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 Esperanto / arwelo

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Djino



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MessageSujet: Esperanto / arwelo   Dim 6 Nov 2016 - 3:57

J'étais en train de traduire une phrase simple en arwelo et, comme il m'arrive souvent de le faire, j'ai voulu comparer avec ce qui se fait en esperanto.
La phrase en question :

J'ai mal au pied parce que je suis tombé.

En arwelo : Me ayi podo as me fali (moi avoir-mal pied car moi tomber)
En espéranto : Mia piedo doloras ĉar mi falis (mon pied fait-mal car je suis-tombé)

Il en ressort que, à part douleur et douloureusement (ayo/aye en arwelo, doloro/dolore en esperanto), les formes verbales et adjectivales de la racine sont totalement différentes.
ayo = douleurdoloro = douleur
ayi = avoir maldolori = faire mal, être douloureux
aya = de douleur, ayant maldolora = douloureux
aye = douloureusementdolore = douloureusement

Dans l'autre sens :
douleur= ayo, doloro
avoir mal= ayi, senti doloron
de douleur (relatif à la douleur)= aya, ? *
douloureusement= aye, dolore
être douloureux, faire mal= ayifi (causer de la douleur), dolori
douloureux= ayifa (qui cause de la douleur), dolora

* comment traduire un "cri de douleur" ? krio pro doloro ?

Ce qui m'intrigue, c'est que le verbe et l'adjectif en esperanto sont de base au causatif, là où ils ne le sont pas en arwelo.
Est-ce moi qui suis trop influencé par la formulation "avoir mal" en français, ou bien est-ce une incohérence en esperanto ?
Après tout, si on transposait cette logique à d'autre racines, comme lac-, on aurait
laco (fatigue), laca (fatigant), laci (être fatigant)... Selon ma logique, le verbe devrait signifier "éprouver cette sensation".

Qu'en est-il chez vous ?

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Dim 6 Nov 2016 - 13:34

Djino a écrit:

Qu'en est-il chez vous ?
(persolangues comprises ?)

En ɣu, la racine de base est le verbe -ak "faire mal, douloir".
Tatáke aeñýla "fait.mal ma-tête > j'ai mal à la tête".
De laquelle racine on tire les noms verbaux ovák "douleur" et ñak "capacité à faire mal, potentiel de douleur applicable". Une dérivation supplémentaire donne ováhtin "cancer", litt. "petite douleur".
Pour les adjectifs de relation, j'aurais ovákni "relatif à la douleur" et ñákni "relatif à la capacité à faire mal".
Pour "douloureux", je n'ai rien sinon une formule avec pronom relatif (étant donné l'absence de participes actifs et passifs dans cette langue) tatáke ei "qui fait mal".
Fonctionnement comme en espéranto, donc.

En uropi, la douleur est dol, et le verbe simple dérivé est dolo "faire mal", comme vu dans l'exemple Mi dant dol "ma dent me fait mal".
Mais le verbe factitif adolo, qui se traduit aussi en français par "faire mal", s'emploie uniquement lorsque le sujet est humain ! Adòl ne ha "ne lui fait pas mal".
L'adjectif doli est glosé en "douloureux, qui a mal". Mais un autre dictionnaire donne, pour "douloureux", paini et doli en précisant que doli s'emploie pour la douleur physique ; le mot simple pain est traduit par "souffrance, peine".
J'ai l'impression que doli recoupe exactement les sens de l'anglais aching, car on peut aussi dire à la fois I'm aching "j'ai mal" et My tooth is aching "ma dent (me) fait mal"".
Fonctionne plutôt comme en espéranto, avec ses particularités.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Dim 6 Nov 2016 - 14:12

En vous lisant, un pt truc me taraude au peu.

Prenons la phrase : je fais mal à quelqu'un avec un couteau.
- Je est un sujet ou un agent factitif ?
- Quelqu'un est un cod/patient ou un datif ?
- Couteau est le véritable sujet/agent de la phrase ou un instrumental ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Dim 6 Nov 2016 - 16:02

PatrikGC a écrit:
En vous lisant, un pt truc me taraude au peu.

