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 Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Mar 1 Nov 2016 - 20:04


( Source : https://fr.pinterest.com/pin/355010383097869177/ (c) Matt Groening & unknown, please ask if it is a problem)

L'objectif est de créer des imagiers, et de les remplir afin de comparer le vocabulaire des idéolangues de l'Atelier. Ou de trouver des imagiers libres de droit, ou concernés par le faire use (si ça existe).

Ou en attendant mieux, de faire comme tout le monde sur les réseaux sociaux : de demander la permission d'utilisation aux auteurs, ou d'utiliser des images d'auteurs inconnus, anciennes, ou dont l'utilisation non-commerciale à petite échelle est de fait tolérée... J'espère que vous accepterez cette petite prise de risque simpsonesque, qui doit pouvoir se défendre au titre du droit à la satire et de l'exception culturelle pour usage pédagogique (en tirant un peu sur les cheveux).
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odd



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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Mer 2 Nov 2016 - 21:51

Certains on les cheveux très courts sur ce point dans le forumn...
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Mer 2 Nov 2016 - 23:57

odd a écrit:
[Je trouve que nous sommes parfois trop pointilleux à propos des lois dites de "droit d'auteur"...]

Ça me paraît important de rappeler autant que possible la licence et la paternité d'une oeuvre.
C'est une marque de respect, et c'est utile puisque ça permet de sourcer.
Surtout, c'est à mon avis un préalable à l'évolution sereine des usages, à la réforme des lois sur le droit d'auteur, et à la recherche de nouveaux modèles économiques.
http://creativecommons.fr/licences/

Plus prosaïquement, il y a des risque de fermeture et d'amende, en cas de non respect des droits d'auteur.

Je commence avec la traduction en espéranto :
mi
mia frato
mia fratino
mia patro
mia patrino
mia onklo
mia onklino
mia avo * 2
mia avino * 2
mia kuzino
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Djino



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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Jeu 3 Nov 2016 - 0:05

En ce qui concerne les membres de la famille, il y a un bon sujet assez complet ici : http://www.ideolangues.org/t2550-membres-de-la-famille
Mais un imagier pour idéolangues, c'est une très bonne idée. J'avais déjà songé à ça il y a un moment, en pensant m'inspirer de ce dictionnaire visuel : http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevisuel/

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odd



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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Jeu 3 Nov 2016 - 1:26

Djino a écrit:
J'avais déjà songé à ça il y a un moment, en pensant m'inspirer de ce dictionnaire visuel : http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevisuel/
celui-ci n'est pas gratuit http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevisuel/static/qc/achat_image
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Jeu 3 Nov 2016 - 2:00

odd a écrit:
Djino a écrit:
J'avais déjà songé à ça il y a un moment, en pensant m'inspirer de ce dictionnaire visuel : http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevisuel/
celui-ci n'est pas gratuit http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevisuel/static/qc/achat_image

C'est bien le problème.
C'est pour cela que j'ai voulu initier ce fil.
Si vous trouvez des catalogues d'images réutilisables, merci de poster vos liens ici.
Même si elles ne sont pas encore sous la forme d'un imagier. Si on a le courage de les mettre en page, on s'ajoutera à la liste des auteurs avec un petit : (c) Creative Common by-sa L'Atelier ;-)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Jeu 3 Nov 2016 - 12:16

http://serveur2008/elkodico/index.php/Fichier:Famille.jpg

Petite précision. En elko, il existe un procédé accessoire appelé "ligature affixale" utilisé pour apporté une précision par le biais d'un affixe :

Like a Star @ heaven buro = grand-père ou grand-mère
Like a Star @ heaven Eburo = grand-père
Like a Star @ heaven A-Eburo = grand-père du côté de ma mère

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Anoev
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Jeu 3 Nov 2016 - 12:42

Ziecken a écrit:
http://serveur2008/elkodico/index.php/Fichier:Famille.jpg
Pourquoi tu as mis Awipa pour la sœur ? au lieu de Awipo ?


En fait, si je suis la logique elko, awipa voudrait dire "sororal".

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Jeu 3 Nov 2016 - 13:10

Anoev a écrit:
Pourquoi tu as mis Awipa pour la sœur ? au lieu de Awipo ?

Oui tu as raison, c'est Awipo. J'ai corrigé l'image. Wink

Anoev a écrit:
En fait, si je suis la logique elko, awipa voudrait dire "sororal".

