͡sɔ] pour komerco (commerce). Il n'y a pas, je suppose, la différence, dans la langue à l'Étoile Verte, la distinction castillane entre pero ([peɾo] : mais) et perro ([pero] : chien).

J'ai déjà rencontré un espérantiste états-unien qui, arrivé en Europe du Nord, entendait plutôt espeĥanto... Mais il a fini par faire la conversion.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 21:18

Silvano a écrit:
Sauf que l'espéranto a un Fundamento!

Les espérantistes sont mus par un idéal, et ils respectent le Fundamento. Mais si l'espéranto décollait vraiment comme LAI, ça m'étonnerait beaucoup que le type qui apprend un peu d'espéranto pour vendre des bibelots aux touristes, ou pour travailler sur un chantier à l'étranger, ait autant de respect pour le Fundamento.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 21:43

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
Sauf que l'espéranto a un Fundamento!

Les espérantistes sont mus par un idéal, et ils respectent le Fundamento. Mais si l'espéranto décollait vraiment comme LAI, ça m'étonnerait beaucoup que le type qui apprend un peu d'espéranto pour vendre des bibelots aux touristes, ou pour travailler sur un chantier à l'étranger, ait autant de respect pour le Fundamento.

Au contraire. Si l'espéranto décollait comme LAI, on voudrait qu'il demeure une LAI. Je crois d'ailleurs qu'on ne devrait l'apprendre qu'assez tard, à l'adolescence (contrairement à l'anglais, nul n'a besoin de l'apprendre dès la maternelle pour approcher la compétence d'un locuteur natif), et les moyens modernes de communication joueraient aussi le rôle d'homogénéisateurs.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 22:44

Silvano a écrit:
Si l'espéranto décollait comme LAI, on voudrait qu'il demeure une LAI.

Je ne vois pas le lien avec le Fundamento... Si je parle espéranto avec les gens qui ne parlent pas ma langue, je me contrefiche de "bien" le parler, tout ce qui m'intéresse c'est de comprendre ce qu'on me dit et d'être compris. Je ne veux surtout pas me prendre la tête avec des concepts qui n'existent pas dans ma langue maternelle. Comme, par exemple, l'accusatif.
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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 23:04

Oui mais jusqu'ici il n'y a pas de langue dérivée de l'anglais dans laquelle on dit "no jump". On fait juste des fautes

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 23:30

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
Si l'espéranto décollait comme LAI, on voudrait qu'il demeure une LAI.

Je ne vois pas le lien avec le Fundamento... Si je parle espéranto avec les gens qui ne parlent pas ma langue, je me contrefiche de "bien" le parler, tout ce qui m'intéresse c'est de comprendre ce qu'on me dit et d'être compris. Je ne veux surtout pas me prendre la tête avec des concepts qui n'existent pas dans ma langue maternelle. Comme, par exemple, l'accusatif.

Le but du Fundamento, c'est d'empêcher la dialectisation et de permettre à tout le monde de se comprendre.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 1:14

Au niveau grammatical, le fundamento a toute sa raison d'être, c'est vraiment le ciment de la langue. Au niveau lexical, comme des mots ont des synonymes, on ne pourra pas empêcher un groupe d'en utiliser certains plutôt que d'autres. Au niveau phonologique, y en a qui digèrent assez mal l'ouverture de E et des O en fin de mots. Sans oublier le Ĵ, plutôt rare (mots étrangers, bien écorchés) en allemand, en castillan et en finnois (alors qu'on le trouve en anglais, en portugais et en hongrois).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 1:35

Anoev a écrit:
Au niveau grammatical, le fundamento a toute sa raison d'être, c'est vraiment le ciment de la langue. Au niveau lexical, comme des mots ont des synonymes, on ne pourra pas empêcher un groupe d'en utiliser certains plutôt que d'autres. Au niveau phonologique, y en a qui digèrent assez mal l'ouverture de E et des O en fin de mots. Sans oublier le Ĵ, plutôt rare (mots étrangers, bien écorchés) en allemand, en castillan et en finnois (alors qu'on le trouve en anglais, en portugais et en hongrois).

Rien n'interdit de créer des nouveaux mots.
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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 5:00

Silvano a écrit:
Le but du Fundamento, c'est d'empêcher la dialectisation et de permettre à tout le monde de se comprendre.

