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 Unish, Asian son ov English

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Emanuelo

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MessageSujet: Unish, Asian son ov English   Jeu 8 Déc 2016 - 10:03

Le Language Research Institute de l'université Sejong de la mauvaise Corée (aussi appelée "Corée du Sud" par l'impérialisme capitaliste international sous le joug nippon) a créé dans les années 2000 une LAI. Créée par des linguistes ailleurs qu'en Occident : cette introduction laisse présager une LAI moderne, originale, intéressante et plus neutre que celles dont nous avons l'habitude. Et bien je préfère vous prévenir, vous allez être déçus.

Au niveau du vocabulaire (le dictionnaire est téléchargeable ici, et contient pas moins de 13 traductions pour les mots unish, dont le français et l'espéranto, et avec en plus le latin et le grec pour certains, mais avec des erreurs régulièrement), les auteurs présentent des règles pour chercher des racines à la fois courtes, internationales et culturellement cohérentes (par exemple, à la place de prendre tea pour thé, ils ont pris le chinois cha). Intéressant programme, mais on se retrouve quasiment tout le temps avec de l'anglais tronqué, même si de temps en temps un mot coréen vient égayer un peu les choses, sans que je comprenne bien pourquoi là et pas ailleurs. L'écriture se veut phonétique, mais il y a trois trigrammes, "ch" (/tʃ/), "sh" (/ʃ/), et "ng" (/ŋ/). Vilko a fait remarquer ailleurs qu'il y avait des suites de consonnes imprononçables, et il a raison, même si ça reste relativement rare.

Au niveau de la grammaire, on sent encore une influence importante de l'anglais. La syntaxe est une syntaxe SVO très rigide, y compris pour les questions, qui ne sont marquées à l'écrit que par le point d'interrogation. Le pluriel se fait en -s, y compris pour les pronoms (de, tu ; des, vous). Le génitif anglais a été adopté (la voiture de ton père, de's pader's kar), mais il est facultatif, et peut être remplacé par la préposition ov (kar ov pader ov de). Il n'existe pas d'article.

Il y a trois temps, le présent, non-marqué, le passé (-ed) et le futur (-il). Les verbes ne varient pas selon la personne. Il est possible de mettre les verbes au passif en utilisant la construction es + verbe. Dans ce cas, c'est es qui prend la marque du temps. Le complément d'agent est introduit par de (un/le livre a été acheté par Robert, buk esed bai de Robert). L'impératif est marqué par l'absence de pronom sujet, et la phrase "propositive" (existe-t-il un mot en grammaire pour ça ?) par le mot let placé au début de la phrase (allons voir un film, Let mis wach muvi).

On n'a pas beaucoup plus d'informations, mais je doute qu'il y ait grand chose d'intéressant à trouver en plus. C'est un autre anglais systématisé ("pidginisé") simplement décoré de temps en temps par une racine asiatique.

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Djino

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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Jeu 8 Déc 2016 - 10:49

La Corée du Sud est la bonne Corée Razz
En ce qui me concerne j'aime beaucoup les éléments analytiques de cette langue, mais je n'ai pas été séduit à cause du reste, notamment les digrammes et le génitif
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Jeu 8 Déc 2016 - 11:04

Pour faire un article sur Idéopédia il faudrait plusieurs infos que je ne parviens pas à trouver au sujet de l'unish :

- créateur
- année de création
- nombre de locuteur
- langue a posteriori, a priori ou mixte
- langue auxiliaire (je présume)

Y a t il un site officiel ? ou une source fiable ?

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Vilko
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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Jeu 8 Déc 2016 - 11:11

L'Unish donne l'impression d'avoir été créé par un idéolinguiste inexpérimenté.

Le génitif ne sert à rien : de pader kar est aussi facile à comprendre que de's pader's kar.

De même, les suffixes verbaux -ed et -il. Des adverbes et le contexte suffisent.

