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 Espéranto 3

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Seweli

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 13 Juin 2017 - 8:51

En fait c'est souvent intuitif.

Il faut croire qu'à l'époque de Zamenhof, on avait l'habitude de peigner avec les mains. Mais je penche plutôt pour un bug, un idiotisme, un calque du polonais, du yiddish ou du russe.

À l'oral, les débutants se trompent parfois, mais on se comprend et c'est l'essentiel.

Et dès qu'on a la signification du nom, on devine la nature du mot (inconsciemment) et on en déduit le reste (intuitivement).

N'est-ce pas pareil en aneuvien finalement ? Je suis en train d'essayer de comprendre tes exemples. J'aimerais bien avoir l'avis des uropiens, kotaviens, sambasiens, sur cette problématique (même si ma conclusion est déjà faite : tout va bien).
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 13 Juin 2017 - 9:03

Sevetcyo a écrit:
Et dès qu'on a la signification du nom, on devine la nature du mot (inconsciemment) et on en déduit le reste (intuitivement).

Non, c'est essentiellement l'usage qui va "fixer" ce type d'intuitions, en relation avec la plus ou moins grande rigueur de la langue là-dessus.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 13 Juin 2017 - 9:04

Et ça me convient. Lexicalisons ensemble sans trop de contrainte ;-)


Dernière édition par Sevetcyo le Mar 13 Juin 2017 - 15:30, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 13 Juin 2017 - 9:18

Sevetcyo a écrit:
N'est-ce pas pareil en aneuvien finalement ?
'fectiv'ment, même si depuis quelques années, j'essaie d'ordonner ça un peu plus logiquement.

Un certain nombre de noms d'outils se terminent en -sat, alors que des noms de processus (décrits de manière plutôt large) sont en -ad, voire même en -at (je fais donc bien gaffe aux mots dont le radical se termine par un -S !).

Prends par exemple, un nom espéranto comme muĝilo (sirène*), c'est, en gros, un instrument qui mugit. Le suffixe -ilo se comprend ici très bien, car, ce qui mugit, à l'origine, ce n'est pas tant une sirène, c'est plutôt un bovin.

Je m'y suis pris un peu différemment. Je n'ai pas pris le calque de -ilo (-sat), mais, pour nădhor, j'ai pris năd (alarme) et horn (cor°).
Assez proche, suffixe mis à part, de cet autre nom espéranto : alarmilo.



*Celle du toit, pas celle du rocher.
°Pas celui du pied, l'instrument à pavillon. C't'évident.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 13 Juin 2017 - 9:52

Edit : tout cela donne envie d'explorer plus en avant le Kotava et l'aneuvien, mais j'évite de me disperser tant j'ai hâte de progresser dans l'étude de mes matières principales.

[sujet croisé]

Anoev a écrit:
Citation :
…geamikoj deziras…
Pêché dans l'fil uropi.

Encore un préfixe espéranto sujet à caution : ge-. Encore avec gepatroj, ça peut se comprendre*, même si j'adhère pas trop, mais comme j'fais pas partie d'l'Akadémio, j'la mets en sourdine, sauf ici, où la liberté d'expression est la règle, donc, j'en profite.

Personnellement, j'trouv'rais d'avantage d'équilibre dans :
amikoj = ami(e)s
amikiĉoj =  amis ♂
amikinoj = amies.

Le reste à l'avenant, beeen sûûr.

Ça permettrait aussi une refonte de ce style :

homo = homme (humain)
homiĉo = homme ♂ (ce qui mettrait viro à la trappe, mais pas vira pour "viril")
homino = femme (ce qui mettrait d'emblée virino à la trappe, et là, ce serait pas une perte !).

Source.

*Puisque patroj signifie "les pères".

À 100% d'accord.
C'est pour cela que je propose mon petit dialecte de l'espéranto, l'ikolo : http://interkulturalingvo.blogspot.fr/
Je n'ai rien inventé, je reprend juste le hiismo, liismo, iĉismo et ujismo.
Les changements sont minimes finalement, mais j'utilise une graphie légèrement modifiée pour qu'on sache au premier coup d’œil qu'il ne s'agit plus vraiment d'espéranto.
Malyis! [Blablabla!] Yis!
NB : les entrées des différents sondages ne reflètent pas mes préférences personnelles, mais plutôt une intention provocatrice.
Edit : les transcriptions sont un peu exagérées pour maximiser l'usage de hi et iĉ et forcer la symétrie, mais l'idée est d'aller vers plus d'usage du neutre comme en anglais.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 13 Juin 2017 - 11:45

[autre sujet - retour sur les prénoms et les noms]

