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 Aneuvien

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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 14:48

bedal a écrit:
quelles sont les règles en français déjà ?
Justement, l'problème, c'est qu'y a pas de règles bien précises. T'as suivi le lien ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 17:22

Anoev a écrit:
Certains nom aneuvisés n'étaient pas très reconnaissables et l'aneuvisation n'était qu'un pis-aller parfois nécessaire, mais pas systématiquement. Comment franciserais-tu "New-York" ?

Pourquoi coquetel serait-il pédant, mais pas redingote?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 17:47

Silvano a écrit:
Pourquoi coquetel serait-il pédant, mais pas redingote?
Où as-tu lu que j'aie parlé de pédantisme ? Ai-je-seulement écrit ce mot dans les dernières soixante-douze heures ? Je n'ai parlé que de mots reconnaissables ou non, jamais de pédantisme. Du reste, j'écrirais plutôt "coctel" que "coquetel", puisque le E médian n'a rien à faire là, même dans "cocktail". Et comme on est dans le fil aneuvien, j'en profite pour le traduire :
bevmíx
elitrygmíx
mixad
mixys
fejàlespis

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Silvano



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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 18:03

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Pourquoi coquetel serait-il pédant, mais pas redingote?
Où as-tu lu que j'aie parlé de pédantisme ?

Je paraphrasais l'article sur Nouillorque: figure de style, refus de l'anglais, choix pas anodin.
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Bedal

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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 18:05

au pire, coquetier, puisque coktail vient de ce mot français ...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 18:24

bedal a écrit:
au pire, coquetier, puisque coktail vient de ce mot français ...

Alors, j'imagine que tu emploies bougette pour budget?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 18:27

Silvano a écrit:
Je paraphrasais l'article sur Nouillorque: figure de style, refus de l'anglais, choix pas anodin.
Le refus de (l'abus de) l'anglais peut avoir plusieurs causes qui peuvent être discutées ailleurs. Du reste l'abus de l'anglais (ou naguère, du latin) peut aussi avoir une origine pédante.

L'aneuvien a, ça et là, un peu d'anglais dans ses racines, ne serait-ce que dans des mots comme bovoar (to behave*), fœnt (foot), kàn (I can), val (wall), vàle (to fall) et j'en passe. C'est dire si je ne cultive pas le refus de l'anglais. Ce que je refuse, c'est son abus.

Silvano a écrit:
Alors, j'imagine que tu emploies bougette pour budget?
... ou "tonnelle" pour "tunnel". Ouarphes ! Razz C'est de ces mots qui ont traversé deux fois la manche !



*Je sais, certains sont difficilement reconnaissables. C'est pourtant en pensant à behaviour que j'ai créé bovoarad. Y a quand même un p'tit air de famille, vous trouvez pas. Certains diraient : c'est une transformation façon volapük. Ben tiens ! Le volapük m'ayant partiellement inspiré pour l'aneuvien, y a rien d'étonnant à ça.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 18:35

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Je paraphrasais l'article sur Nouillorque: figure de style, refus de l'anglais, choix pas anodin.
Le refus de (l'abus de) l'anglais peut avoir plusieurs causes qui peuvent être discutées ailleurs. Du reste l'abus de l'anglais (ou naguère, du latin) peut aussi avoir une origine pédante.

L'aneuvien a, ça et là, un peu d'anglais dans ses racines, ne serait-ce que dans des mots comme bovoar (to behave*), fœnt (foot), kàn (I can), val (wall), vàle (to fall) et j'en passe. C'est dire si je ne cultive pas le refus de l'anglais. Ce que je refuse, c'est son abus.

En fait, la question, c'est: doit-on franciser les mots étrangers? Coquetel, redingote, allègre, balcon, alcool, esquif, même combat?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 18:57

Faut voir... Certains mots, à force d'usage sont quasiment adoptés par la langue française, comme "cocktail (même si on serait tenter de prononcer sa finale comme "un rail"), quant aux autres (balcon, redingote (ça existe encore ?), esquif), je me demande d'où y viennent. Quant à "alcool", ça vient... de l'arabe. Bref, je ne suis pas pour la francisation à tout prix. n'empêche que des mots comme "e-mail" ou "smartphone" peuvent allègrement trouver un équivalent français. Là où j'me pose des questions, c'est pour "crawl" (ramper sur une surface aqueuse, en fait).
Soit :
on garde comme ça
on adopte l'orthographe "crôle"
on prononce /kʁavl/
on choisi le mot "rampade".