Oui tout à fait; c'est juste

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Anoev
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Jeu 3 Nov 2016 - 15:02

Pour Ling (en bas à droite) t'aurais pu mettre Awikipido (cousine adoptive, si j'goure point), puisque c'est une fille : confirmation là.

Sinon, t'as fait l'arbre vu par Homer ?

Moi, pour l'instant, j'en ai trois.

Je crois que je vais en faire un quatrième, mais j'ai des doutes : je ne pense pas qu'il y ait un lien de fratrie au niveau des grands-parents (Clancy~Mona, par exemple). Je ne connais passez la famille, n'ayant vu que quelques épisodes à la télé.

Comme y a aucun trait au dessus d'eux, j'en déduis qu'ils sont issus d'origines complètement différente (ce qui me parait tout-à-fait logique). Donc je vais pourvoir partir d'un des quatre plus anciens de la famille (gemàl, ici), sachant qu'y a pas une différence énorme au niveau des petits-enfants (loejadur).

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Dernière édition par Anoev le Jeu 3 Nov 2016 - 23:23, édité 1 fois
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Jeu 3 Nov 2016 - 19:50

Bonne l'idée l'arbre vu par Homer Simpson Cool
Je découvre qu'il y a déjà sur ce forum quelques planches, dont certaines libres de droit.

Trouvé sur http://www.ideolangues.org/t1101-parties-du-corps :
- http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183088/illustret-werdskaut (corps et vêtements en Sambahsa)
- http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Human_korp (corps humain et Uropi)
- https://i56.servimg.com/u/f56/13/17/09/97/corps10.jpg (corps en... aneuvien ?)



Vêtements en Sambahsa
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Jeu 3 Nov 2016 - 21:59

J'en ai deux~trois qu'y va falloir que j'revoie, harléa pour "chemise", notamment. Trop proche de hàrl (heur), hàrlon (heureux), et la forme en -éa ne se justifie pas : en principe, les noms en -éa viennent de aréa (aire). Y doit y en avoir taussi deux ou trois que je n'ai pas. Bref : du taf en perspective !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Ven 4 Nov 2016 - 12:08

Anoev a écrit:
Pour Ling (en bas à droite) t'aurais pu mettre Awikipido (cousine adoptive, si j'goure point), puisque c'est une fille : confirmation là.

Oui c'est juste. Mais ce mot ne respecte pas la règle des 4 éléments. Il est impossible qu'un mot contienne plus de 4 éléments et donc plus de 4 voyelles.

Pour obtenir cet effet, il suffit d'utiliser l'asaura natau équivalent isolant du préfixe a-.

natau wikipido = Awikipido

Anoev a écrit:
Sinon, t'as fait l'arbre vu par Homer ?

Non, je ne l'avais pas vu. Je n'aurais sans doute pas le temps aujourd'hui.


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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Ven 4 Nov 2016 - 14:06

J'ai j'té un œil dans Elkodico, et en fait, wikipido signifie simplement "cousin(e)".

Pour avoir "cousine par adoption", il faudrait dire natau wikipido nealoa, ce qui est particulièrement long. Par contre, "fille adoptive" (Ling, vis à vis de Selma) est déjà plus simple : neala Awido. Il faut admettre que "cousin(e) par adoption" est assez peu employé, puisque c'est un terme indirect : c'est pas toi qui adoptes ton cousin, c'est ton oncle ou ta tante qui en fait son fils ou sa fille, raison pour laquelle j'emploie d'un côté nealoa (j'espère que j'me suis pas gouré d'cas) et de l'autre neala (adoptif).


Voilà comment j'ai analysé ça. Nealoa atteint le plafond mais ne le crève pas : NEL + a + o + a. Heureusement que dans c'as y a plus rien à mettre. Mais dans d'autres cas (si on doit dire "favorable à des adoptions", par exemple, pour une politique d'aide à la jeunesse en détresse"), comment on ferait ? inealoi crèverait le plafond des 4. Itogoi pourrait faire l'affaire éventuellement. C'est quand même assez peu pratique de devoir changer de clé ; à moins qu'on fasse impasse sur le O du nom et mettre ineali. Comme y a un I- devant, y a peu de chance que ce soit un verbe, donc on se rabat sur le nom au datif (favorable à ...).

C'est marrant ce terme en wiki- ! C'est une coïncidence, je présume, rien à voir avec Idéopédia, Ideolexique ou Glossopédia, qui ne sont pas des sites cousins, mais des sites frères, puisque conçus dans le même esprit (les langues construites).

. bala nolo !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Ven 4 Nov 2016 - 19:30

Anoev a écrit:
J'ai j'té un œil dans Elkodico, et en fait, wikipido signifie simplement "cousin(e)".

