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 Sur les langues auxiliaires en général

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 19:24

Silvano a écrit:
À ce que je sache, les langues germaniques privilégient deux suffixes, comme l'anglais  -er et -est.
Y en a-t-il qui gardent ces suffixes pour les comparatifs d'égalité et d'infériorité, comme pour le superlatif d'infériorité ?*





*J'aim'rais savoir si ma règle aneuvienne "vient" de quelque part...

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 19:39

J'ouvre une page au hasard de mon Deutsche Grammatik : Ein Handbuch für den Ausländerunterricht (1981) et je tombe sur la gradation des adjectifs. Effrayant.
En allemand, le comparatif de supériorité et le superlatif relatif ne s'expriment que par suffixes (les mêmes qu'en anglais), et peuvent être renforcés par des adverbes.

Même chose en néerlandais (source) et en yiddish (source).

En suédois, à côté des suffixes, les participes présents, la majorité des participes passés et les adjectifs polysyllabiques en -isk utilisent une construction analytique avec mer et mest. Il est écrit qu'une tendance existe de remplacer la construction synthétique par celle analytique. Dans mes souvenirs, c'est aussi le cas en norvégien.
(source : Swedish : An Essential Grammar)

La construction anglaise avec more, most apparait en moyen-anglais (source) ; et si, au regard des structures scandinaves, nous accusions en ces derniers plutôt que l'afflux d'adjectifs romans en anglais ?

Anoev a écrit:
Y en a-t-il qui gardent ces suffixes pour les comparatifs d'égalité et d'infériorité, comme pour le superlatif d'infériorité ?
Non, pas d'après ce que je viens de lire. Tu auras peut-être plus de chances avec les langues baltes Razz !

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odd



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 20:58

Langues aux' et langues nat'...
J'ai toujours du mal à cerner le sujet du fil...
Le point commun seraient les langues a postériori ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 21:59

odd a écrit:
Ce serait tellement plus simple de préciser...

Langues construites auxiliaires. Qu'est-ce que tu ne comprends pas?
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odd



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:06

N'importe quelle langue construite est une potentielle langue auxiliaire...
tu rajoutes après "LA qui ont été minimalement confrontées à l'épreuve de la réalité" ce qui exclue la plupart (toutes...) des LAIC du forumn comme te l'as fait remarqué Djino...
Quand je te dis que seul l'espéranto remplit les conditions...
Tu tolères l'uropi malgré ton avis d'incohérence dans son fonctionnement...
Et maintenant tu ne parles que de langues nat... qui remplissent bien la condition sauf de n'être construites...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:11

odd, tu es le seul à ne pas comprendre. Je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui, comme toi, font de l'obstruction professionnelle.

À tous les autres: il va finir par me faire quitter le forum. Faites quelque chose. Et vite.
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Djino



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:13

hahahahaha pour le coup je trouve qu'odd n'a pas tort ! Very Happy

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:15

Silvano a écrit:
odd, tu es le seul à ne pas comprendre. Je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui, comme toi, font de l'obstruction professionnelle.
À tous les autresL il va finir par me faire quitter le forum. Faites quelque chose.

Zen !
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:20

Le fil a commencé comme une comparaison générale des LAI. Puis, une remarque sur le comparatif uropi a entraîné de ma part l'exposition de plusieurs stratégies en langues nat'... que j'aurais dû peut-être rédiger ailleurs, ou garder plus succincte.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas garder, comme critère d'inclusion dans la discussion, les LAI auxquelles Sevetcyo s'est déjà intéressé Wink

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:23

Mardikhouran a écrit:
Le fil a commencé comme une comparaison générale des LAI. Puis, une remarque sur le comparatif uropi a entraîné de ma part l'exposition de plusieurs stratégies en langues nat'... que j'aurais dû peut-être rédiger ailleurs, ou garder plus succincte.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas garder, comme critère d'inclusion dans la discussion, les LAI auxquelles Sevetcyo s'est déjà intéressé Wink

J'aime bien les comparaisons avec des langue nationales, la confrontation à la réalité.