Personnellement, j'aurais un faible pour la deuxième, comme ça, on aurait pas cet affreux mélange : "dos crawlé".

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Silvano



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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 20:44

Anoev a écrit:
Là où j'me pose des questions, c'est pour "crawl" (ramper sur une surface aqueuse, en fait).
Soit :
on garde comme ça
on adopte l'orthographe "crôle"
on prononce /kʁavl/
on choisi le mot "rampade".

Ici, on prononce plutôt comme crâle...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mar 3 Jan 2017 - 20:54

Aïe, alors y faudrait une orthographe indépendante de la prononciation ?

Pour mettre tout l'monde d'accord, je propose qruul. C'a (à peu près) rien à voir, mais au moins, du Canada à l'Afrique, personne ne sera lésé ! Twisted Evil Razz

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mer 4 Jan 2017 - 1:51

Anoev a écrit:

Les noms aneuviens et les noms aneuvisés sont déclinables : voici comment ça se passe.

[...]

Comme tu as pu constater, l'aneuvien est une langue plutôt souple.


Merci Anoev pour ces précisions.

Cela sous entend que certains noms propres ne sont pas aneuvisés ? Y a t il une règle à ce sujet.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mer 4 Jan 2017 - 16:04

Ziecken a écrit:
Cela sous entend que certains noms propres ne sont pas aneuvisés ? Y a t il une règle à ce sujet.
Plutôt un principe de bon sens, j'dirais : les noms de personnes contemporaines à alphabet latin (utilisé en aneuvien) peuvent être utilisés tels quels. Pas besoin donc de les charcuter à l'envi. Jean-Luc Mélenchon reste Jean-Luc Mélenchon et ne va pas être transformé en Zhalùk Melachoṅ.

Pour savoir si on doit décliner (avec un trait d'union, obligatoire dans c'cas) un nom non aneuvisé, c'est à l'appréciation de chacun, mais dans certains cas, ça peut être bien utile :

Pour "Elle a acheté une veste à Sébastien Matthieu" :

Ka kova ùt wæctes ni Sébastien Matthieu-s (elle l'a acheté pour lui)
Ka kova ùt wæctes ni Sébastien Matthieu-v (il la lui a vendue).

Ça peut être utile que les noms non aneuviens bénéficient d'un traitement analogue, tout en gardant l'orthographe originelle. Le trait d'union faisant la frontière entre la réalité et mon idéolangue.


Pour ce qui est de la frontière "historique/contemporain", c'est, en fait, assez flou. Pour certains noms de personnes, on a le choix entre les deux. Certains sont aneuvisés, d'autres laissés tels quels. Pour Augusto Pinochet, les Aneuviens disent, dans leur grande majorité : àt nechtyyr (la bête immonde), mais ils disent pareil pour Fraṅk Ruz.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mer 4 Jan 2017 - 19:35

Anoev a écrit:
Plutôt un principe de bon sens, j'dirais : les noms de personnes contemporaines à alphabet latin (utilisé en aneuvien) peuvent être utilisés tels quels. Pas besoin donc de les charcuter à l'envi. Jean-Luc Mélenchon reste Jean-Luc Mélenchon et ne va pas être transformé en Zhalùk Melachoṅ.

Je me méfie du bon sens. Par expérience, je sais que ce qui paraît logique à l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.

Cela me fait penser que cela sera prit en compte dans la rédaction et la réforme de la grammaire elkanne de 2017, déjà entamée, et qui verra le jour en 2018 en vue d'une publication papier. Je vais pour cette occasion repenser les règles du genre de celles des noms propres qui sont en effet très problématiques.