Oui c'est exact. wikipido signifie "cousin/cousine" et non "Wikipédia" ! Razz

Il est composé de WIK (parent), de WIP (frère) et de WID (enfant). Autrement dit "l'enfant du frère (ou soeur) de mon père (ou mère).

Anoev a écrit:
Pour avoir "cousine par adoption", il faudrait dire natau wikipido nealoa, ce qui est particulièrement long. Par contre, "fille adoptive" (Ling, vis à vis de Selma) est déjà plus simple : neala Awido. Il faut admettre que "cousin(e) par adoption" est assez peu employé, puisque c'est un terme indirect : c'est pas toi qui adoptes ton cousin, c'est ton oncle ou ta tante qui en fait son fils ou sa fille, raison pour laquelle j'emploie d'un côté nealoa (j'espère que j'me suis pas gouré d'cas) et de l'autre neala (adoptif).

NEL (abandon) permet de construire neali "adopter", mais pali est utilisé en ce sens en elko. Je sais que cela peut paraître étrange voir choquant, mais la valeur sémantique de PAL (biens) n'est pas très identique à celle que nous disposons en français. Etant donnée que la notion de possession est absente de la culture elkanne, la clé PAL véhicule la notion d'acquisition, d'appropriation, d'adoption, sans arrière pensée matérialiste et capitaliste.

pali signifie donc adopter au sens où l'enfant intègre le cercle familial. Mais la notion de possession y est totalement absente.

palido = enfant adoptif et fille adoptive = Apalido

Pour cousine adoptive on aurait palau Awikipido

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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Ven 4 Nov 2016 - 19:48

J'ai donc "tapé" encore à côté.

Ziecken a écrit:
Pali est utilisé en ce sens en elko. Je sais que cela peut paraître étrange voir choquant, mais la valeur sémantique de PAL (biens) n'est pas très identique à celle que nous disposons en français. Étant donnée que la notion de possession est absente de la culture elkanne, la clé PAL véhicule la notion d'acquisition, d'appropriation, d'adoption, sans arrière pensée matérialiste et capitaliste.
Deux cultures, deux manières toutes différentes d'aborder un vocabulaire. J'avais déjà dû l'dire, la notion de possession est bien présente dans la culture aneuvienne, mais "ne déborde pas", si je peux m'exprimer ainsi. Raison pour laquelle la langue aneuvienne dispose de l'adjectif personnel indirect (ed), quand "mon, ma... tes, ses... leur" n'expriment pas une véritable possession. On ne dira pas med neràpdur* pour "mes enfants" mais ed neràpdur en.

Encore un cas de figure où l'aneuvien ne fait pas comme le français.




*Par contre, on peut toujours dire med kœre neràpdure pour "mes chers enfants", ou "mes enfants chéris"°, car ici, med est plutôt rattaché à kœre (chers à mon cœur ; et c'est bien de mon cœur (med kàred) qu'il s'agit).
°Attention ! On se gardera bien de dire med kœrjane neràpdur, même si kœrjen signifie simplement "chérir". Med kœrjan est plutôt réservé à une relation... euh... bref, tu m'as compris.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Sam 5 Nov 2016 - 20:58

Anoev a écrit:
J'ai donc "tapé" encore à côté.

Non, c'est juste que tu cherches trop compliqué et que tu penses trop français.

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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Sam 5 Nov 2016 - 22:21

Disons que ta traduction, qui reste correcte, n'utilise pas la weltanschauung de Ziecken (et certaines des possibilités de l'elko) mais ta vision propre de l'adoption (et de l'elko)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Dim 6 Nov 2016 - 1:06

Ziecken a écrit:
... et que tu penses trop français.
T'en démords pas, hein !

Qu'on puisse me dire que l'aneuvien puise ses sources (y compris sa structure lexicales) dans un grappe de langues indo-européennes que je connais plus ou moins (plutôt moins que plus, pour certaines : le ouixio et goûgueules sont deux soutiens notables), je ne le démentirai pas ; pour la grammaire itou : certains aspects de conjugaison sont issus de l'anglais (futur et conditionnel obtenus avec des particules, même si ce n'est pas l'infinitif qui suit derrière ; conjugaison en deux flexions seulement ; temps progressifs ; comparatifs et superlatifs en suffixes), d'autres, du castillan (subjonctif futur), d'autres du latin (j'l'ai d'jà dit : participation du subjonctif dans l'conditionnel). La grammaire du genre est totalement différente de celle du français, et se rapprocherait même plutôt de celle de l'arwelo, de l'elko ou du kotava. Bref, certes, il y a peut-être du français dans l'aneuvien, mais il N'Y A PAS QUE du français. L'aneuvien est une authentique langue mixte, pas seulement dans son lexique, y compris dans sa grammaire et son fonctionnement. Certes, il est fondamentalement différent de celui de l'elko, mais les traductions mot-à-mot depuis le français peuvent déboucher sur des erreurs, parfois lourdes, j'ai d'jà cité un exemple ici-même y a pas longtemps, mais je peux t'en citer un autre :

