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 Âge et idéolinguistique

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Ziecken
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MessageSujet: Âge et idéolinguistique   Ven 30 Déc 2016 - 9:50

J'ai surpris un passage intéressant dans une émission de M6 : "Petits génies à la découverte des enfants précoces"

L'un des candidats, 10 ans je crois, a créé une idéolangue et un idéomonde. On en voit des extraits dans l'émission. De ce que j'en ai vu il s'agit d'une langue a posteriori et donc artistique, à inspiration germanique. Je n'en sais pas davantage, si vous avez des infos ça m'intéresserait.

Moi j'ai commencé l'idéolinguistique à 13 ans avec le goumek, cette langue est une relex basée sur l'euphonie et la création spontanée.

Et vous, à quel âge avez-vous commencé à créer des langues ?

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Vilko
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Ven 30 Déc 2016 - 11:26

À 13 ans aussi. À l'époque, j'étais fasciné par le proto-indo-européen, dont m'avait parlé ma prof de latin. Ma première idéolangue était un mélange d'indo-européen restitué (pas très bien compris), de sanskrit (j'avais lu le Que Sais-Je sur le sanskrit) et de langues amérindiennes, car j'étais aussi fasciné par les Indiens d'Amérique. Il y avait aussi des éléments a priori, comme les pronoms. Disons que c'était une langue dont la grammaire imitait celle du latin ou du sanskrit, et le vocabulaire venait d'un peu partout, car j'aimais bien la sonorité des langues germaniques.

Je ne parlais à personne de mon hobby, car j'avais lu dans le quotidien "Paris-Jour", auquel mes parents étaient abonnés, une histoire qui m'avait un peu inquiété. Il existait dans ce journal, aujourd'hui disparu, une rubrique appelée "C'est pourtant vrai", dans laquelle étaient relatés des petits faits curieux mais vrais. Notamment une anecdote concernant un type interné dans un hôpital psychiatrique, qui passait son temps à inventer des langues d'un millier de mots environ, mais qui parlait mal sa langue maternelle...

J'étais persuadé à l'époque qu'il n'y avait que deux idéolinguistes dans le monde, ce type-là et moi... Quelques années plus tard, j'ai lu Le Seigneur des Anneaux, et je me suis senti immédiatement rassuré... Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Ven 30 Déc 2016 - 12:22

Si j'me rappelle bien, Paris-jour n'était guère une référence, même si l'anecdote pouvait être vraie. C'est le "raisonnement" qui suit derrière (censé "orienter" le lectorat) qu'il faut bien éplucher. Pourquoi, par exemple, Paris-jour n'avait-il pas évoqué Tolkien ? On est en droit de se poser la question. Et p'is y a ça : Le type avait inventé des idéolanngues, mais parlait mal sa langue parentale. Ce n'est ni le cas de Tolkien ni le tien*. Donc, pas d'quoi s'passer la rate au court-bouillon.






*Entre inventer treize langues d'environ 1000 mots et une langue d'environ 13000 mots, y a une différence.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Ven 30 Déc 2016 - 13:05

Anoev a écrit:
C'est le "raisonnement" qui suit derrière (censé "orienter" le lectorat) qu'il faut bien éplucher. Pourquoi, par exemple, Paris-jour n'avait-il pas évoqué Tolkien ? On est en droit de se poser la question.

L'anecdote avait été traitée en quelques lignes, parmi de nombreux autres faits, dans le style brève de comptoir. Il s'agissait de faire sourire le lecteur, la rubrique était sans prétention intellectuelle.
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Bedal

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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Ven 30 Déc 2016 - 13:46

J'ai commencé à inventer des idéoscripts au collège (donc aux alentours de 12-13 ans).

Ensuite, toujours au collège, (4e-3e) je me souviens avoir tenté de réformer (régulariser plutôt) les verbes irréguliers anglais, et je crois même me souvenir d'une langue peu structurée, basée sur cette réforme de l'anglais ^^

Ensuite au lycée, je suis entré dans une forte phase diégétique avec plusieurs idéomondes, l'histoire-géo me passionnant à l'époque.

Puis à 18 ans, j'ai entériné mon projet de roman, sur la base d'un rp, premier jet de l'idéomonde d'Heimdalir...

L'algardien est né au même moment. La suite vous la connaissez... Very Happy
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Sam 31 Déc 2016 - 8:34

Quelqu'un sait comment changer le titre de ce fil, je me suis gouré, j'ai mis "est" au lieu de "et". Il faut que j'arrête le crémant moi drunken drunken

Cela dit, j'ai le sentiment que 13 ans est un âge charnière pour beaucoup d'entre nous.