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
Tu en parles comme si c'était une règle de grammaire, alors que la traduction des prénoms est laissée à l'appréciation des personnes concernées. J'insiste là-dessus parce que ce n'est pas la première fois que tu en parles. La tendance à mettre un A derrière un nom féminin est normal pour des locuteurs d'une langue habituée aux féminins en -A. Si je m'appelais Nicolas, Lucas ou Juda, je préférerais traduire mon prénom avec un A à la fin, et ce ne serait pas une faute. Au Japon les prénoms féminins se terminent souvent par -KO, et ils transcrivent leurs prénoms en les terminant par -KO.
Le problème, n'est pas, effectivement strictement grammatical, il est surtout lexical, c'est vrai. Pour ça (pour une fois), je préfère la transcription en Ido à celle en espéranto, pa'c'qu'elle respecte mieux le nom original. Je r'grette, mais Ŝekspiro pour Shakespeare, c'est peut-être plus conforme à la prononciation (sans le -O), mais c'est quand même un patronyme massacré. Heureusement que l'espéranto ne se résume pas à ça : ce s'rait désolant ! Sinon, il y a des noms masculins en consonnes (russe), et ça n'empêche pas l'espéranto de les "écorcher" en -O (Boriso) ; donc, pour les noms, c'est "un coup ça marche, un coup ça march'pas" ? Pour la régularité, on r'pass'ra !

Faut clarifier.

L'Espérantie avait bien pour usage d'espérantiser les prénoms (Jean devient Johano) ET de les terminer par -o ou -a selon le sexe pour faire latin, et pour pouvoir les accusativer facilement.
La preuve : https://eo.wikipedia.org/wiki/Personaj_nomoj_en_Esperanto
Mais l'usage réel, surtout à l'oral, tend à zapper peu à peu ces terminaisons, et à se rapprocher de la prononciation réelle (on écrit Jean ou Ĵan, on essaie de dire Jean, et si on n'y arrive pas on prononce Ĵan). Je trouve très bien qu'on oublie ces terminaisons accusativables et hispanisante, puisque le SVO est la norme de fait, et que l'Espagne n'est pas le monde. Par contre, je trouve utile d'espérantiser un minimum, afin de conserver une forme prononçable facilement. Exemple : Pour notre ami polonais Przemysław, on utilisait Pŝmek, mais j'imagine que les japonais adaptent la prononciation. Je trouve cette évolution très positive.

Par contre, pour les noms de personnages célèbres, c'est différent. Désormais, l'espéranto fonctionne à peu de chose près comme l'anglais sur ce sujet. On peut le vérifier par exemple dans cet article du monde diplomatique, traduite en espéranto : https://eo.mondediplo.com/article2494.html ou dans cet article de Wikipedia : https://eo.wikipedia.org/wiki/William_Shakespeare Et là je dis Non : si on veut une langue facile et équitable, y'a pas de raison de favoriser les européens en leur permettant de conserver leur graphie !!!

Donc, je respecte les coutumes quand je vais en Espérantie, mais si on me demande mon avis, ce n'est ni William SHAKESPEARE [ˈwɪljəm ˈʃeikspiər], ni Vilhelmo ŜEKSPIRO, qui me conviennent, mais Ûiljam Ŝejkspir (je conserve le a de l'écrit, vu que le ə n'existe pas en espéranto).
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 13 Juin 2017 - 20:50

Anoev a écrit:
homo = homme (humain)
homiĉo = homme ♂ (ce qui mettrait viro à la trappe, mais pas vira pour "viril")
homino = femme (ce qui mettrait d'emblée virino à la trappe, et là, ce serait pas une perte !).

C'est le principe adopté en arwelo, sauf que moi j'ai été obligé de créer des doublons.
homo = humain = tco
homiĉo = homme = batco & viro
homino = femme = matco & gino

Pourquoi des doublons ? Pour traduire des mots comme misogynie, misandrie, androgynie, gynécologie... Si je traduisais gynécologue par matcotsano au lieu de ginotsano, on ne saurait pas si on parle d'un(e) gynécologue (matc-otsano = spécialiste de la femme) ou d'une anthropologue (ma-tcotsano = spécialiste de l'humain féminin)

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 13 Juin 2017 - 21:20

Djino a écrit:
Pourquoi des doublons ? Pour traduire des mots comme misogynie, misandrie, androgynie, gynécologie... Si je traduisais gynécologue par matcotsano au lieu de ginotsano, on ne saurait pas si on parle d'un(e) gynécologue (matc-otsano = spécialiste de la femme) ou d'une anthropologue (ma-tcotsano = spécialiste de l'humain féminin)
Ça vient du fait que tes affixes sexuels sont utilisés (uniquement, sauf erreur de ma part) en tant que préfixes.

Pour "une gynécologue", j'ai ùt kagmedíkad, lequel vient de
kagem = féminin, au sens biologique*
medík : radical médical
kad = femme.