Oui mais Vilko a raison en disant que "si l'espéranto décollait vraiment comme LAI, ça m'étonnerait beaucoup que le type qui apprend un peu d'espéranto pour vendre des bibelots aux touristes, ou pour travailler sur un chantier à l'étranger, ait autant de respect pour le Fundamento"

De fait, dans la pratique, aussi facile que soit l'espéranto, il y a de fortes chances que l'accusatif soit jeté aux oubliettes par la grande majorité de ceux qui utilisent la langue juste pour se faire comprendre. En anglais, on dit "don't jump" et non "no jump", et c'est figé, mais ça n'empêche pas les gens de se tromper ou de ne pas faire cas de la justesse grammaticale.
Cela dit, comme je le faisais remarquer à Vilko, ça reste des fautes puisqu'il y a justement une règle qui invalide ces usages.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 10:52

Ce serait dommage de jeter l'accusatif aux orties, puisque c'est lui qui permet à des personnes ayant des langues à syntaxes différentes de pouvoir se comprendre. Imagine, par exemple la kato manĝas muso (exemple bateau) exprimé devant une personne dont la syntaxe est OVS ? L'espéranto étant une langue internationale, il doit être compris par des gens dont les idiomes ont des syntaxes les plus diverses. Sauf si, bien sûr, on décide un jour, une fois pour toutes que la syntaxe espérantiste est SVO (comme celle de l'uropi, si je n'm'abuse), et alors là, l'accusatif ne servira plus à grand chose, encore que dans "il travaille le fer" et "il travaille l'après-midi", les compléments sont pas du même type.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 12:30

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
Le but du Fundamento, c'est d'empêcher la dialectisation et de permettre à tout le monde de se comprendre.

Oui mais Vilko a raison en disant que "si l'espéranto décollait vraiment comme LAI, ça m'étonnerait beaucoup que le type qui apprend un peu d'espéranto pour vendre des bibelots aux touristes, ou pour travailler sur un chantier à l'étranger, ait autant de respect pour le Fundamento"

De fait, dans la pratique, aussi facile que soit l'espéranto, il y a de fortes chances que l'accusatif soit jeté aux oubliettes par la grande majorité de ceux qui utilisent la langue juste pour se faire comprendre. En anglais, on dit "don't jump" et non "no jump", et c'est figé, mais ça n'empêche pas les gens de se tromper ou de ne pas faire cas de la justesse grammaticale.
Cela dit, comme je le faisais remarquer à Vilko, ça reste des fautes puisqu'il y a justement une règle qui invalide ces usages.

J'en suis convaincu aussi. Cela c'est vu avec toutes les langues auxiliaires qui les ont précédés et il en sera de même pour les suivantes. Les langues auxiliaires sont forcément déformées par ses locuteurs.

Toutefois l'espéranto étant plus logique et facile que ces prédécesseurs connaîtra à mon avis moins de changements. Mais l'accusatif, fera à mon sens pas long feu.

Anoev a écrit:

Ce serait dommage de jeter l'accusatif aux orties, puisque c'est lui qui permet à des personnes ayant des langues à syntaxes différentes de pouvoir se comprendre. Imagine, par exemple la kato manĝas muso (exemple bateau) exprimé devant une personne dont la syntaxe est OVS ? L'espéranto étant une langue internationale, il doit être compris par des gens dont les idiomes ont des syntaxes les plus diverses. Sauf si, bien sûr, on décide un jour, une fois pour toutes que la syntaxe espérantiste est SVO (comme celle de l'uropi, si je n'm'abuse), et alors là, l'accusatif ne servira plus à grand chose, encore que dans "il travaille le fer" et "il travaille l'après-midi", les compléments sont pas du même type.

Pour Zamenhof l'accusatif faisant sens mais sans doute pas pour tous ses locuteurs à l’internationale. Si tu respectes l'ordre syntaxique de l'espéranto, l'accusatif n'a pas vraiment lieu d'être. Si, au contraire tu ne respecte pas l'ordre syntaxique de l'espéranto, c'est que tu ne parles pas espéranto, et tu ne te feras pas comprendre.

Je pense que dans un prermier temps tout le monde utilisera l'accusatif puis son utilisation se raréfiera. Elle subsistera dans de petits îlots comme les communautés cde locuteurs connaissant un accusatif dans leur langue maternelle et chez les conservateurs.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 13:38

A mon avis, l'une des raisons pourquoi l'Espéranto a résisté face à la concurrence durant ses premières décennies est justement la relative solidité de sa syntaxe.

Il suffit de comparer avec l'Idiom Neutral, dont le vocabulaire est bien mieux sélectionné, mais pâtit d'une absence d'articles, ce que ne compense pas le faible nombre d'inflexions.

N'oublions pas que de nombreuses langues d'Europe Orientale, qui parfois n'ont pas eu d'expression littéraire avant le XIX° siècle, ont gardé leur accusatif.