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Dim 1 Jan 2017 - 21:13

Ziecken a écrit:
J'ai surpris un passage intéressant dans une émission de M6 : "Petits génies à la découverte des enfants précoces"

L'un des candidats, 10 ans je crois, a créé une idéolangue et un idéomonde. On en voit des extraits dans l'émission. De ce que j'en ai vu il s'agit d'une langue a posteriori et donc artistique, à inspiration germanique. Je n'en sais pas davantage, si vous avez des infos ça m'intéresserait.

Moi j'ai commencé l'idéolinguistique à 13 ans avec le goumek, cette langue est une relex basée sur l'euphonie et la création spontanée.

Et vous, à quel âge avez-vous commencé à créer des langues ?
J'avais déjà parlé de mon "invention" du méhien en mars 1973 , à l'âge de 14 ans. J'avais raconté l'évènement "princeps", la rédaction de première pages de la "Grammaire du Méhien" et l'ébauche d'un dictionnaire .
Il y a eu toutefois un précurseur , ou plutôt plusieurs précurseurs:
- le "chablanc" la langue d'un peuple imaginaire d'un monde parallèle , puis substitué à l'univers terrestre réel que je décrivais dans des "articles" d'"imaginologie " ( nom que je donnais à ma "science des mondes imaginaires" ). Inspiré d'abord par le vieux français médiéval, "moyen" protomoderne de Rabelais , j'ai inventé un "paléo-français" écrit par les écrivains de la Chablagne du VIIIème siècle ( de l'ère Archiastique , qui "équivaut" à notre XVIème siècle chrétien)  .
-le "chablanc" ré-antiquisé avec un système de déclinaison ne peut dater que de  ma découverte et mon "initiation" assistée au latin que j'ai dû effectuer au début de ma quatrième du collège , quelques mois avant.
Cette découverte et l'étude du latin plus ou moins motivée par des enseignants énergiques et une "tête" de classe conditionnée à l'effort pour les exercices de thème et de version m'a invité au "jeu" de la construction imaginaire d'une langue. Ce jeu de construction imaginaire s'ajoutait à celui de la pseudo-géographie et de la pseudo-histoire qui constituait mon " Imaginologie" mais qui était motivé par mon goût pour l'histoire et la géographie nourrit par des professeurs passionnants et mes lectures personnelles ( livres de classe, revues , encyclopédies de toutes tailles, BD , atlas )  . Bien sûr s'ajoutent des références littéraires avec Jules Verne qui évoquait la langue ( peut-être artificielle) du Capitaine Nemo et ses hommes du Nautilus . J'avais entendu parler de l' espéranto dans une encyclopédie adaptée du suédois " Nous et notre monde" , mais je n'avais accès à aucun moyen pour l'étudier à l'âge où j'ai inventé le "chablanc" devenu le méhien.
Toutefois, à l'exemple de Tintin, j'ai inventé une langue à l'ennemi des Chablancs dans mes griffonnages au stylo bille , répartis en cases pré-tracées au stylo bille  auxquels je donnais ( et mon entourage avec moi) le nom de bande dessinée: il s'agit de la langue des Etarips ( = Pirates), basée sur l'inversion littérale de mots français prononcés " à l'anglaise" : dirap ! [ daïrèp]: vite!  Cnalbach [ gnêl-bêtch]: chablancs, avec une grammaire pauci-flexionnelle comme l'anglais, et dans le contexte des aventures de l'escadrille du Capitaine Bomatou, les expressions dans cette langue construites n'ont été que des clameurs d'alarmes , des ordres radio-émis, des injonctions furtives enfermés dans de misérables phylactères de BD. Cela remonte à ma dixième ou onzième année, où je "découvre" l'anglais en sixième, deuxième expérience de l'altérité linguistique après celle du patois occitan de mes grands parents que j'avais traité de "Patoyards" (j'avais 5 ou 6 ans) , le noble nom de gascon ramenait à l'histoire des mousquetaires et le terme d'occitan nous était à tous inconnu jusqu'à sa médiatisation dans les années 70. La découverte d'une forme écrite à cette langue par le biais de la presse , la documentation régionaliste que mes frères ainés sont allés chercher et ramené à la maison et qu'avait à peine entrevu le dernier grand père survivant qui ne pouvait écrire en français que avec "du style" et selon les canons de son académisme scolaire bien conservé jusqu'à ses vieux jours, et qui n'a donc pas eu le temps de coucher sur le papier sa pensée spontanée à 80 % d'expression occitane (si j'en crois les dernières phrases exprimées avant son dernier souffle).
Mon "Imaginologie" dont la BD-griffonnage au bille était une de mes expressions avec mes pseudo-articles d'histoire et de géographies, me situait à part de mes camarades d'école et de collège , et occupait assez mon esprit pour troubler mon comportement social et passer pour un" idiot" au sens étymologique du terme. J'avais l'impression d'être le seul dans mon cas, l'existence d'un tel forum eût été pour moi une révélation et m'aurait aidé à ne pas considérer ce qui constitue actuellement l'essentiel de cette expression "intellectuelle" chez moi: la construction d'une langue comme un vice caché à repousser énergiquement , car de nature à me détourner "du droit chemin" .
J'ai arrêté mes projets , par "obsolescence" de goût,  perte d'intérêt comparativement à celui de mes études et du métier auquel elle m'ont inexorablement amené, pour ne conserver que celui de la langue , toujours à construire depuis plus de quarante ans ! Ma découverte de l'espéranto, et mon "engagement" espérantiste jusqu'ici renouvelé est autant un dérivatif raisonnable vers une langue construite à vocation humaniste universelle ( reconnue d'utilité publique !) qu'un stimulant : en effet je n'ai eu de cesse de traduire en méhien un récit autobiographique rédigé spontanément en espéranto, le travail  primaire de construction "raisonnable" excite secondairement la "folie de l'imaginaire" .
Je suis attaché à ce forum et au milieu espérantiste à cause du contact avec des gens qui partagent et comprennent la démarche de la "construction artistique de langages" .
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Mar 3 Jan 2017 - 3:22