Pour une anthropologue, on ne retrouve plus le côté médical, et on a dulògkad : j'ai gardé loget en l'état, pris directement du grec λογός.







*Y a aussi kasem, pour l'apparence et le côté comportemental, sociétal, et tout c'qui va avec (le maquillage, le shopping, la mode...), alors, les trans à apparence féminine peuvent toujours aller dans les kaslàtryne.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 15:59

Curieux cette nécessité d'avoir des quasi-synonymes : pour homme et femme des constructions pour les mots courants, et des néologismes pour les mots scientifiques. Mais logique : je crois que toutes les langues procèdent plus ou moins ainsi.

La construction d'une langue demande de faire attention aux homonymes.

C'est pour cela que Zamenof a défini planedo et cigaredo, avec un d pour éviter de confondre avec planeto et cigareto : petit plan et cigarillo.

Restent de nombreux jeux de mot possibles, comme le célèbre Kamparano.
Kampa-rano -> grenouille du champ
Kampar-ano -> le campagnard, le paysan
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 16:32

Les quasisynonymes et parasynonymes sont indispensables dans une langue. Pour plusieurs raisons :

Déjà, pour éviter les répétitions, quand c'est possible.

Ensuite, y a des termes régionaux : on ne dit pas "minot" dans le Nord-Pas-de-Ca... les Hauts-de-France, ni "drôle" en Normandie ni "gone" en Alsace (pour "enfant").

Je savais que la planète se disait planedo en espéranto, mais je savais pas que c'était poir éviter planeto. Pas mal, la distinction cigaredo/cigareto. J'y aurais pas pensé. Seul'ment pourquoi diable avoir dérangé un phonème affriqué (t͡s]) ? sigaredto n'aurai-il pas mieux conv'nu ?



*Un moment, j'ai cru que planedo était une construction récente, suite aux décisions de l'UAI concernant les planètes. En ido, on dit encore planeto.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 16:44

Anoev a écrit:
Pas mal, la distinction cigaredo/cigareto. J'y aurais pas pensé. Seul'ment pourquoi diable avoir dérangé un phonème affriqué (t͡s]) ? sigaredto n'aurai-il pas mieux conv'nu ?

Comme ça, on a une similitude graphique avec le français, l'anglais et l'espagnol et une similitude phonétique avec l'allemand et le polonais.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 17:42

La similitude avec l'espagnol, y faut aller quand même aller la chercher loin, parce qu'une cigarette espagnole, c'est un cigarillo. Effectiv'ment, j'verrais plus le côté polonais, raison pour laquelle LLZ (polonais) a laissé d'côté, c'coup-ci, l'analogie avec l'italien (plus conforme ici).

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 17:57

Anoev a écrit:
La similitude avec l'espagnol, y faut aller quand même aller la chercher loin, parce qu'une cigarette espagnole, c'est un cigarillo.

Va plutôt chercher les traductions pour cigare. En tout cas, tous ces mots commencent par un C, sauf pour l'allemand, qui a préféré un Z...
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 18:04

D'après mes réminiscences touristiques au d'là des Pyrénées, un cigarillo est à la fois un petit cigare (enveloppe en feuille de tabac) et une cigarette (enveloppe en... papier fin). Ça m'a dailleurs plutôt surpris, même si au fond, c'est logique.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 21:00

Anoev a écrit:
Les quasisynonymes et parasynonymes sont indispensables dans une langue. Pour plusieurs raisons :

Déjà, pour éviter les répétitions, quand c'est possible.

Moi j'adore les synonymes. Ça permet à la fois :
- d'avoir une béquille ou cas où l'on ne se rappelle pas du terme : - Comment dit-on petit en arwelo, déjà ? Bah, je vais employer dikota, c'est pareil (contraire de grand, comme le malgranda en esperanto)
- d'éviter des répétitions, en effet
- d'insérer des nuances : Tiu yaxlakolyo geli (cette glace est froide) >< Tiu supo ditcahi (cette soupe est froide)...

(di- est le préfixe réversif)

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 22:20

Djino a écrit:
- d'insérer des nuances : Tiu yaxlakolyo geli (cette glace est froide) >< Tiu supo ditcahi (cette soupe est froide)...

(di- est le préfixe réversif)
Pas mal, la nuance, en effet.

Chez moi, j'ai meraw qui signifie à la fois "frais" et "froid" (ce dernier utilisé quand ça devrait être chaud... encore que, on peut toujours dire (parce que c'est normal) : æt gathpaċho ep meraw pour "ce gazpacho est bien fraisoid".

Kold est plutôt utilisé pour un froid vif : celui des glaces, notamment, mais aussi pour la météo hivernales ou des conditions de conservation optimales en surgélation.