Prenons la phrase : je fais mal à quelqu'un avec un couteau.
- Je est un sujet ou un agent factitif ?
- Quelqu'un est un cod/patient ou un datif ?
- Couteau est le véritable sujet/agent de la phrase ou un instrumental ?
Pour "je", j'hésite, je dirais donc "les deux".
Pour "quelqu'un", ça dépend. En français, c'est un COI. Je ne sais pas si dans d'autres langues ça pourrait être rendu par un datif.
Couteau est un instrumental, sans hésiter.

Tu m'as donné une idée : j'avais doloben pour "endolorir", pour "faire mal" (quelqu'un qui en blesse un autre), j'avais rien, alors que dolobes était tout indiqué, donc...

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odd



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Dim 6 Nov 2016 - 22:26

Il n'y a pas d'incohérence dans l'une ou l'autre des formulations, mais seul le dictionnaire peut définir ce que *douleurer signifie... le reste s'enchaîne logiquement...
En Sontabhāṣābhūmini, on part de faire mal, dont la lecture inverse est recevoir du mal, mais l'absence de distinction entre nom/verbe/adjectif/adverbe simplifie les choses...
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dworkin



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Lun 7 Nov 2016 - 1:14

En l2m, je pense avoir tendance à prendre les verbes dérivés d'un nom de la façon la plus causative acceptable. Ceci dit, je n'utilise pas, ou pas encore, de suffixes causatifs ou intransitivants, mais cela ne change rien au problème.
Pour le moment, j'ai juste dolor, douleur, doloryr, faire mal, dolor@f, douloureux et dolorome, douloureusement.

En anglais, en allemand et en russe, on devrait avoir sur le modèle de l'espéranto.
My foot hurts because I fell down.
Mein Fuß schmerzt mich, weil ich gefallen bin.
У меня болит нога, потому что я падал.
(Pour l'allemand et le russe, je suis fort rouillé, et des fautes n'auraient rien d'étonnant.)

J'ai trouvé dans mon lexique :
, cendre et aшyr, réduire en cendres et non se consumer.
dars, leçon et darsyr, étudier et non enseigner.
ςyɣ, joug et ςyɣyr, atteler et non porter le joug.
ᴣep, impôt, taxe et ᴣepyr, imposer, taxer et non payer des impôts/des taxes.
ͱamn, asile et ͱamnyr, donner asile et non se réfugier dans un asile.
jald, naissance et jaldyr, naître et non mettre au monde.
jaүgl, erreur et jaүglyr, se tromper et non induire en erreur.
jymn@f, nu et jymnyr, dénuder et non se dénuder ou être nu.
ktexeш, enseignement religieux et ktexeшyr, donner un enseignement religieux et non recevoir un enseignement religieux.
ktimasej, connaissances pratiques pour le Troisième Monde et ktimasejyr, acquérir des connaissances pratiques pour le Troisième Monde et non les enseigner.
mejem, accouchement et mejemyr, accoucher une femme et non accoucher d'un enfant.
mor, mort et moryr, mourir et non faire mourir.
ridd, apostasie et riddyr, apostasier et non faire apostasier.
rroθθ, colère et rroθθyr, être en colère et non mettre en colère.
sabr, patience et sabryr, patienter et non obliger à patienter.
sajr, douleur morale et sajryr, faire mal moralement et non avoir mal moralement.
sudr, sueur et sudryr, suer et non mettre en sueur.
trap, piège et trapyr, pîéger et non tomber dans un piège.
θuld, tolérance, patience et θuldyr, tolérer en souffrant
θynyt, mort anormale, maléfique, et θynytyr, mourir d'une mort anormale, maléfique et non tuer d'une mort anormale, maléfique.
vɣan, gémissement, lamentation et vɣanyr, gémir, se lamenter et non faire gémir, faire se lamenter.
ξakk, pal et ξakkyr, empaler et non mourir par empalement.
On peut plus ou moins choisir de patienter ou non, de gémir ou non, de se mettre en sueur ou non, de se mettre en colère ou non, d'apostasier ou non, et on est responsable de ses erreurs, mais (généralement) pas de se consumer ou non, de porter le joug ou non, de payer des impôts ou non, de tomber dans un piège ou non, de mourir par empalement ou non. Ktimasejyr correspond à une démarche volontaire d'apprentissage, alors que ktexeшyr concerne des enfants dépourvus d'autonomie. Pour darsyr, c'est moins clair. Et moryr et θynytyr ne font guère appel à la volonté. Pour mejemyr, je pense que je vais changer la signification en accoucher d'un enfant.

