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 Sur les langues auxiliaires en général

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 12 Nov 2016 - 1:41

Sans vouloir interrompre ce début de conversation, j'avais une question.

Quels sont les recherches qui ont été faites pour d'évaluer quel était les phonèmes les plus répandus, et les plus accessibles ?

En tenant compte de l'ensemble de nos contemporains, c'est à dire de leur langue native, mais aussi éventuellement des langues apprises ensuite.

J'ai cherché un sur le forum mais je n'ai pas trouvé. Je n'ai pas encore cherché sur le wiki par contre.


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dworkin



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 12 Nov 2016 - 8:39

Richard A. Morneau s'est posé la question et a construit un tableau de (tableaux de) phonèmes qui indique si ces phonèmes se trouvent dans 25 langues parmi les plus courantes, tableau que l'on trouve en annexe de l'article Designing an international auxiliary language de Joerg Rhiemeier. Il donne des précisions sur sa démarche dans Phonology for Artificial Languages.

Ces tableaux donnent une impression un peu trompeuse, puisque le finnois y occupe autant de place que l'anglais ou le chinois. (Oui, c'est une tentative éhontée de suggérer qu'on devrait repêcher /δ/ et /θ/, puisque nous y sommes tous exposés par le globish ambiant, voire que l'on devrait laisser une chance au /y/ présent en chinois si on trouve que 5 voyelles, c'est un peu insuffisant.) Morneau rapproche des phonèmes voisins pout dire que si on regroupe /h/ et /x/ en un seul phonème, celui-ci est clairement légitime. Il fait par ailleurs remarquer que si l'on maîtrise le /s/, le /z/ et le /f/ , le /v/ doit venir aussi. (Oui, c'est une autre tentative éhontée de suggérer qu'on devrait repêcher /ʁ/ avec /x/.)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 12 Nov 2016 - 12:20

dworkin a écrit:
C'est une tentative éhontée de suggérer qu'on devrait repêcher /δ/ et /θ/, puisque nous y sommes tous exposés par le globish ambiant, voire que l'on devrait laisser une chance au /y/ présent en chinois si on trouve que 5 voyelles, c'est un peu insuffisant).
Sûr ! Du reste, les fricatives dentales ne sont pas présentes qu'en anglais, puisqu'on les retrouve également en espagnol et en grec, et que le [ð] est également audible en islandais. Quant au [y] il est présent quand même déjà présent dans pas mal de langues : en plus du français et de l'allemand, sur le continent européen on peut citer le turc (y a un bout de la Turquie sur le continent), le néerlandais, les langues scandinaves, le lombard* et le romanche, ce qui fait quand même pas mal de langues, même si c'est loin d'embrasser une grande majorité de locuteurs. Et, pour les langues auxiliaires, n'oublions pas le volapük !





*Pour le frioulan, j'ai des doutes.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 12 Nov 2016 - 15:02

Anoev a écrit:
Quant au [y] il est présent quand même déjà présent dans pas mal de langues : en plus du français et de l'allemand, sur le continent européen on peut citer le turc (y a un bout de la Turquie sur le continent), le néerlandais, les langues scandinaves, le lombard* et le romanche, ce qui fait quand même pas mal de langues, même si c'est loin d'embrasser une grande majorité de locuteurs.
Et l'occitan. Mais il n'en demeure pas moins que le /y/ semble très difficile à prononcer pour certains locuteurs. C'est sans doute mieux qu'une voyelle centrale eu. La solution viendra peut-être des progrès de la pédagogie en matière de phonétique et de parcours orthophoniste (?).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 12 Nov 2016 - 19:17

En fait, c'est quoi, un [y], c'est un [і] arrondi. Il est d'ailleurs assez symptomatique que certaines personnes ne puissent pas arrondir le [і] et que d'autres (dont nous) aient du mal à désarrondir le [u] (prononciation du I turc : [ɯ]). Et p'is y en a qui peuvent faire ni l'un ni l'autre.

Un exercice marrant, ce serait de s'entraîner à faire tout l'tour du trapèze, d'une part pour les non arrondies, d'autre par, pour les arrondies. Ensuite, on entre à l'intérieur dudit trapèze. J'vous cacherai pas qu'y a des lettres qui me posent problème : [ɘ], [ɵ]1, [ɤ]², [ɜ], [ɞ] et [ɶ]3 ; comme j'suis pas maso, j'les ai pas mis dans la phonologie aneuvienne.




1 Pas confondre avec le [θ] qui est une consonne fricative dentale.
2 On ne confondra pas non plus avec celle-là : ɣ.
3 ni avec celle-là : [œ].