Je trouve passionnant ce petit plongeon dans le passé. Ce serait bien d'en faire mention sur Idéopédia.

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Chaest

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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Mar 3 Jan 2017 - 4:08

Antôrsioa est presque aussi vieux que moi.
J'ai commencé l'idéolinguisme vers 6-7 ans (avec le Kryck).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Mer 4 Jan 2017 - 3:31

AEM a écrit:
Antôrsioa est presque aussi vieux que moi.
J'ai commencé l'idéolinguisme vers 6-7 ans (avec le Kryck).

C'est marrant, est fascinant de voir que ton projet d'enfance à continuer à grandir avec toi.

Pour ma part mes créations d'enfant ont disparu depuis longtemps, seul le goumek a été conservé en partie.

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Chaest

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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Mer 4 Jan 2017 - 14:39

Ziecken a écrit:
C'est marrant, est fascinant de voir que ton projet d'enfance à continuer à grandir avec toi.

Oui et c'est pas faute de m'être entendu rabâché que ça ne durerait pas. ^^
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Anoev
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Mer 4 Jan 2017 - 15:38

Mes "créations" d'avant les ébauches de l'aneuvien étaient de simples transcriptions plutôt sommaires. L'aneuvien a débuté pour de bon en 1971, après des ébauches (qui ont été gardées pour icelui, comme des verbes comme pùze, ou des particules comme mir) ayant été "travaillées" pendant environ un an et demi. Bien des mots on changé depuis, mais certains (surtout des à-priori, comme klem, klim, les deux mots ci d'ssus) ont traversé les époques. L'irrégularité de ere et son utilisation comme particule d'imparfait n'est pas récente non plus ! Ces mots très anciens sont, en somme, ce qui relit l'aneuvien de mon adolescence avec l'aneuvien d'aujourd'hui. Strægen (alors orthographié stregn*, pour "train") en fait également partie.


*Le Æ est venu une poignée d'années plus tard, comme souvenir du Danemark et de la Norvège, au fond de mon sac à dos, et plus tard encore, le son [ɬ], de retour du pays de Galles, puis le Ψ, de retour de Grèce. Le Œ, j'l'avais déjà depuis un bout d'temps.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Mer 4 Jan 2017 - 18:49

AEM a écrit:
Ziecken a écrit:
C'est marrant, est fascinant de voir que ton projet d'enfance à continuer à grandir avec toi.

Oui et c'est pas faute de m'être entendu rabâché que ça ne durerait pas. ^^

Oh comme je te comprends.

On m'a souvent dit :" concentre-toi sur tes études, créer des langues ça te passeras." Tu parles ! ça fait 23 ans que je fais de l'idéolinguiste et je m'investie plus aujourd'hui qu'à l'époque. Donc nous sommes entourés par les mauvaises langues !

