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 Transformation vocalique devant une consonne

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Eweron



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MessageSujet: Transformation vocalique devant une consonne   Jeu 24 Nov 2016 - 22:20

Bonsoir !

Je m'adresse à vous pour connaître vos avis sur une règle que je me suis plu à créer concernant le naran. Je me rends néanmoins compte que quelque chose achoppe.


Les voyelles sont dites "claires" lorsqu'elles sont isolées. Leur prononciation est donc :
A = /a/
E = /e/
Æ = /ɛ/
I = /i/
O = /o/
U = /u/
Y = /y/

Rien de bien original pour le moment... Voici la suite:

Les voyelles changent leur prononciation lorsqu'elles sont devant un consonne. En fonction de ladite consonne, le transformation est différente.
Les règles de transformations sont résumées dans le tableau ci-dessous. (Je préviens que les choix des sons sont tout à fait subjectifs et ne répondent à aucune logique):




Mon problème est le suivant: lorsque j'applique ces règles, je ne respecte pas les syllabes de mes mots.
Par exemple: Enerold (prénom) = /ɛ.nɛ.rɔld/

Analysons:
- E = /ɛ/ devant "n" et "r".
- O = /ɔ/ devant "l".

 Mais cela n'est-il pas étrange d'user de ces transformations alors que les sons en question ne sont pas dans la même syllabe? Ne serait-il pas préférable de rectifier la règle en disant: "Le son des voyelles change après certaines consonnes"?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Jeu 24 Nov 2016 - 22:53

J'ai eu un problème assez similaire, toutefois limité au E et au O (les autres voyelles ne sont pas influencées par leur place dans une syllabe*. Du coup, j'ai été obligé d'assouplir un peu (pas trop, quand même). Mes changements de voyelles en voisinage sont toutefois moins radicaux que les tiens, puisque j'ai, pour les deux lettres (non diacritées*) mentionnées :


non accentué
dans syllabe ouverte
non accentué
dans syllabe fermée
accentué dans
syllabe ouverte
accentué dans
syllabe fermée
E[ə], [e]°
ou muet (fin de mot uniquement)
[ə] ou [ɛ]°['e]['ɛ]
O[o] ([ɔ] admis
sauf en fin de mot)
[ɔ]['o] (['ɔ] admis)['ɔ]
*Les lettres diacritées (`ou  ́) ont toujours une prononciation plus rigoureuse :
É = ['e], È = ['ɛ], Ó = ['o], Ò =  ['ɔ], absolument ; seule la brève ̆  est un peu plus souple, encore que...

°Tout dépend s'il y a un E, même muet (fin de mot) dans la syllabe suivante.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Ven 25 Nov 2016 - 12:18

Eweron a écrit:
Mais cela n'est-il pas étrange d'user de ces transformations alors que les sons en question ne sont pas dans la même syllabe? Ne serait-il pas préférable de rectifier la règle en disant: "Le son des voyelles change après certaines consonnes"?

Non pas nécessairement si on ne tiens pas compte de la notion de syllabe juste de celle de consonne.

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bororo



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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Ven 25 Nov 2016 - 19:56


A mon avis ça ne pose pas de problème, c'est une forme de sandhi donc il est normal que la modification affecte une syllabe différente.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Ven 25 Nov 2016 - 20:12

Eweron a écrit:
Mais cela n'est-il pas étrange d'user de ces transformations alors que les sons en question ne sont pas dans la même syllabe? Ne serait-il pas préférable de rectifier la règle en disant: "Le son des voyelles change après certaines consonnes"?

C'est parce que ce sont les voyelles qui altèrent les consonnes qui précèdent et non l'inverse, pour des raisons liées à la mécanique de la bouche / gorge humaine.

Pour produire une consonne, la langue agit en faisant un certain mouvement, et la consonne est produite par la répartition et le bruit du jet d'air le long des différents obstacles en mouvement ou fixes - langue, lèvre, dent, palais, vol du palais, direction et intensité du jet d'air qui va activer plus ou moins les résonateurs (cavités de la face, fosses nasales).

Mais quitter la consonne pour atteindre la position ou le changement de position (mutation) permettant d'émettre la voyelle va altérer le bruit de sortie de la consonne, donc comment sonne la consonne.

Le B, le P, le M, le N, quand on les quittent tendent à ouvrir la porte des résonateurs et augmenter la nasalisation, mais si vous voulez ne pas nasaliser, c'est parfaitement possible.

En revanche, vous êtes forcé de produire votre consonne plus ou moins douce s'il vous faut atteindre une position de voyelle arrière et large (sensation de la langue en arrière, déplacement réel de la langue quand vous voulez produire un "ou" - deux positions possibles, l'une en avant, près du ü et l'autre en arrière, près du ô.