En fait, le problème plus générale est subjectif - mais le subjectif joue son rôle dans les langues - c'est celui de ces terminaisons obligatoires qui allongent tous les mots.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 14:39

Olivier Simon a écrit:
A mon avis, l'une des raisons pourquoi l'Espéranto a résisté face à la concurrence durant ses premières décennies est justement la relative solidité de sa syntaxe.

Je suis de cet avis aussi. Sa syntaxe est simple régulière et efficace. Elle permet des souplesses, mais cela reste exceptionnel et notamment utilisé pour la poésie.

Olivier SImon a écrit:

Il suffit de comparer avec l'Idiom Neutral, dont le vocabulaire est bien mieux sélectionné, mais pâtit d'une absence d'articles, ce que ne compense pas le faible nombre d'inflexions.

Ca, pour ma part, je l'ignorais. Je vais me pencher sur la question.



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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 14:43

Donc en gros, la syntaxe de l'Espéranto avec le vocabulaire de l'Idiom Neutral=une super LAI
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 14:46

Velonzio Noeudefée a écrit:
Donc en gros, la syntaxe de l'Espéranto avec le vocabulaire de l'Idiom Neutral=une super LAI

lol oui, bon résumé. Reste à inventer le "neutralanto" Razz Razz

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 19 Aoû 2017 - 17:48

Ziecken a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Donc en gros, la syntaxe de l'Espéranto avec le vocabulaire de l'Idiom Neutral=une super LAI

lol oui, bon résumé. Reste à inventer le "neutralanto" Razz Razz

Ca existe déjà (sans déconner, à peu de choses près), ça s'appelle l'Ido !
(avec un accusatif très optionnel..)

Pour ceux qui sont intéressés par l'Idiom Neutral, il ne me semble pas qu'il y ait eu une traduction française du bouquin. Il doit y avoir une traduction anglaise. Et je pense que le livre original est en allemand; Dave l'avait mis sur son blog : http://www.pagef30.com/search/label/Idiom%20neutral

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 24 Aoû 2017 - 1:55

Le groupe Posta Mundi s'est donné pour objectif de faire communiquer les LAI entre elles.

<< Yen forumo internaciona havanta por skopo divenar renkontreyo ed interkomunikilo
por omni qui uzas e defensas la LIA (Linguo Internaciona Auxiliara o Helpanta).
Che posta_Mundi NE aceptesas mesaji skribita per lingui natural, ma NUR olti
qui skribesas per le mencionita LIA od irg altra simila linguo internaciona helpanta.
Ni montrez quon ni facas e ni demonstrez qui ni esas! >>



Tous les numéros de leur journal sont disponible ici : http://jurnal.postamundi.org/

Un des projets est une langue intermédiaire !!!

<< Sibelingua es un lingua kompozati ex six fontolinguas (in ordino de kreado):
• Esperanto
• Idiom Neutral
• Ido
• Occidental/Interlingue
• Novial
• Interlingua (de IALA) >>

Mais beaucoup d'autres langues participent à Posta Mundi, y compris les "modernes".

<< Esperanto:
Li shatas stiri novajn autojn, kaj hierau li vendis sian malnovan.

Ido:
Il prizas duktar nov automobili, e hiere il vendis sua ancien automobilo.

Interlingua:
Ille ama conducer autos nove, e heri ille vendeva su auto vetule.

Novial:
Lo prisa dukte nov automobiles, e yer lo vendad sen ansien automobile.

Volapük:
Plidom ad stirön motoravabis nulik, ed ädelo eselom vabi bäldik oka.

Idiom Neutral:
Il am vehiklar automobili nov, e presidiurne il vendav sue automobil ansian.

Ling:
Il am dukt nov auto, e jer il vend se old auto.

Mondlango/Ulango:
Hi aman drivi nova awtos, ay hiere hi vendin hia disnova awto.

Neo:
Il libar drivi nuva autos, e yer il vendir la olda.

Sambahsa:
Is preiht wehghe nov autos, ed ghes is hat pohrnt sien veut auto.

Sibelingua:
Il aprecia dukter nov automobiles, e hiere il vendav su old automobile.

ARIEL:
Ile se diverta guidar autos nove Ed heri ile vendeva su auto vetule.

Paqatyl:
Xofmeket pa novai avto yle aimer. Noven avtot se sva yle hertym antkavper.

Eurikido:
Lüo laiket ducere novi autos, e äier lüo vendi le soi vëii auto.

LdP:
Lu pri dukti nove autos, e yeri lu vendi-te suy lao auto.

Populido:
Il priz dukte nov auto's, e yer il vende sui ansien auto. >>



<< Esperanto:
Li shatas stiri novajn autojn, kaj hierau li vendis sian malnovan.

Ido:
Il prizas duktar nov automobili, e hiere il vendis sua ancien automobilo.