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Chaest

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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Mer 4 Jan 2017 - 20:03

Oui, comme toujours, quand on comprend pas, c'est que ce n'est pas normal, et ça nous passera... Au finale c'est ce discours qui leur est passé. Smile

Et pour le mieux, la diégèse comme l'idéolinguisme m'ont été plus qu'utile tant du domaine du quotidien que pour les études. N'en déplaise aux gens qui pensent que c'est inutile.^^
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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Mer 4 Jan 2017 - 21:48

Je suis surpris de ce que je lis de temps à autres quant aux réactions auxquelles certains idéolinguistes ont dû faire face. On ne m'a jamais fait ce genre de remarques, en général les gens sont plutôt intrigués si ce n'est complètement émerveillés quand je leur dis construire des langues. Je ne cache pas que certains ont trouvé ça un peu "geek" ou "intello" mais ça n'a jamais été méprisant ; en gros ça attise leur curiosité mais ça ne les intéresse pas plus que ça.

Après il est vrai que ce n'est pas le genre d'information que je crie sur tous les toits, mais quand même, je me rends compte que certains n'ont pas eu la chance d'avoir eu autant d'ouverture de la part de leur entourage. C'est bien dommage...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Jeu 5 Jan 2017 - 10:58

AEM a écrit:
Oui, comme toujours, quand on comprend pas, c'est que ce n'est pas normal, et ça nous passera... Au finale c'est ce discours qui leur est passé. Smile

Oui c'est tout à fait ça. Aujourd'hui les gens qui tenaient ce discours ont mûri pour certains ou simplement changé pour d'autres. Et il reconnaissent leur tort et admette que le travail accompli est collosal et ne peuvent qu'être admiratif.

AEM a écrit:
Et pour le mieux, la diégèse comme l'idéolinguisme m'ont été plus qu'utile tant du domaine du quotidien que pour les études. N'en déplaise aux gens qui pensent que c'est inutile.^^

Pour moi c'est pareil, rien de ce que j'ai appris en cours me sais plus au quotidien que l'idéolinguistique. L'école primaire m'a été utile mais après cela ne sert pas un grand chose ! Razz Razz

Pomme de Terre a écrit:
Je suis surpris de ce que je lis de temps à autres quant aux réactions auxquelles certains idéolinguistes ont dû faire face. On ne m'a jamais fait ce genre de remarques, en général les gens sont plutôt intrigués si ce n'est complètement émerveillés quand je leur dis construire des langues. Je ne cache pas que certains ont trouvé ça un peu "geek" ou "intello" mais ça n'a jamais été méprisant ; en gros ça attise leur curiosité mais ça ne les intéresse pas plus que ça.

Depuis ma majorité, les réactions ont changé autour de moi, car ma personnalité et mes arguments étaient à la hauteur. Avant je manquais de personnalité mais aujourd'hui c'est plutôt de l'admiration et de complexe d'infériorité que je provoque ! Razz Razz

Pomme de Terre a écrit:
Après il est vrai que ce n'est pas le genre d'information que je crie sur tous les toits, mais quand même, je me rends compte que certains n'ont pas eu la chance d'avoir eu autant d'ouverture de la part de leur entourage. C'est bien dommage...

Moi je ne m'en cache pas, cela fait partie de ma personnalité. Il y a des choses que je ne dis pas au premier venu mais l'idéolinguistique apparaît souvent dans les premiers échanges.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Jeu 5 Jan 2017 - 11:33

Pomme de Terre a écrit:
Je suis surpris de ce que je lis de temps à autres quant aux réactions auxquelles certains idéolinguistes ont dû faire face. On ne m'a jamais fait ce genre de remarques, en général les gens sont plutôt intrigués si ce n'est complètement émerveillés quand je leur dis construire des langues. Je ne cache pas que certains ont trouvé ça un peu "geek" ou "intello" mais ça n'a jamais été méprisant ; en gros ça attise leur curiosité mais ça ne les intéresse pas plus que ça.

Après il est vrai que ce n'est pas le genre d'information que je crie sur tous les toits, mais quand même, je me rends compte que certains n'ont pas eu la chance d'avoir eu autant d'ouverture de la part de leur entourage. C'est bien dommage...


Concernant la méchanceté de l'entourage dont les enfants créateurs de langues, les jeunes créateurs de langues, et par extension les créateurs de langues adultes peuvent être occasionnellement les victimes, le phénomène dépasse en fait largement le champ des langues construites...