Lors de la bataille lexicale sur tolérance, je me suis demandé si je n'allais pas utiliser toloryr pour souffrir, car j'ai par ailleurs damdyr, se coucher et tamtyr, être couché, staryr, être debout et zdaryr, se lever et setyr, être assis et zedyr, s'asseoir, trois couples de verbes où le verbe actif n'utilise que des sonores et le verbe d'état n'utilise que des sourdes (l,m,n,r et quelques autres n'entrant pas en ligne de compte).
J'ai turш, fatigue, mais je n'ai pas encore décidé si turшyr signifie fatiguer ou se fatiguer. Je pourrais prendre durжyr pour causer de la fatigue, et turшyr pour ressentir de la fatigue, pour attibuer aux sonores le verbe le plus actif. On aurait alors zajryr faire mal moralement et saξryr, avoir mal moralement. Mais pour la mise au monde, qui est le plus actif, l'enfant, la femme ou l'accoucheur ? Quoi qu'il en soit, cela ne couvrirait pas tous les factitifs, mais seulement une poignée de ceux pour lesquels le choix paraît tangent quand on connaît le nom mais pas le verbe. Ou peut-être que les noms correspondants n'auraient plus que des sourdes ou que des sonores. Auquel cas je n'aurais pas des couples sourd/sonore, mais ou bien turш, fatigue, turшyr, ressentir de la fatigue et disons turшigyr, causer de la fatigue, ou bien durж, fatigue, durжyr, fatiguer et disons durжiчyr, ressentir de la fatigue. Le choix d'un ensemble de consonnes sourdes ou sonores pour le substantif indiquerait si le sujet du verbe correspondant est un patient ou un agent. Similairement, j'avais suggéré pour l'arwelo que la voyelle finale du radical d'un nom pouvant correspondre à un arbre ou à son fruit pouvait indiquer si ce radical correspondait à l'arbre ou au fruit, le fruit ou l'arbre prenant alors le suffixe -uk- ou -ob-.

Le kotava a ael, faim et aelé, avoir faim et non affamer, qui est aelesí, akola, maladie et akolé, être malade et non rendre malade, qui est akolesí, mais arga, ennui, lassitude et argá, ennuyer, lasser et non ressentir de l'ennui, de la lassitude, qui est argawé. Il a aussi tré tresé, prostituer et trewé tresewé, se prostituer (qui n'est pas construit directement sur un substantif, car un/e prostitué/e serait trewesik tresewesik et une prostituée trewesikya tresewesikya, mais toujours est-il que la forme verbale la plus courte en kotava correspond à la forme verbale la plus courte en français). Il me semble que dans ma langue, hyrr, prostituée devrait entraîner hyrryr, se prostituer et non prostituer, une prostituée étant libre de son choix, mais le français et le kotava ne font pas comme ça. Quant à l'anglais, to prostitute correspond le plus souvent à prostituer et to whore jette un même opprobre sur la prostituée, le souteneur et le client en les recouvrant tous les trois. Et эabdyr, formé sur эabd, esclave, doit dans ces conditions signifier asservir et non servir comme esclave.