Les pidgins n'ont pas de passif. Beaucoup de langues s'en passent fort bien :

La souris a été mangée par le chat = La souris le chat l'a mangée

La souris a été mangée = La souris quelqu'un-ou-quelque-chose l'a mangée

Un petit mot signifiant "quelqu'un ou quelque chose" est très pratique dans une idéolangue !
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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Jeu 8 Déc 2016 - 11:15

Je peux m'en occuper si tu veux. Le site officiel est unish.net mais il est quasiment tout le temps HS, ils ont vraiment un serveur de m**** -auvaise qualité. Mais en trichant un peu on peut se servir d'archive.org pour lire ce site (c'est comme ça que j'ai retrouvé le PDF du vocabulaire). On peut donc visiter le site ici quand unish.net est inaccessible. Internet, c'est le monde de la débrouille ^^.

Dis-moi si tu veux faire la page idéopédia, dans ce cas là je cherche les infos et je te les donne (ou je complète directement la page que tu auras créée) ou si je rédige directement la page.

Édit : en fait, la page de l'unish existe déjà. C'est même toi qui l'a créé en 2011 ^^.

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Silvano

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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Jeu 8 Déc 2016 - 15:58

À lire vos descriptions, la lingwa de planeta semble cent fois mieux tout en reposant sur des bases assez semblables.
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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Jeu 8 Déc 2016 - 16:04

Silvano a écrit:
À lire vos descriptions, la lingwa de planeta semble cent fois mieux tout en reposant sur des bases assez semblables.

Je me suis fait cette réflexion mais avec la LFN (à cause du côté pidgin probablement) ; je ne connais malheureusement pas assez ces langues pour argumenter, c'est pour ça que je n'ai pas parlé de la LFN dans ma description.

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Silvano

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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Jeu 8 Déc 2016 - 16:12

Emanuelo a écrit:
Silvano a écrit:
À lire vos descriptions, la lingwa de planeta semble cent fois mieux tout en reposant sur des bases assez semblables.

Je me suis fait cette réflexion mais avec la LFN (à cause du côté pidgin probablement) ; je ne connais malheureusement pas assez ces langues pour argumenter, c'est pour ça que je n'ai pas parlé de la LFN dans ma description.

La ldp a beaucoup de mots anglais transformés, des mots asiatiques et une grammaire assez complète mais simple.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Sam 10 Déc 2016 - 0:22

Vilko a écrit:
La souris a été mangée = La souris quelqu'un-ou-quelque-chose l'a mangée

Un petit mot signifiant "quelqu'un ou quelque chose" est très pratique dans une idéolangue !
Certes, on peut toujours remplacer des formes courtes par des formes longues.

J'sais pas pour vous, mais j'aurais la préférence inverse.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Sam 10 Déc 2016 - 9:02

Anoev a écrit:
Certes, on peut toujours remplacer des formes courtes par des formes longues.

J'sais pas pour vous, mais j'aurais la préférence inverse.

"La souris a été mangée" et "la souris quelqu'un l'a mangée" font exactement le même nombre de syllabes.

Le français a "on" qui est encore plus court que "quelqu'un", malheureusement "on" a pris le sens de "nous" en français.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Sam 10 Déc 2016 - 9:24

Vilko a écrit:
Le français a "on" qui est encore plus court que "quelqu'un", malheureusement "on" a pris le sens de "nous" en français.

Pas toujours.
Dans le coin où j'habite, "on" ne signifie pas forcément "nous", il a gardé un sens vague et indéfini.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Sam 10 Déc 2016 - 9:26

Oui, surtout dans cette phrase :

Soyez discrets : on nous regarde.

Il est évident qu'ici, "on" n'est pas synonyme de "nous".

"On", même indéfini, n'est pas identique à "quelqu'un". Il est encore plus indéfini, puisqu'il peut avoir à la fois le sens de "quelqu'un, quelques-uns, tout le monde". En plus, en français, du moins*, "on" ne peut être que sujet, sinon, on devra dire "j'ai vu quelqu'un, j'ai vu des gens". "Quelqu'un" peut avoir un complément (quelqu'un de chez nous), pas "on". "On" peut évoquer une généralité : "on ne dit pas : « j'ai mené ma fille au coiffeur » comme on dirait : « j'ai mené ma truie au verrat »".






*Le pronom aneuvien la est déclinable, il prend alors plus ou moins le sens de "autrui".

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Vilko
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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Sam 10 Déc 2016 - 10:11

Pour en revenir à l'Unish, à mon avis il gagnerait à avoir un mot d'une seule syllabe signifiant "quelqu'un, seul ou à plusieurs, ou quelque chose", que l'on pourrait appeler ix, pour remplacer le passif :

la fenêtre est cassée = ix a cassé la fenêtre (on ne sait pas qui, ce peut être aussi bien un être humain qu'un animal ou le vent...)