Anoev a écrit:

Pour "Elle a acheté une veste à Sébastien Matthieu" :

Ka kova ùt wæctes ni Sébastien Matthieu-s (elle l'a acheté pour lui)
Ka kova ùt wæctes ni Sébastien Matthieu-v (il la lui a vendue).

Il n'y a qu'un cheveu sur la tête à Matthieu et qu'un "T" dans mon nom de famille ! Razz Razz

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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mer 4 Jan 2017 - 20:23

Ziecken a écrit:
Je me méfie du bon sens. Par expérience, je sais que ce qui paraît logique à l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.
Certes, mais là, tu as compris où je voulais en venir : ne pas massacrer des noms de personnes. Un nom, c'est des fois la seule fortune que possède un être, si en plus on lui écornifle ça... J'ai fait cette règle pas vraiment en réaction à la TOA que je ne connaissais pas à l'époque, mais notamment :

  • À l'espéranto qui massacre à l'envi un joli paquet de noms de familles, célèbres ou moins célèbres.
  • Au français, qui a transformé les Micelangelo Buonarotti en Michel-Ange, Leonardo da Vinci en Léonard de Vinci, Christoforo Colombo en Christophe Colomb et j'en passe !

Je m'suis dit qu'on pouvait respecter une orthographe originelle (si latine : eh oui, faut ben faire un choix !) tout en déclinant le mot.

Ziecken a écrit:
Il n'y a qu'un cheveu sur la tête à Matthieu et qu'un "T" dans mon nom de famille !  Razz  Razz
Oupses ! Excuse-moi ! J'ai quand même pas dû être le premier à faire l'erreur. Sinon, t'as compris l'principe : garder les mêmes nuances, que le moi soit aneuvien, aneuvisé ou "étranger" non aneuvisé. Pour moi, c'est ça aussi, le bon sens : l'égalité*.




*Égalité quelque peu écornée, mais surtout dans des mots issus de l'histoire ancienne ou d'une culture complètement disjointe de l'Aneuf. Ainsi, des mots comme prins, rex°, paap, imam etc. échappent à la loi de l'équilibre des genres et sont masculins ; même au pluriel, pour certains d'entre eux. Alors que des mots comme doktor, præsident, zhenral etc. sont neutres si aucun suffixe (-dak ou -kad) ou aucun pronom personnel y faisant référence (da ou ka) ne l'empêche. Mais ça, tu savais d'jà.
°Dùk# est masculin, si c'est le mari de la duchesse, mais neutre si c'est un oiseau nocturne. L'oiseau mâle, c'est dùked, sa compagne, c'est dùkek, et la duchesse, c'est dùkkad.
#Dùkdak existe aussi, comme prinsdak regdak, raṁbeldak etc. ce sont les même, soit dans leur vie privée, soit s'ils ont acquis leur titre par alliance.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 5 Jan 2017 - 11:21

Anoev a écrit:
Certes, mais là, tu as compris où je voulais en venir : ne pas massacrer des noms de personnes. Un nom, c'est des fois la seule fortune que possède un être, si en plus on lui écornifle ça... J'ai fait cette règle pas vraiment en réaction à la TOA que je ne connaissais pas à l'époque, mais notamment :

  • À l'espéranto qui massacre à l'envi un joli paquet de noms de familles, célèbres ou moins célèbres.
  • Au français, qui a transformé les Micelangelo Buonarotti en Michel-Ange, Leonardo da Vinci en Léonard de Vinci, Christoforo Colombo en Christophe Colomb et j'en passe !

Je m'suis dit qu'on pouvait respecter une orthographe originelle (si latine : eh oui, faut ben faire un choix !) tout en déclinant le mot.

Je comprends ton point de vue. Mais le terme "massacrer" est à la fois péjoratif et subjectif. Adapter un nom propre à la langue d'accueil, n'est pas en soi un massacre mais une nécessité, notamment pour les langues aux systèmes d'écriture différents.