Dernière édition par dworkin le Jeu 17 Nov 2016 - 8:17, édité 5 fois (Raison : Correction d'une erreur relevée par Troubadour et explicitée sur le fil kotava.)
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Djino



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Lun 7 Nov 2016 - 1:17

Non non odd, il y a bien un truc qui cloche.

douloureusement, ça signifie "en éprouvant de la douleur", pas "en faisant mal".
douloureux, ça devrait donc signifier "éprouvant de la douleur"
et "douleurer", ça devrait signifier "éprouver de la douleur".

La douleur, c'est qqch qu'on éprouve. Si je parle de ma douleur au genou, suite à une chute dans les escaliers, ce n'est pas le genou qui fait mal, mais bien la chute. C'est la chute qui est douloureuse.
Je récapitule en traduisant le sens des mots en espéranto, pour que vous y voyiez plus clair :

laco (fatigue)= sensation éprouvée
laci (être fatigué)= éprouver cette sensation
laca (fatigué)= éprouvant cette sensation
lace (de manière fatiguée)= en éprouvant cette sensation
lacigo ("abattement")= le fait de causer cette sensation (causatif)
lacigi (fatiguer)= causer cette sensation (causatif)
laciga (fatigant)= causant cette sensation (causatf)
lacige (de manière fatigante)= en causant cette sensation (causatif)

malsato (faim)= sensation éprouvée
malsati (avoir faim)= éprouver cette sensation
malsata (affamé)= éprouvant cette sensation
malsate (de manière affamée)= en éprouvant cette sensation
malsatigo (affamement)= le fait de causer cette sensation (causatif)
malsatigi (affamer)= causer cette sensation (causatif)
malsatiga (affamant)= causant cette sensation (causatf)
malsatige (de manière affamante)= en causant cette sensation (causatif)

doloro (douleur)= sensation éprouvée
dolori (faire mal)= causer cette sensation (causatif)
dolora (douloureux)= causant cette sensation (causatif)
dolore (douloureusement)= en éprouvant cette sensation

Vous ne voyez rien qui cloche ?

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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Lun 7 Nov 2016 - 1:36

Effectivement dans ta liste verte il semble qu'il y ait incohérence non pas en soi (le sens du verbe incident n'est pas particulièrement anormal) mais interne à la langue (les constructions ne sont pas monotones)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Lun 7 Nov 2016 - 1:46

Djino a écrit:
lacigo ("abattement")= le fait de causer cette sensation (causatif)
lacigi (fatiguer)= causer cette sensation (causatif)
laciga (fatigant)= causant cette sensation (causatf)
lacige (de manière fatigante)= en causant cette sensation (causatif)

malsatigo (affamement)= le fait de causer cette sensation (causatif)
malsatigi (affamer)= causer cette sensation (causatif)
malsatiga (affamant)= causant cette sensation (causatf)
malsatige (de manière affamante)= en causant cette sensation (causatif)

dolori (faire mal)= causer cette sensation (causatif)
dolora (douloureux)= causant cette sensation (causatif)

Vous ne voyez rien qui cloche ?
Le seul truc que je vois, c'est que dans les deux premières listes, y a l'interfixe -ig- pour le causatif et pas dans la troisième.

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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Lun 7 Nov 2016 - 1:51

Djino a écrit:
doloro (douleur)= sensation éprouvée
dolori (faire mal)= causer cette sensation (causatif)
dolora (douloureux)= causant cette sensation (causatif)
dolore (douloureusement)= en éprouvant cette sensation

Vous ne voyez rien qui cloche ?

Dolori c'est avoir mal, éprouver cette sensation de douleur, alors que faire mal (à quelqu'un) c'est dolorigi.
Y a plus rien qui cloche maintenant, si ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Lun 7 Nov 2016 - 2:13

Balchan-Clic a écrit:
Dolori c'est avoir mal, éprouver cette sensation de douleur, alors que faire mal (à quelqu'un) c'est dolorigi.
Y a plus rien qui cloche maintenant, si ?