...Il faut lire "le drame de l'enfant doué" d'Alice Miller : plus l'enfant fait preuve d'intelligence et de créativité, plus il est rabaissé et harcelé par les adultes et enfants plus âgés dès lors que ces derniers. Les adultes (enfants plus âgés) qui rabaissent les enfants ou les autres adultes le font parce que...


a) stressent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'enfant ; par exemple le boulot débile ou douloureux, la femme ou l'homme battu, le manque de fric.

b) sont jaloux ; comme ils ne veulent pas ou ne peuvent pas avoir ce que l'enfant a, l'enfant ne doit rien avoir de ce qu'ils n'ont pas déjà.

c) ont renoncé à être heureux, intelligent, créatif etc. - si eux ne le sont pas, il ne faut pas que les autres puissent l'être ; l'enfant doit savoir ce qu'est la "vraie vie" c'est à dire la vie de souffrances inutiles que l'adulte a imaginé pour l'enfant.

d) jeu de pouvoir et d'égo, l'adulte se sent faible et mauvais, si l'enfant qui est une cible facile, peut se sentir plus faible et plus mauvais que lui, l'adulte se sentira plus grand, plus puissant ; un sommet de jouissance pour ce genre d'adulte est atteint quand l'enfant pleure, renonce, s'automutile ou se suicide.

e) préambule au viol : toute qualité de l'enfant est transformée en défaut justifiant qu'il soit "dressé". Une fois l'enfant rendu docile et ayant perdu l'estime de soi, le viol sera plus facile et l'enfant aura peur de se défendre et de faire punir le violeur.

f) préjugé de malignité : l'enfant plus intelligent que l'adulte est vu comme un risque de perdre le contrôle. L'enfant est considéré comme "diabolique" et doit être "exorcisé", c'est à dire torturé jusqu'à ce qu'il devienne plus bête pour de vrai, ou apprenne à cacher son intelligence ou rejoigne l'adulte dans sa perversité, qui est familière à l'adulte, donc "contrôlable" à ses yeux.

g) fascisme : toute preuve d'intelligence de l'enfant est considéré comme risque par l'adulte servant la dictature que la dictature soit intelligemment renversée un jour. Plus si l'enfant parle une langue inventée, l'adulte est forcé de laisser un espace privé à l'enfant, il ne peut plus le conditionner par des phrases spécieuses ou répétées systématiquement dans sa langue maternelle, comme des slogans, des préjugés, de l'incitation à la haine.

h) asservissement social / communautaire : cf. "une fille de votre condition n'apprend pas le piano" / "si tu es trop fortes en math, tu n'es plus mon amie et tu vas te retrouver toute seule", le fait de créer une langue ouvre à l'enfant des opportunités que l'adulte ou les camarades de l'enfant n'ont pas, et du coup, l'enfant risque d'échapper à sa condition ou à l'autorité du groupe, et la bande s'affaiblira, le petit chef n'aura pas tant de pouvoir.

(liste non exhaustive)

Voir aussi l'éloquent documentaire "Les yeux bleus" de Jane Eliott.
C'est au départ pour démonter les mécanismes du racisme, mais cela s'applique à toutes les manipulations visant à abaisser l'autre et le réduire à un objet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jane_Elliott

***

Pour échapper à ce genre de pression, il faut former soi-même autour de soi une bande éclairée qui ne pratiquera pas ces pressions.
Tout le monde a subi ce genre de choses, donc pour ne pas les reproduire plus tard, il faut identifier le problème et s'activer à ne pas le perpétuer.
Si un jeune créateur de langue n'a pas été rabaissé par son entourage, il doit s'estimer heureux d'être bien entouré et veiller à le rester.

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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Jeu 5 Jan 2017 - 12:03

Greenheart a écrit:

Pour échapper à ce genre de pression, il faut former soi-même autour de soi une bande éclairée qui ne pratiquera pas ces pressions.
Tout le monde a subi ce genre de choses, donc pour ne pas les reproduire plus tard, il faut identifier le problème et s'activer à ne pas le perpétuer.
Si un jeune créateur de langue n'a pas été rabaissé par son entourage, il doit s'estimer heureux d'être bien entouré et veiller à le rester.
Et voilà en quoi notre forum est utile ! Et, a fortiori, pourquoi nous devons y faire régner la bonne ambiance.

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MessageSujet: Re: Âge et idéolinguistique   Ven 6 Jan 2017 - 10:06

Mardikhouran a écrit:

Et voilà en quoi notre forum est utile ! Et, a fortiori, pourquoi nous devons y faire régner la bonne ambiance.

Oui je suis tout à fait de cet avis c'est pour cela qu'il faut être intransigeant avec ceux qui nuisent à la convivialité.

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