On peut aors :

- Conserver la graphie et adapter la prononciation
- Adapter la graphie et la prononciation (comme en elko)

Cela est considéré comme un "massacre" car tu es habitué et formaté à voir tel ou tel nom propre écrit d'une manière précise. Mais l'adaptation graphique n'est pas toujours nécessaire. Comme c'est le cas en français qui alterne entre les deux solutions. Moi perso, j'aime opté pour l'une ou l'autre des solutions plutôt que les deux en fonction des goûts de chacuns, car je ne suis pas à l'aise avec les flottements et les libertés, tu le sais bien (cf trames wiki Razz ) , j'assimile cela à un manque de rigueur.

Adapter un nom étranger à son idéolangue est pour moi une nécessite. C'est exactement comme pour les langues naturelles. Mais si certaines souhaitent ne pas les adapter libres à elle.

Cette adaptation peut se faire par approximation phonétique ou par approximation graphique en fonction des sons et des lettres disponibles dans la langue.

Michael /ˈmaɪ.kəl/ en anglais se prononce /maj.kœl/ en français. On fait avec ce que l'on a.

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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 5 Jan 2017 - 16:36

J'y ai p't'êt'été un peu ford (fiesta Razz ) avec le terme "massacrer", parce que l'ai encore en tête Mickey l'ange et Léonard devint scie. Mais dans l'fond, tu as quand même raison, au moins en ce qui concerne l'elko : y faut bien que tu adaptes les noms, puisque le passage normal, c'est le rundar*, et c'est  pas évident de garder une orthographe originelle de Cristoforo Colombo en runes. L'adaptation est nécessaire, puisqu'aucune langue ne dispose de TOUS LES SYSTÈMES d'écriture simultanément. Alors pour un système d'écriture donnée, faut ben trancher. Si l'écriture officielle de l'aneuvien avait été l'akrig, on aurait droit à un beau carnage orthographique ! Plus près de la réalité : comment écrirait-on Donald Trump en cyrillique ?

Alors, tu comprends ma position avec la transcription aneuvienne ? Je ne dis pas que c'est la meilleure ni la seule valable (je n'aurais pas cette prétention !), mais pour la langue aneuvienne (une persolangue parmi d'autres), c'est celle qui prévaut.


*L'abde n'étant qu'une transcription latine pour adapter des mots elkans (écrits normalement en rundar) à nos claviers et nos écrans : il n'y a pas de transcription directe "latin conventionnel <-> abde" contrairement à ce qu'on pourrait croire.

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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 5 Jan 2017 - 16:48

Anoev a écrit:
L'adaptation est nécessaire, puisqu'aucune langue ne dispose de TOUS LES SYSTÈMES d'écriture simultanément. Alors pour un système d'écriture donnée, faut ben trancher. Si l'écriture officielle de l'aneuvien avait été l'akrig, on aurait droit à un beau carnage orthographique ! Plus près de la réalité : comment écrirait-on Donald Trump en cyrillique ?

Différemment en russe et en bulgare. Va voir Wikipédia.

Mais il ne s'agit pas uniquement d'un problème d'alphabet, mais aussi de prononciation, possible ou même simplement habituelle, et aussi de conformité grammaticale. Par exemple, dans l'article sur D. Trump en russe, les femmes de sa famille deviennent... Трампа.
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 5 Jan 2017 - 17:14

Silvano a écrit:
Différemment en russe et en bulgare. Va voir Wikipédia.

Mais il ne s'agit pas uniquement d'un problème d'alphabet, mais aussi de prononciation, possible ou même simplement habituelle, et aussi de conformité grammaticale. Par exemple, dans l'article sur D. Trump en russe, les femmes de sa famille deviennent... Трампа.
Et encore différent dans des langues comme le serbe, le macédonien ou le tadjik. C'est évident : j'y ai pas réfléchi sur le coup, mais il n'y a pas autant de transcriptions que d'alphabets, mais autant de transcriptions que de langues : ça vaut autant dans l'aut'sens : comment transcrire Чайковский dans des langues à alphabet latin ? Le résultat ne saurait être la même chose en norvégien (Tsjajkovskij) et en maltais (Čajkovskij).

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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 5 Jan 2017 - 20:26

Encore plus amusant. L'auteur états-unien de science-fiction Isaac Asimov est né en Russie. Son certificat de naissance portait le nom Исаак Юдович Азимов.
Célèbre pour son œuvre anglais, les Russes l'appellent maintenant Айзек Азимов...