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 13 Nov 2016 - 4:09

Le sujet avait été un peu abordé ici http://www.ideolangues.org/t96-minima-de-travail
J'avais noté ce lien aussi : http://typo.uni-konstanz.de/archive/intro/ mais je ne comprends plus de quoi il s'agit.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 13 Nov 2016 - 21:59

C'est pas d'main la veille que j'm'investirai dans la création d'une vraie LAI (quel que soit le sens qu'on donne à ces initiales*), non pas que je n'aime pas celles qui existent, bien au contraire, mais mon handicap majeur est de ne pas être un polyglotte parfait (qui réagit avec autant de naturel dans plusieurs langues) ; mais par ailleurs je ne compte pas me mettre en concurrence avec des linguistes qui ont une véritable expérience de la matière. Bref, ma LAI (le psolat) ne dépassera pas du cadre de la diégèse aneuvienne et n'ira pas faire concurrence avec des langues comme la franca nova ou l'interlingua (même si c'est pas vraiment cette dernière que j'apprécie le plus).






*Langue auxiliaire internationale ou Langue à aspiration internationale.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Nov 2016 - 19:58

Doj-pater a écrit:
Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas linguistiquement parlant particulièrement "chomskien", mais force est de constater, que, plus je découvre de langues, non i-e, plus je constate qu'elles peuvent avoir des points communs avec l'Uropi:
Je pense aux féminins arabes en -a, je pense aux adj. en -i (hongrois, arabe, hébreu, etc.), à l'aspect duratif que l'on retrouve aussi bien en japonais qu'en lingala… etc.

Doj-pater a écrit:
Si les traits grammaticaux étaient "universels" au sens strict, on parlerait tous la même langue !

Silvano a écrit:
mais je crois que le choix du a ou du i pour marquer le féminin ou l'adjectif sont plutôt superficiels, et loin d'être universels

Loin de moi l'idée de dire que le choix du -o en espéranto est "superficiel et loin d'être universel": il est partagé par un certain nombre de langues romanes, donc tout à fait acceptable; le choix du -a pour les adjectifs est en revanche "ni superficiel, ni universel", mais plutôt artificiel.

Mais je ne crois pas qu'aucun espérantiste ait affirmé que les marqueurs grammaticaux de l'espéranto s'inspirassent d'universaux linguistiques. Pour les espérantistes, l'adjectif artificiel n'est pas une insulte.
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Djino



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Nov 2016 - 20:20

Et je pense qu'il partage cette opinion, si j'ai bien compris son message

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Nov 2016 - 20:24

Djino a écrit:
Et je pense qu'il partage cette opinion, si j'ai bien compris son message

Moi, j'ai l'impression du contraire et qu'il s'agit d'une manière de dévaloriser l'espéranto.
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Djino



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Nov 2016 - 20:55

Quoiqu'il en soit, le morphème -a n'est pas tout à fait artificiel. C'est une généralisation de la terminaison des adjectifs féminins en espagnol, italien, grec, latin... à tous les autres adjectifs, ce qui permet d'avoir des correspondances comme mía (espagnol) / mia

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Nov 2016 - 22:12

Silvano a écrit:
Moi, j'ai l'impression du contraire et qu'il s'agit d'une manière de dévaloriser l'espéranto.
Tu vois l'mal partout. Il n'est pas d'accord, mettons ; et alors ?

Moi non plus, je ne partage pas les désinences systématiques de nature, et ça s'arrête là.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Nov 2016 - 22:48

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Moi, j'ai l'impression du contraire et qu'il s'agit d'une manière de dévaloriser l'espéranto.
Tu vois l'mal partout. Il n'est pas d'accord, mettons ; et alors ?

Ça ne me fait rien qu'il ne soit pas d'accord.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Nov 2016 - 23:12

Djino a écrit:
Quoiqu'il en soit, le morphème -a n'est pas tout à fait artificiel. C'est une généralisation de la terminaison des adjectifs féminins en espagnol, italien, grec, latin... à tous les autres adjectifs, ce qui permet d'avoir des correspondances comme mía (espagnol) / mia

Il semblerait que la terminaison en -i soit plus "logique" pour les adjectifs, et éventuellement les adverbes qui sont au final des adjectifs de verbe... bien qu'on puisse conserver le -e comme  parfois en latin.
Pour ma part, j'aurais hésité pour le -a : verbe ou nom ?
Idem pour le -u : mot générique, épicène, ou mot outil (préposition etc.)
Néanmoins, il faut reconnaitre que l'espéranto n'est pas dénué de bonnes idées, même si parfois elles sont un peu à l'emporte-pièce, comme le coup du féminin en -in- (vieux débat), le préfixe mal- ou les diacritiques alors qu'il restait des lettres à pourvoir.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 0:11