Ce serait plus logique comme ça, en effet (et c'est ainsi en arwelo), mais ce n'est malheureusement pas le cas.
dolori, c'est bel et bien "faire mal"
dolorigi, c'est "faire que ce soit douloureux"

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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Lun 7 Nov 2016 - 2:21

Djino a écrit:
Ce serait plus logique comme ça, en effet (et c'est ainsi en arwelo), mais ce n'est malheureusement pas le cas.
dolori, c'est bel et bien "faire mal"
dolorigi, c'est "faire que ce soit douloureux"

Comment dit-on avoir mal, éprouver de la douleur en espéranto alors ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Lun 7 Nov 2016 - 2:41

Balchan-Clic a écrit:
Comment dit-on avoir mal, éprouver de la douleur en espéranto alors ?

Senti doloron. Je l'avais écrit dans le premier post Razz
"J'ai mal au pied" se dit "Mon pied fait mal" (mia piedo doloras)

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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Lun 7 Nov 2016 - 13:09

dworkin a écrit:
Le kotava a ael, faim et aelé, avoir faim...

Pour respecter ce fil, j'ai répondu dans le fil "Kotava" : http://www.ideolangues.org/t23p625-kotava#109790
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Djino



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Mer 23 Nov 2016 - 1:33

Djino a écrit:
J'ai décidé de confondre le gérondif dans l'adverbe.

En réalité, on pourrait faire pareil en espéranto. Les verbes en -ante ont exactement le même sens que les adverbes.

Posez la question par écrit = Donu la demandon skribe = Posez la question en écrivant = Donu la demandon skribante.
Oralement = parole = en parlant = parolante
Il parle en dormant = Li parolas dormante = Li parolas dorme
Il la regarde amoureusement = Li ame rigardas ŝin = Il la regarde en aimant / en étant amoureux = Li rigardas ŝin amante

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Mer 23 Nov 2016 - 10:31

Je ne dirais pas qu'ils sont exactement synonymes, mais je peux me tromper. Selon moi, les mots en -ante décrivent l'action du sujet de la phrase, pendant que les adverbes sont reliés à un verbe ou un adjectif. Ce qui donne, dans tes exemples, une nuance.

Ainsi, dans donu la demandon skribe, comme skribe renvoie à donu, il est clair que la question doit être posée par écrit. Mais dans donu la demandon skribante, je vois un autre sens possible : "posez la question tout en écrivant", mais ce n'est pas forcément la question que j'écris (même si c'est le sens le plus logique). Du coup, dans mon esprit, li parolas dorme est une sorte de barbarisme, puisque la parole ne peut pas dormir, quand li parolas dormante est parfaitement clair.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Mer 23 Nov 2016 - 17:13

Je suis d'accord avec Emanuelo sur celle-là.
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MessageSujet: Adverbe ou gérondif   Mer 23 Nov 2016 - 17:56

Silvano a écrit:
Je suis d'accord avec Emanuelo sur celle-là.
Moi aussi : "en écrivant" et "par écrit" sont pour moi assez nettement différent.

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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Jeu 24 Nov 2016 - 15:09

J'ai bien réfléchi à ce que vous m'avez dit et je suis plus ou moins d'accord avec vous. "Plus ou moins" car je ne vois pas du tout de différence entre la forme adverbiale et celle au gérondif lorsque le mot est isolé. En revanche, je suis d'accord sur le fait qu'il y a une nuance, mais Emanuelo m'a fait réaliser que c'est bêtement parce que l'adverbe se rapporte au mot qu'il modifie (verbe, adjectif ou adverbe) alors que le gérondif se rapporte au sujet (nom, pronom).
Je vais donc maintenir le gérondif tel qu'il était avant.

Merci infiniment pour votre contribution
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MessageSujet: Re: Esperanto / arwelo   Aujourd'hui à 11:11

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