La phrase française "vous ne devez pas fumer" (il vous est interdit de fumer), si on la traduit MOT À MOT en aneuvien, ça donne or dev nep rœke, sauf que si dev signifie bien "devoir", c'est l'exacte traduction de "être obligé(e) de", donc la traduction aneuvienne que je viens d'énoncer est "vous n'êtes pas obligé(e) de fumer". Pour rétablir le sens de la phrase, "on" doit dire or dev rœke nep = vous devez ne pas fumer/vous êtes obligé(e) de ne pas fumer. D'autres exemples de syntaxe différents de la française existent que ce serait trop long de les énumérer ici.

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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Lun 7 Nov 2016 - 16:04

odd a écrit:
Disons que ta traduction, qui reste correcte, n'utilise pas la weltanschauung de Ziecken (et certaines des possibilités de l'elko) mais ta vision propre de l'adoption (et de l'elko)...

Oui tout à fait. Cela vérifie l'hypothèse Sapir-Whorf. Wink

Anoev a écrit:
T'en démords pas, hein !

Non, mais ce n'est pas un problème en soi comme je te l'ai dis au téléphone. Que tu es une pensée et une approche très franco-centrée sur certains points n'est pas dommageable pour la création de langues mais le devient pour l'appréhension de systèmes totalement différents comme l'elko ou le kotava.

L'aneuvien n'est pas une relex du français. L'elko non plus. Mais la logique que j'ai utilisé pour structurer celle de l'elko ne reprend que très peu de bases de ma langue maternelle et s'appuie sur des langues aussi variées que différentes (langues asiatiques, langues de signes, langue artificielle, solfège, logique et mathématiques, ...). Les raisonnements sont différents. Ils ne se hiérarchisent pas, ils sont seulement différents.

Le problème survient lorsque tu essaies d'appréhender le travail linguistique de quelqu'un d'autre et notamment ceux qui comme moi, crée une langue atypique.

Dans ta langue maternelle, la plupart des raisonnements te paraissent en toute logique familiers. Mais nous sommes tous capables de plus ou moins d'objectivités sur la question, notamment grâce aux exceptions et aux irrégularités.

Le fait d'apprendre ou d'étudier d'autres langues permet de soulever d'autres éléments que l'on peut modifier dans son projet d'idéolangue. Plus ces langues sont différentes de sa langue maternelle, plus leur logique est différente, plus cela nous permettra de gagner en objectivité et à se détacher de ce que nous croyons logique mais qui en fait ne l'ai pas forcément.

Ensuite, nos démarches sont différentes : toi une langue naturaliste, moi une langue artistico expérimentale et extra-terestre. Je me devais de partir sur une structure atypique ayant sa propre logique et me détacher du fonctionnement qui nous ai familier.

La logique de l'elko est simple et régulière, mais ce n'est pas celle du français. Une fois que tu l'as comprise tout te paraît plus clair. Et la langue se maîtrise rapidement, comme c'est le cas pour la langue des signes sur qui l'elko s'est beaucoup basé.

Si tu viens étudier l'elko avec ton raisonnement franco-aneuvien, il te sera impossible de comprendre le raisonnement elkan. Si tu viens sans a priori, tout te paraîtra plus clair. C'est cela que je tente de t'expliquer.

Je comprends facilement le raisonnement de l'aneuvien car il est proche des langues que je maîtrise le mieux. Ce qui me paraît le plus difficile à cerner c'est que l'on ne retrouve pas en français et qui appartient à ta logique. Tout n'est donc question que de logique. Wink

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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Lun 7 Nov 2016 - 20:04

Ziecken a écrit:
Oui tout à fait. Cela vérifie l'hypothèse Sapir-Whorf. Wink
ou plutôt sa réciproque, l'hypothèse SW c'est quand la langue t'empêche de t'exprimer...
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MessageSujet: Re: Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.   Aujourd'hui à 3:17

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Vocabulaire : imagiers pour idéolangues.
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