PatrikGC a écrit:
Djino a écrit:
Quoiqu'il en soit, le morphème -a n'est pas tout à fait artificiel. C'est une généralisation de la terminaison des adjectifs féminins en espagnol, italien, grec, latin... à tous les autres adjectifs, ce qui permet d'avoir des correspondances comme mía (espagnol) / mia

Il semblerait que la terminaison en -i soit plus "logique" pour les adjectifs, et éventuellement les adverbes qui sont au final des adjectifs de verbe... bien qu'on puisse conserver le -e comme  parfois en latin.
Pour ma part, j'aurais hésité pour le -a : verbe ou nom ?
Idem pour le -u : mot générique, épicène, ou mot outil (préposition etc.)
Néanmoins, il faut reconnaitre que l'espéranto n'est pas dénué de bonnes idées, même si parfois elles sont un peu à l'emporte-pièce, comme le coup du féminin en -in- (vieux débat), le préfixe mal- ou les diacritiques alors qu'il restait des lettres à pourvoir.
En fait, on trouve -I en uropi à la fois pour les génitifs de la moitié des noms et pour une grosse poignée d'adjectifs (presque tous, exceptés les adjectifs en -ic et les adjectifs verbaux). Quant au -A, il est assez bien répandu aussi, puisqu'il concerne le génitif des noms volapük, ainsi que des adjectifs qualificatifs arwelo espéranto et ido ; par contre, l'adjectif volapük ne reprend pas (à l'opposé du génitif du nom, comme en uropi), la finale -A, mais le suffixe -ik. Quant au -O, il a des usages très divers, selon les langues : adverbial en volapük, nominal en arwelo, espéranto & ido, verbal (infinitif)  en uropi.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 2:54

Commentaire sur les adjectifs hongrois. Dans le quête de prouver l'enracinement de l'uropi dans les langues naturelle, on mentionne souvent que l'adjectif hongrois se termine par -i. En fait, c'est surtout le cas des gentilés, aussi bien substantifs qu'adjectifs: Budapesti, Párizsi, Montreáli, Kanadai. Mais aussi női (féminin) et quelques autres. Beaucoup d'adjectifs se terminent par -s: savas (acide), csendes (silencieux), harmas (portant le numéro 3). Et par beaucoup d'autres choses: kék (bleu), harmadik (troisième).

En fait, si je devais classer les adjectifs des LAI, je distinguerais ceux dont la terminaisons portent l'accent (volapük, kotava) de ceux dont la terminaison est inaccentuée (espéranto, uropi). Sans oublier les langues qui, comme le sambahsa, n'ont pas de terminaison pour l'adjectif.
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Emanuelo



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MessageSujet: Adiaphoron interlinguistique   Ven 18 Nov 2016 - 10:50

Je vais ressortir ma vieille expression favorite : que le -a signe l'adjectif, le génitif, le verbe ou le féminin n'a aucune importance. Il s'agit donc d'un adiaphoron interlinguistique. C'est une question de goût personnel, or on ne peut pas créer une LAI en fonction de ses goûts personnels, et encore moins en rejeter une pour ces raisons, puisque ces goûts sont subjectifs, et qu'une LAI doit justement lier des gens de cultures et de goûts différents.

L'important, c'est que l'adjectif, le génitif, le verbe et le féminin soient immédiatement et facilement reconnaissables. Je préfère donc une solution parfaitement artificielle qui n'existe dans aucune langue ou uniquement par hasard à une règle comme "on trouve -I en uropi à la fois pour les génitifs de la moitié des noms et pour une grosse poignée d'adjectifs", car dans ce cas, le -i devient un signe grammatical ambigu. En espéranto, -i n'est pas ambigu, il signe toujours un infinitif et -a signe toujours un adjectif. Si Zamenhof avait décidé que le -i signait l'adjectif et le -a l'infinitif, ça n'aurait rien changé, puisque tout aurait été clair.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 11:07

Pour l'adjectif, le verbe et l'adverbe, pourquoi pas, après tout ; pour le féminin, c'est plus subjectif : y a des langues qui s'en passent. Je suis à peu près certain que si un locuteur de langue finnougrienne voulait créer une langue internationale à l'usage des Finlandais, des Hongrois, des Estoniens, des Sames et des Samoyèdes, il passerait à côté de cette considération sans que ça gêne le moins du monde les utilisateurs.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 12:18