Djino a écrit:
hahahahaha pour le coup je trouve qu'odd n'a pas tort ! Very Happy

Je peux partir si tu veux. Surtout qu'odd n'a absolument rien à dire sur le sujet.
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odd



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:26

Il serait plus intéressant, plutôt qu'en rester aux vieilles lunes ou aux inconnues, de parler de ce que chacun pense comme intéressant pour une langue aux' en fonction des choix de celles habituellment discutées sur le forumn (même si c'est illustré par une languecon non aux')...
Les différence de stratégies de façon générale, aussi bien en langue aux' qu'en langue nat' ou en languecons devraient pouvoir figurer...
Et l'enrichissement de cals par les membres du forumn et la discussion des différentes rubriques pourrait apporter de l'eau au moulin...
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bedal



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:34

De toute manière, sauf exceptions (AEM Very Happy  ), les conlangs reprennent des éléments grammaticaux (parfois exotiques oui) de langues naturelles.

Donc comparer une LAIC à une langue artisitique n'est pas complètment saugrenu.


Et à l'inverse, le kotava est très proche d'une artlang, et a pourtant droit de cité... (pour dire vrai, j'ai autant de mal avec le kotava comme LAI, voire plus que l'aneuvien par exemple...)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:40

Tu as gagné, odd. Tu veux polluer tous les fils, tant pis pour le forum!
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bedal



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:44

Silvano a écrit:
Tu as gagné, odd. Tu veux polluer tous les fils, tant pis pour le forum!

c'est pas lui qui va écrire...

Mais au moins anoev, djino, moi (?) pouvons intervenir aussi...

Après je ne suis pas contre un fil strictement réservé aux comparaisons de LAI et si c'est bien le but de ce fil, OK, je n'ai rien à redire !

Je ne viendrai pas faire de digressions aneuv... euh algardiennes...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:49

J'ai failli en faire une, j'me suis r'tenu à temps. silent

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Djino



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:50

Allons, revenons au sujet du fil, qui traite des langues auxiliaires en général (qui ont fait leurs preuves ou non).
Comme ça, tout le monde est content. Du balais les persolinguistes, pscht ! kss kss

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 22:57

odd a écrit:
Et les langues universelles (version absolue d'une langue aux')?

Par ex. en langue universelle de huniaithtir, où il n'y a pas d'article, on fait comparatif et superlatifs avec une même racine qu'on pourrait traduire comme supérieur :
beauté supérieure (à) toi (comparatif)
beauté supérieur (superlatif absolu)
beauté supérieure (à) tous (superlatif relatif)

Ce type de construction à l'avantage de ne pas mobiliser de mots vides, de ne pas surcharger le lexique inutilement, de placer cette construction sur un plan sémantique...
 tu peux poster dans le nouveau fil sur les comparatifs, c'est tout indiqué maintenant ^^

EDIT : la modération est... rapide Shocked  Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 2 Nov 2016 - 23:12

Djino a écrit:
Du balais les persolinguistes, pscht ! kss kss
P'isqu'on nous vire comme des malpropres...

Mais n'en profitez pas pour parler grammaire une fois qu'on aura franchi la porte ! Evil or Very Mad scratch

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 3 Nov 2016 - 0:30

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
Du balais les persolinguistes, pscht ! kss kss
P'isqu'on nous vire comme des malpropres...
pirat

Sérieusement, je suis sûr que c'est juste une manière affectueuse de dire : ce fil nous intéresse, pas trop de hors-sujet, please.
Cela dit, le problème est moins les hors-sujets que l'absence de contributions faisant avancer le débat, mais bon, là sur le coup le responsable, c'est tout le monde :-)
Bref, j'espère quand même qu'on vous retrouvera sur les sujets d'à côté pour parler grammaire Sad Parce qu'il y a deux trois trucs qui m'intriguent dans les comparatifs/superlatifs aneuviens et algardiens , et qu'il n'y a pas de mal à se piquer des idées.

Bon, mais y'a aussi qu'on n'a pas arrêté de dire à Silvano d'aller faire des hors-sujets ailleurs que sur le fil Uropi. Là il définit son sujet. Difficile de lui reprocher maintenant de faire son doj-pater.
En fait, le sujet est peut-être trop imprécis. De quelles questions voudriez-vous précisément débattre sur ce fil ?

@odd Merci de contribuer de manière moins superficielle, ou moins fréquente. Nous balancer du poil à gratter à tout bout de champ n'est pas suffisant. C'est un atelier ici, pas le dernier salon à la mode.


Dernière édition par Sevetcyo le Jeu 3 Nov 2016 - 0:51, édité 3 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 3 Nov 2016 - 0:39

Sevetcyo a écrit:
Parce qu'il y a deux trois trucs qui m'intrigue dans les comparatifs/superlatifs aneuviens et algardiens , et qu'il n'y a pas de mal à se piquer des idées.
J'te communique des bricoles :

çà

et encore là.