C'est ce qui explique pourquoi depuis au moins l'écriture latine, les voyelles peuvent servirent à noter - et c'est toujours vrai en français, la prononciation dure ou douce de la consonne qui précède : le u après G, le i après C en italien, le S prononcé z, le C prononcé s, le Ti prononcé ssion ("nation") en français, shon en anglais "nation" ("nêsheunn"), ou pourquoi TH se prononce bas dans "this" (parce que le i est produit en avant de la langue qui tente de prononcer TH) et haut dans "that" (parce que le a est produit en arrière de la langue, qui en frappant plus haut l'entredent arrive plus vite à s'aplatir pour produire le a).

Attention, ces transformations peuvent se produire même après une réforme orthographique qui supprimerait la voyelle qui modifie la consonne qui précède, car la transmission de la prononciation se fait par imitation orale et non par l'écrit, en tout cas tant que l'individu dispose d'un modèle ayant déjà entendu le mot prononcé comme avec l'ancienne orthographe.

Enfin il y a une voyelle par défaut, une sorte de e-muet qui va faire entendre la consonne - et la déformer de même. Cf. la transformation du t final audible en d (adoucissement devant le e "muet").
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Anoev
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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Ven 25 Nov 2016 - 20:31

Greenheart a écrit:
Pourquoi TH se prononce bas dans "this" (parce que le i est produit en avant de la langue qui tente de prononcer TH) et haut dans "that" (parce que le a est produit en arrière de la langue, qui en frappant plus haut l'entredent arrive plus vite à s'aplatir pour produire le a).
Là, j'avoue que j'en sais rien, ayant toujours prononcé le TH de this et de that de la même manière ([ð]), c'est à dire assez différemment de thing et thank (you) ([θ]).

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Ven 25 Nov 2016 - 22:28

Greenheart a écrit:

C'est parce que ce sont les voyelles qui altèrent les consonnes qui précèdent et non l'inverse, pour des raisons liées à la mécanique de la bouche / gorge humaine.
Pas toujours. Par exemple, dans certains dialectes anglais, les mots PIN /pɪn/ et PEN /pɛn/ se prononcent tous deux [pʰɪn] ; le /ɛ/, devant les voyelles nasales, devient plus haut.
Il y a aussi, dans la même langue, toutes les modifications vocaliques induites par les /r/ de fin de syllabe.
Mais il s'agit toujours de mécanique articulatoire : ici une anticipation de l'articulation de la consonne, qui se répercute d'une certaine façon sur la voyelle.

Puisque les allophonies en naran ne sont pas conditionnées phonétiquement, de ton propre aveu, tu peux utiliser les transformations comme tu veux.

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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Sam 26 Nov 2016 - 0:52

Ziecken a écrit:
Eweron a écrit:
Mais cela n'est-il pas étrange d'user de ces transformations alors que les sons en question ne sont pas dans la même syllabe? Ne serait-il pas préférable de rectifier la règle en disant: "Le son des voyelles change après certaines consonnes"?

Non pas nécessairement si on ne tiens pas compte de la notion de syllabe juste de celle de consonne.


En méhien , la longueur des voyelles dépend de ce qu'elles portent l'accent tonique ou non, mais j'en fait doubler certaines essentiellement le A et le O devant des consonnes "faussement" doubles telles que le RH ( qui est un /r/ grasseyé ) , ou le CH ( qui vaut théoriquement /k-k/ , mais en pratique je ne le marque pas) . Devant ces même digrammes consonantiques le E de fermé devient ouvert /ê/.
Quant au "Y" méhien , normalement semi-consonantique et composant de diphtongues et triphtongues, il se transforme en voyelle double séparé de la précédente comme dans poyç / p'o- ii ch/
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Sam 26 Nov 2016 - 10:49

Je profite de ce fil pour rappeler à ceux que le W devient U devant une consonne lors de l'agglutination :


KAW + KEG + o = kaukego et non kawkego ou kakego

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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Sam 26 Nov 2016 - 11:36

Ziecken a écrit:
kakego
C'est pour éviter de confondre avec l'agglutination de KAK avec WEG, qui donn'rait... Phychtres : j'peux pas accéder à Elkodico : il est en panne, comme Idéolexique et les autres sites de Bergheim.

Sinon, j'ai aussi un genre approchant d'agglutination : j'appelle ça des charnières d'adaptation. Contrairement à la charnière de superposition, qui peut être une lettre ou un groupe de lettres, communes à deux radicaux d'un mot agglutiné, comme menedíkdu (psychiatre), la charnière d'adaptation est une lettre qui résulte de l'agglutination phonique de deux autres lettres. C 'est donc un Ċ, un Ψ, un X ou un Ż, ces lettres remplaçant les digrammes (inexistants*) suivants : TC, TS, PC, PS, KC, KS, DC, DS & DZ. Ainsi en est-il de qiċírk (confetti), de qit (petit) et cirk (cercle).