Tu as parfaitement raison. Tu touches d'ailleurs ce qui est bien plus intéressant dans les débats interlinguistiques. L'important, ce n'est pas de savoir si "-i" doit être la marque de l'infinitif (espéranto), du pluriel (ido), du génitif (uropi) ou de l'accusatif (volapük). Non, les questions intéressantes sont : "faut-il un infinitif/un pluriel/un génitif/un accusatif ?". Peut importe comment il est marqué, s'il l'est clairement et sans ambiguïté, c'est sa présence (ou son absence) qui est importante.

Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt, comme on dit.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 13:38

Même si je suis un persolinguiste, je ne rechigne pas à aller fouiner du côté des langues auxiliaires pour voir ce qui s'y passe. On trouve des choses intéressantes, diablement intéressantes. On pourrait même faire un tableau avec les cinq premières voyelles (le Y est peu utilisé et absent de l'espéranto et de l'uropi, d'ailleurs. Y aurait, certes des trous (je n'ai pas souvenance d'utilisation du -U en volapük et en ido, mais on aurait (à compléter, au besoin) :


EoIdoUROVPK
_Mots-outilsMots-outilsMm. sg. ♂ & ntr.Nm.
AAdj.Adj.Mm. sg. ♀ & ntr.Gén.
EAdv.Adv.Nm. plr. ♂ & ntr.Dtf
IInfinitifNm. plr.Gén. sg. ♂ & ntr.Acc.
ONm. sg.Nm. sg.InfinitifAdv.
UVolitifGén. sg. ♀ & ntr.
J'aurais pu ajouter l'arwelo (Djino) et l'englo (Ziecken), mais je connais insuffisamment les grammaires de ces deux langues pour me prononcer. Des langues comme l'interlingua et le sambahsa sont beaucoup plus naturalistes, et les flexions ne sont pas constantes, comme ici.

Vu la nature du fil, j'ai ben 'videmment mis de côté les persolangues (elko, aneuvien, etc).

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 13:49

Le -u en volapük nulik marque le prédicatif :
* ekölom yani redik, « il a peint la porte rouge » ;
* ekölom yani rediku, « il a peint la porte en rouge ».

Théoriquement, ekölom yani redik ne peut pas signifier « il a peint la porte en rouge ». Mais (et c'est là tout l'intérêt de ne parler dans ce fil que d'idéolangues réellement utilisées), le prédicatif n'a jamais « pris » chez les volapükistes, et il est donc considéré comme correct de ne pas utiliser le prédicatif lorsqu'il le faudrait selon la Gramat Volapüka. Ainsi, ekölom yani redik peut signifier à la fois « il a peint la porte rouge » et « il a peint la porte en rouge ».

(Je vais m'empresser d'ajouter ce paragraphe à l'article Idéopédia sur le prédicatif).

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 13:56

Emanuelo a écrit:
Peut importe comment il est marqué, s'il l'est clairement et sans ambiguïté, c'est sa présence (ou son absence) qui est importante.

Oui, mais est-ce logique d'affecter une terminaison d'un seul phonème à l'infinitif et de deux (ou trois) au pluriel, alors que les pluriels sont plus fréquents que les infinitifs ?
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 14:01

Si tu fais référence à l'espéranto, il n'y a dans cette langue qu'un seul phonème affecté au pluriel (/j/). Créer une terminaison d'un seul phonème pour les substantifs singulier, une autre pour les substantifs pluriel, une autre pour les adjectifs singulier, une autre pour les adjectifs pluriel, une autre pour les participes présent singulier, une autre pour les participes présent pluriel, et passé, et futur, ... serait une solution bien moins rationnelle.

L'espéranto est une sorte de langue isolante mais flexionalisée.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 14:11

Emanuelo a écrit:
Le -u en volapük nulik marque le prédicatif...
Jette un œil par là*, s'te plaît.




*J'ai pas voulu troller ce fil avec de l'aneuvien, mais ça parle aussi de volapük.







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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Nov 2016 - 15:15

Emanuelo a écrit:
Le -u en volapük nulik marque le prédicatif :
* ekölom yani redik, « il a peint la porte rouge » ;
* ekölom yani rediku, « il a peint la porte en rouge ».

En espéranto: li farbis la ruĝan pordon / il farbis la pordon ruĝa...
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Aujourd'hui à 3:18

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Sur les langues auxiliaires en général
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