Pour une langue auxiliaire, ça me paraît préférable, les langues naturelles n'exprimant pas nécessairement le passif de la même façon que les langues indo-européennes, voire s'en passant complètement. Le chinois utilise diverses prépositions à valeur ergative. En créole mauricien, l'absence de complément implique que le verbe a un sens passif :

lafnet fin kase = la fenêtre a été cassée
en zom fin kase lafnet = un homme à cassé la fenêtre

Le problème avec cette construction, c'est qu'elle ne fonctionne pas avec tous les verbes :

en zom fin mãze = un homme a mangé (et non pas : un homme a été mangé !)

Pour dire qu'un homme a été mangé, par exemple par un lion, il faut indiquer un sujet. Lorsqu'on ne sait pas précisément quel est l'auteur de l'action, on dira dimun (au pluriel) ou en dimun (au singulier) :

dimun fin mãze pule = des gens ont mangé le poulet
en dimun fin mãze pule = quelqu'un a mangé le poulet

Comme quoi, il n'y a pas de langues simples, même les créoles ont leurs complexités...

Remarquons au passage que le français devient de plus en plus ambigu : "on" a souvent le sens de "nous", par exemple dans "on s'est bien amusés", et "il a été manger" signifie "il est allé manger", mais est malencontreusement homophone avec "il a été mangé".

D'où l'histoire bien connue du gardien de zoo nul en orthographe, qui avait laissé un panneau sur lequel il avait écrit : "Le gardien a été mangé." Wink

Un petit mot ix me paraît la solution la plus simple et la plus facile à apprendre, pour une langue auxiliaire.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Sam 10 Déc 2016 - 10:19

La notion d'actif/passif s'explique avec les notions de nominatif et d'accusatif.
Mais si on remplace le nominatif par l'agent et l'accusatif par le patient, alors le passif n'a plus besoin d'exister.
Idem si on introduit un instrumental qui peut faire office de sujet dans la plupart des langues européennes.

Le marteau casse la vitre. Marteau = instrumental
car le vrai sens est :
- Jean casse la vitre avec un marteau
- La vitre a été cassée avec un marteau par Jean
Jean = agent, vitre = patient.

La notion de passif a été créée pour mettre en valeur le patient.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Sam 10 Déc 2016 - 11:12

PatrikGC a écrit:
La notion d'actif/passif s'explique avec les notions de nominatif et d'accusatif.
Mais si on remplace le nominatif par l'agent et l'accusatif par le patient, alors le passif n'a plus besoin d'exister.
Idem si on introduit un instrumental qui peut faire office de sujet dans la plupart des langues européennes.

C'est vrai, mais dans le cas d'une langue auxiliaire comme l'Unish, il vaut mieux éviter de créer un système de déclinaisons, celles-ci n'existant pas dans la plupart des langues naturelles.

Le passif Unish ressemble à son équivalent chinois : un petit mot d'une syllabe devant le verbe, qui lui est invariable.

Si l'on prend la phrase latine bien connue des juristes :

Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
Nul n'est entendu (par le juge) s'il invoque sa propre turpitude

Le fait que le participe présent allegans soit au nominatif indique qu'il modifie le mot nemo, qui est lui aussi au nominatif.

C'est bien difficile à comprendre, pour quelqu'un dont la langue maternelle n'a ni déclinaisons, ni participe présent, et où le modifiant est toujours accolé au mot qu'il modifie, et jamais renvoyé au bout de la phrase.

Je pense que l'Unish dirait quelque chose comme :

On n'entend pas une personne si elle invoque sa propre turpitude.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Unish, Asian son ov English   Sam 10 Déc 2016 - 11:27

On peut imaginer que l'ordre implicite est Agent Verbe Patient (AVP)
Utilisons pour la démo 3 particules :
- bay : pour l'agent (by)
- nay : pour le patient (accusatif espéranto)
- zay : pour l'instrumental (use)

Jean casse vitre (Bay jean casse nay vitre)
Nay vitre Jean casse / Vitre bay Jean casse
Nay vitre casse bay Jean
Zay marteau Jean casse vitre
etc...
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