Par ailleurs, là où je manque de nuance, et où je compte sur le contexte (c'est pas si courant chez moi), c'est avec lonad (tiède). Ce terme signifie aussi bien "pas assez frais" et "pas assez chaud". Bref : cette phrase

Æt kàhwa • lonad (ce café est tiède) signifie :
æt kàhwa nep rec warem en parlant d'un café (qui devrait être) chaud
æt kàhwa nep rec kold en parlant d'un café (qui devrait être) froid (glacé).

"Il est trop tiède" n'est pas traduisible en aneuvien : lonad n'a ni comparatif ni superlatif (lonadert n'existe pas). Or "trop" + adj. se traduit avec rec (assez) accompagné de l'adjectif (ou de l'adverbe) au superlatif.

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Dernière édition par Anoev le Mer 14 Juin 2017 - 22:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 22:26

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
- d'insérer des nuances : Tiu yaxlakolyo geli (cette glace est froide) >< Tiu supo ditcahi (cette soupe est froide)...

(di- est le préfixe réversif)
Pas mal, la nuance, en effet.

Cet exemple venait de toi : http://www.ideolangues.org/t1014p630-uropi-esperanto#52737

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 14 Juin 2017 - 22:33

Eh ben tu vois, j'm'en souv'nais plus. Et pourtant, pour "chaud, froid, tiède", j'avais d'quoi. J'en ai ouiblié un : igun, qui est l'équivalent* de l'anglais hot. Il vient de igen (brûler), pompé au latin IGNIS (feu).




*À peu près : théoriquement, on peut boire un hot chocolate ; avec un igun bevòklad, vaut mieux attendre qu'y tiédisse un p'tit peu quand même !

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Sam 17 Juin 2017 - 18:48

L'espéranto semble connaître un nouveau départ avec internet : de plus en plus de Youtubeur, de plus en plus de podcasts (quelques uns sont vraiment passionnants), de plus en plus présent sur quelques réseaux sociaux, de plus en plus de musiciens...

Il faut dire qu'il y a deux ans, on en était encore là :-)

Je peux vous faire les traductions (un jour) si vous voulez.

Tout ça pour vous parler en faite de UMUJO.
J'ai particulièrement apprécié cette nouvelle revue, légère et sans prétention, mais qui fait passer le temps, et qui a un bon état esprit : Umujo
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Lun 3 Juil 2017 - 17:53

En espéranto, on a les diminutifs affectueux -njo et -ĉjo

panjo -> maman
paĉjo -> papa

Comme le suffixe -njo correspond au suffixe féminins -ino certains ont proposé de créer un nouveau suffixe sur le même modèle pour exprimer le masculin : -iĉo

Pendant longtemps l'idée n'a pas pris.

Il y a eu des évolutions : "instruisto" qui signifiait uniquement "instituteur" s'est mis à pouvoir designer indifféremment un homme ou une femme.

Depuis longtemps, on a introduit le préfixe vir- en cas de besoin. Bovo qui signifie bœuf ou vache, peut être précisé pour le féminins par "bovino" et pour le masculin par "virbovo".

Pour le pluriel, il y avait gepatroj qui indique parents père et mère. Ou geamikoj que l'on peut traduire par "amis et amies". Certains sont tentés de l'utiliser parfois au singulier pour créer de nouveaux mots.

L'espéranto est une langue vivante, qui fonctionne très bien avec cette imprécision. Et les militants du -iĉ ont peu à peu renoncé.

Pourtant le mot est connu maintenant.

Si on dit "inoj kaj iĉoj" tous le monde comprends, et paraît-il ça se dit de plus en plus chez les jeunes espérantistes.

Ma question, pourquoi pas un son plus facile comme -ico-

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Silvano

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Lun 3 Juil 2017 - 18:04

Seweli a écrit:
Si on dit "inoj kaj iĉoj" tous le monde comprends, et paraît-il ça se dit de plus en plus chez les jeunes espérantistes.

Ma question, pourquoi pas un son plus facile comme -ico-

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?

Je vois mal en quoi ico est un son plus facile que iĉo.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Lun 3 Juil 2017 - 19:38

Je trouve aussi iĉo plus facile 😉
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 4 Juil 2017 - 0:46

Avec -ico, on ferait l'économie d'un ĉapelo.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 4 Juil 2017 - 0:56

Anoev a écrit:
Avec -ico, on ferait l'économie d'un ĉapelo.

En fait, ça serait une lettre plutôt qu'une autre. Autant dire que tu préfères le c au d, parce que tu as un trait de moins à tracer...
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 4 Juil 2017 - 9:24

Silvano a écrit:
Autant dire que tu préfères le c au d, parce que tu as un trait de moins à tracer...
Sur un clavier AZERTY, c'est plus facile de frapper un C ou D qu'un Ĉ. Sur un clavier international, l'avantage est plus ténu : y a une touche en moins à frapper : la touche "morte" ^.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Espéranto 3
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