Mais tu peux me poser des question sur les deux premiers fils, ou bien alors celui-là.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 3 Nov 2016 - 1:49

odd a écrit:
Mais quelle est donc la distinction entre langue aux' et langue perso tant qu'elle n'a pas été adopté de façon internationale...
Entre autre discussion sur les langues aux' il convient de discuter de cette exclusion...
Quel mécanisme aurait les langues que vous considérez aux' que n'aurait pas les autres...

@odd
En général, quand on vise la facilité et l'acceptabilité par le plus grand nombre on aboutit à une langue bien différente d'une que l'on aurait construite en visant la beauté, les qualités narratives et la cohérence avec un monde fictif, ou l'illustration d'une hypothèse linguistique.

Une idéolangue à vocation auxiliaire va par exemple chercher à avoir une grammaire la plus régulière possible, tandis qu'une langue artistique ou une perso-langue cherchera au contraire le réalisme ou des effets de sonorité, coûteux en exception. La première cherchera en général les sons les plus partagés, la seconde sera au contraire friande de sons rares, et exotique ;-) Etc.

Donc il y a bien un frontière entre les LAI et les autres idéolangues (artistiques ou perso-langue). Certes cette frontière est floue, quelques idéolangues ne sont pas clairement définies, et quelques autres changent de bord. Par ailleurs, ce qui intéressait Silvano était clairement de parler ici des LAI terminée, prête à l'usage. Et là la frontière est clairement délimitable. À mon sens il aurait fallu un titre plus précis, pour ne pas prêter à confusion. Mais le sujet lui est précis et digne d'intérêt, et je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le droit d'exister. Si ce sujet ne vous intéresse pas, pourquoi ne pas aller papoter ailleurs ?

@toutlemonde
Je propose cependant que l'on renomme le titre pour éviter tout quiproquo : comparaison entre LAI terminées et langues naturelles. Par exemple.

Anoev a écrit:
J'te communique des bricoles
Merci.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 3 Nov 2016 - 1:59

Autrement dit, il s'agit ici d'un sujet qui ne concerne pas les créateurs...
Mais les utilisateurs de langues clé en main...
Ou les luttes entre langue aux' pour ou contre l'hégémonie de l'espéranto...

Sinon, comme je l'ai écrit ici ( http://www.ideolangues.org/t1157-qu-est-ce-qui-fait-une-auxilangue#109512 )
je ne pense pas que l'on puisse exclure l'usage entre les frontière d'aucune langue un fois achevée...

et que si les créateurs de langues sont tolérés, ils ont leur mot à dire...
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 3 Nov 2016 - 13:48

Silvano a écrit:
Lors des derniers jours, la discussion sur le fil Uropi 5 ayant dévié sur une comparaison avec l'espéranto, au grand dam de Doj-Pater, j'ai décidé de créer un film où l'on pourrait parler des langues construites à vocation auxiliaire en général, sans devoir se limiter à une seule.

Je réalise que l'on va pouvoir parler ici tranquillement des petits défauts de l'uropi (bien sûr il s'agit de perception tout à fait subjective, et qui aime bien châtie bien). Ah ah ah, je suis démoniaque Twisted Evil

Je vais commencer par le vocabulaire : quel bon conseil pourrait-on donner aux locuteurs de l'uropi pour les aider à centraliser leurs dictionnaires sans trop d'effort ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 3 Nov 2016 - 13:54

Centraliser leurs dictionnaires ? Ah, quel dictionnaire utiliser en référence...

Ils vont devoir attendre le dictionnaire en ligne by Mardikhouran, qui ressemblera à ça Twisted Evil

En attendant, le wiki cherche à être le plus exhaustif possible...

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 11 Nov 2016 - 22:16

Doj-pater a écrit:
je ne suis pas spécialiste, mais je crois qu'il faut suivre le russe (ou l'italien):
pauz: maksimi pauz, longi pauz, polen pauz, mij pauz, kwerti pauz

Bertil Wennergren a écrit:
Silento
Signo de muzika notacio. Montras silenton en la ludado. Por ĉiu noto ekzistas responda silento kun sama daŭro: “plena silento”, “duona silento”, “kvarona silento”, “dek-sesona silento”, “tridek-duona silento”, “sesdek-kvarona silento” ...

source
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Aujourd'hui à 3:20

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