*Exception faite d'orthographe dialectale, en voie d'extinction, au Nobenkost malyrois et kanolthien.

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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Sam 26 Nov 2016 - 12:12

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
kakego
C'est pour éviter de confondre avec l'agglutination de KAK avec WEG, qui donn'rait... Phychtres : j'peux pas accéder à Elkodico : il est en panne, comme Idéolexique et les autres sites de Bergheim.

Oui tout à fait. kakego existe mais il n'est pas issu de la même combinaison :

KAW + KEG + o = kaukego
KAK + WEG + à = kakego

Pour les wikis. Je crois que le problème est à présent résolu.

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Anwelda



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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Sam 26 Nov 2016 - 19:30

J'avoue ne pas avoir lu les messages postés jusqu'ici sur ce topic, donc je m'excuse si ce que je vais poster a déjà été traité.

La seule chose qui me poserait problème dans ce que tu écris dans ton premier message est le fait que, par exemple, ton /a/ devient /aʲ/ devant /b/, /d/, /g/ et /v/. Mais est-ce que la phonologie de ta langue comporte le son /j/ ? Si non, je me permets de dire que j'ai toujours trouvé assez étrange les langues qui comportes des versions palatalisées (ou autre) des voyelles, sans pour autant avoir la consonne correspondante (ici /j/).

Question : est-ce que ce phénomène existe dans les langues naturelles ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Sam 26 Nov 2016 - 19:36

Anwelda a écrit:
Question : est-ce que ce phénomène existe dans les langues naturelles ?
À ma connaissance, non, mais
Eweron a écrit:
(Je préviens que les choix des sons sont tout à fait subjectifs et ne répondent à aucune logique):
Donc c'est déjà réglé. À tout le moins, son système est cohérent dans les groupes de consonnes impliquées : sonores, sourdes, "liquides", fricatives linguales, /w/.
Sauf que le /l/ apparaît deux fois. Coquille ?

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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Sam 26 Nov 2016 - 20:34

Mardikhouran a écrit:
Eweron a écrit:
(Je préviens que les choix des sons sont tout à fait subjectifs et ne répondent à aucune logique):

Donc c'est déjà réglé. À tout le moins, son système est cohérent dans les groupes de consonnes impliquées : sonores, sourdes, "liquides", fricatives linguales, /w/.

En effet, merci du message (qui prouve une fois de plus que je devrais plus m'attarder à lire les sujets en entier, m'enfin...).
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Eweron



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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Sam 26 Nov 2016 - 20:38

Merci de vos réponses !

Mardikhouran a écrit:
Sauf que le /l/ apparaît deux fois. Coquille ?
Eh bien... oui:  A + L = /al/.  => Il faut mettre L avec W.

Greenheart a écrit:
C'est parce que ce sont les voyelles qui altèrent les consonnes qui précèdent et non l'inverse, pour des raisons liées à la mécanique de la bouche / gorge humaine.
Oui mais là, du coup, nous sommes en pleine "mécanique" humaine. On pourrait dire que ces transformations s'opèreraient donc malgré les humains. Or:
Anwelda: Question : est-ce que ce phénomène existe dans les langues naturelles ?
MardikhouranÀ ma connaissance, non [...]
... ce qui discrédite con fonctionnement bizarre de ma langue !

Mardikhouran a écrit:
Puisque les allophonies en naran ne sont pas conditionnées phonétiquement, de ton propre aveu, tu peux utiliser les transformations comme tu veux.

Les allophones ne concernent pas seulement les consonnes ? Malgré mes recherches, je n'ai pas compris ce que veut dire "pas conditionnées phonétiquement".
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Transformation vocalique devant une consonne   Sam 26 Nov 2016 - 21:57

Eweron a écrit:

Les allophones ne concernent pas seulement les consonnes ?
Bien sûr, c'est même ce que tu es en train de faire : des variation de la forme des voyelles en fonction de leur environnement (ici, la consonne suivante).
Eweron a écrit:
Malgré mes recherches, je n'ai pas compris ce que veut dire "pas conditionnées phonétiquement".
Cela signifie que c'est le mécanisme d'articulation des sons qui les fait se modifier ; ici, tes allophones ne dépendent pas de l'articulation de la consonne suivante (par exemple, il n'y a aucune raison mécanique pour qu'une voyelle soit palatalisée avant consonne sonore, ou qu'un /a/ devienne [o] devant /s ʃ ð/). Ils ne sont conditionnés que par la consonne en elle-même, c'est à dire phonologiquement

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