Interlingua:
Ille ama conducer autos nove, e heri ille vendeva su auto vetule.

Novial:
Lo prisa dukte nov automobiles, e yer lo vendad sen ansien automobile.

Volapük:
Plidom ad stirön motoravabis nulik, ed ädelo eselom vabi bäldik oka.

Idiom Neutral:
Il am vehiklar automobili nov, e presidiurne il vendav sue automobil ansian.

Ling:
Il am dukt nov auto, e jer il vend se old auto.

Mondlango/Ulango:
Hi aman drivi nova awtos, ay hiere hi vendin hia disnova awto.

Neo:
Il libar drivi nuva autos, e yer il vendir la olda.

Sambahsa:
Is preiht wehghe nov autos, ed ghes is hat pohrnt sien veut auto.

Sibelingua:
Il aprecia dukter nov automobiles, e hiere il vendav su old automobile.

ARIEL:
Ile se diverta guidar autos nove Ed heri ile vendeva su auto vetule.

Paqatyl:
Xofmeket pa novai avto yle aimer. Noven avtot se sva yle hertym antkavper.

Eurikido:
Lüo laiket ducere novi autos, e äier lüo vendi le soi vëii auto.

LdP:
Lu pri dukti nove autos, e yeri lu vendi-te suy lao auto.

Populido:
Il priz dukte nov auto's, e yer il vende sui ansien auto.
>>

Un excellent projet, même si l'utilisation de l'espéranto comme lingua franca simplifierait probablement la communication... mais bon...
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Bedal
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 24 Aoû 2017 - 9:41

C'est extrêmement intéressant comme concept !

Et bravo au sambahsa pour s'être "incrusté" parmi ces poids lourds des LAI

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 24 Aoû 2017 - 10:03

Par contre, aucune trace de l'uropi. Sad pale

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 24 Aoû 2017 - 12:04

Bedal a écrit:
C'est extrêmement intéressant comme concept !

Et bravo au sambahsa pour s'être "incrusté" parmi ces poids lourds des LAI

Ha ! Pour Posta Mundi, pas de grand mérite, il suffit d'appartenir au Groupe Yahoo (le seul d'ailleurs qui me semble bien vivant en ce qui concerne les auxlangs).
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Bedal
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 24 Aoû 2017 - 12:10

Ben tiens, l'uropi pourrait donc s'offrir un peu de pub dans ce groupe ?

Quelles sont les modalités pour voir sa langue aux publiée dans ce "journal" ?

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 24 Aoû 2017 - 12:58

Bedal a écrit:
Ben tiens, l'uropi pourrait donc s'offrir un peu de pub dans ce groupe ?

Quelles sont les modalités pour voir sa langue aux publiée dans ce "journal" ?

Le journal, je ne sais pas trop, moi-même je n'avais rien demandé.

Il suffit de s'inscrire au groupe Yahoo. Mais j'avais dû déjà en parler à J.Landais. Peut-être que l'ambiance très idisto-romaniste ne lui avait rien dit. En effet, pour participer au groupe, il faut parler uniquement en une auxlang romane de préférence (sinon, tu risques de te faire "modérer"). Comme l'occidental-interlingue est l'auxlang que je manie le mieux après le Sambahsa, ça ne m'a posé pas trop de problème.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 24 Aoû 2017 - 13:02

Olivier Simon a écrit:
En effet, pour participer au groupe, il faut parler uniquement en une auxlang romane de préférence (sinon, tu risques de te faire "modérer").
Ben tiens ! Si j'comprends bien, c'est loin d'être neutre ! interlinguiste, t'es l'bienv'nu ; slovianskiste, pass'ton ch'min !

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Bedal
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 24 Aoû 2017 - 14:16

Olivier Simon a écrit:
Bedal a écrit:
Ben tiens, l'uropi pourrait donc s'offrir un peu de pub dans ce groupe ?

Quelles sont les modalités pour voir sa langue aux publiée dans ce "journal" ?

Le journal, je ne sais pas trop, moi-même je n'avais rien demandé.

Il suffit de s'inscrire au groupe Yahoo. Mais j'avais dû déjà en parler à J.Landais. Peut-être que l'ambiance très idisto-romaniste ne lui avait rien dit. En effet, pour participer au groupe, il faut parler uniquement en une auxlang romane de préférence (sinon, tu risques de te faire "modérer"). Comme l'occidental-interlingue est l'auxlang que je manie le mieux après le Sambahsa, ça ne m'a posé pas trop de problème.


Mouais, bon il semble y a voir de la LDP, du novial, du volapuk, mais si je comprends bien leurs locuteurs doivent parler sur ce forum en une lingua franca romane, de style interlingua ?

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