En SAMPA, il est passé de isa'ak à 'ajzEk...


Dernière édition par Silvano le Jeu 5 Jan 2017 - 20:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 5 Jan 2017 - 20:31

Silvano a écrit:
Les Russes l'appellent maintenant Айзек Азимов...
Le pôôôvre !

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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 5 Jan 2017 - 20:38

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Les Russes l'appellent maintenant Айзек Азимов...
Le pôôôvre !

Et pourquoi donc? C'est comme ça qu'on l'a appelé toute sa vie!
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 5 Jan 2017 - 20:47

Quand même... se faire transformer d'Исаак en Айзек, c'est pas d'bol !

En Aneuf ( Razz ), y s'rait resté Isaak.

Aut'chose, complètement :

Comment l'adnébou a-t-il pu faire passer du lavage (wach -a, -éa = laver) au rinçage (sluq -a, -úa = rincer) :




D'un aut'côté, l'Aneuf étant un pays imaginaire, il n'aurait pas connu, dans la réalité, la renommée qu'il a aujourd'hui. Bref : son prénom a été écorché, mais son nom de famille est une référence dans la littérature de science-fiction. Ça contrebalance. En Aneuf, on a Isaak, mais on a aussi Jiċak

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Ven 6 Jan 2017 - 10:00

Je suis ravi de constater que tu utilises tant ce dérivé du nebou. D'autant que cette année je vais beaucoup travailler sur le kelep.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Ven 6 Jan 2017 - 10:28

L'adnébou a un énorme avantage sur l'akrig et le vadora d'une part, mais aussi sur l'arkitanco, c'est qu'on peut tourner les lettres d'un quart de tour (90°), on obtient d'autres lettres, itou pour une symétrie par rapport à un axe oblique (45°). Toutefois, les autres subsistent néanmoins, car il faut que, quel que soit le système d'écriture utilisé, le résultat de la rotation ou de la symétrie soit lisible°, parfois au prix d'une adaptation.

De plus, chacun de ses systèmes a un atout particulier : l'akrig, c'est le seul qui soit vraiment à-priori (l'adnébou est à-postériori, puisqu'inspiré du nebou, qui lui, est à-priori), le vadora est le plus à-postériori, ce qui peut aussi être un avantage, mais pas dans tous les cas, à cause des limites de symétrie des alphabets (latin, grec, cyrilliques) utilisés ; cependant, lhip est passé par là ; l'arkitanco (pris de l'arkitco) a pour lui la beauté de ses lettres. Il a en commun avec l'akrig, une distinction graphique entre les voisées et les non voisées (cette distinction est obtenue en adnébou par symétrie sur un axe vertical). Le plus anciennement utilisé est l'akrig, mais comme toutes les lettres ont un axe de symétrie vertical, la transformation d'un mot par ce type d'axe n'est pas possible, puisque la lecture "naturelle" d'un message akrig se fait de haut en bas, de bas en haut, ou en boustrophédon vertical.

°Pour le mot "jour" (durée d'ensoleillement ≠ deav), je me suis livré à un p'tit jeu : à savoir que j'ai transformé nox (nuit), via les systèmes d'écritures ci d'ssus, j'ai retourné les résultats, et j'ai retranscrit en alphabet latin, et c'a donné :
ftol via l'arkitanco
zgom via l'adnébou
ckod via l'akrig.
J'ai pas gardé le vadora xou, le digramme OU n'étant pas utilisé en aneuvien. J'ai gardé les autres, me disant qu'ils peuvent servir comme synonymes. Ça m'a permis de remplacer suneav, un peu trop proche, quand même, de sœndav (dimanche) ; en plus, je gagne une syllabe. Ckod peut être utilisé dans les dialectes affazien et æstmorien, ftol pourrait être utilisé au Malyr du sud et aux Santes. Les autres (Malyr du nord, Lakùr, Kanolthe & Roenyls) utiliseraient la version académique de Nakol (Roenyls) : zgom, même si ce n'est pas, à mon avis, le plus esthétique à prononcer : /ˈzgɔm/.

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