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 Idéolangues coup-de-coeur?

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Nemszev
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MessageSujet: Les idéolangues les plus intéressantes   Jeu 25 Sep 2008 - 21:17

Je me suis dit que ce serait une bonne idée de lister (et peut-être faire des classements) des idéolangues qui nous ont marqué par leur richesse, leur autre vision du monde ou encore leur système surprenant.

Voici quatre langues qui m'ont marqué (et peut-être influencé pour mes propres idéolangues et ma vision de ce qu'est une langue en général):

- toki pona: Une structure analytique, mais surtout des mots et phrases à plusieurs sens possibles tout en restant logique (118 racines). Cette langue donne une approche de la vie beaucoup plus simpliste, assez enfantine, à son locuteur et l'aide à agencer et relativiser ses propos.

- Elko: Une langue riche en clés décidées d'après les noms de personnages mythologiques ou par rapprochements morphologiques avec des clés de sens similaires. La langue entière est faite de symboles, de double-sens et de références à la divination (numérologie, tarot...). En l'apprenant, chacun peut aussi s'immerger dans les symbolismes et les sciences occultes sans même s'en apercevoir.

- Loglan/Lojban: Peut-on créer une langue qui puisse exprimer précisément la pensée sans idiome, double-sens ou autre difficulté qui rend le discours humain tellement compliqué? Pari tenu par les créateurs du loglan (repris par ceux du lojban). La grammaire a ses propres concepts, très précis, avec des noms repris de mots lojban. L'usage des points et des majuscules est très particulier. On peut également faire passer, par l'écriture, ses émotions.

- Langue des signes: C'est évidemment une idéolangue puisqu'elle ne s'est pas créée naturellement. C'est surtout une invention formidable et un incroyable outil de communication pour les sourds. Elle possède une structure particulière (différente du français signé). Cette langue a été même testée sur des chimpanzés, qui ont pu la parler aux humains! Seul bémol, on enseigne une langue des signes différentes dans chaque pays et même chaque communauté linguistique, quoique certains essais sont faits pour créer une langue des signe universelle.

D'autres exemples?

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Nemszev
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MessageSujet: Idéolangues coup-de-coeur?   Dim 22 Mar 2009 - 19:55

Connaissez vous des idéolangues que d'autres ont faites et qui, selon vous, méritent le détour?
Quelles sont celles qui vous ont influencé dans votre manière de faire les choses, de voir les langues?
Vous pouvez faire votre propre critique de chaque langue et donner des exemples de textes traduits (en les expliquant si possible)...

Je commence par...

Le toki pona:



C'est une idéolangue d'une simplicité efficace et une manière de voir le monde très différente des langues auxquelles je suis habitué. C'est une langue qui pourrait très bien remplir le rôle d'auxilangue, mais aussi de langue philosophique: son auteur, Sonja Elen Kisa, l'utilise pour voir le monde d'une manière plus seraine, loin de toute complication.
Je l'ai apprise en quelques heures et j'ai été supris par le nombre de choses que je pouvais exprimer et comprendre.
La structure totalement analytique, reprise de certaines langues asiatiques, est d'une incroyable simplicité.

Cependant la structure ne laisse pas assez de liberté au locuteur (certaines phrases sont inutilement longues). Son vocabulaire parcimonieux est un avantage et un inconvénient, parce qu'il frustre par son manque de précision. Au niveau des sons, cette langue peut être prononcé par un grand nombre de locuteurs à travers le monde, mais du coup il y a un côté trop répétitif. Au niveau de la graphie, l'usage des majuscules seulement pour distinguer les mots étrangers des mots toki pona et pas pour débuter une phrase rend l'apparence écrite assez peu attrayante.

Cette langue a connu un certain succès depuis sa création en 2001. Beaucoup de fans postent des vidéos, des musiques, des poèmes, des histoires ou des oeuvres d'art où ils utilisent le toki pona.
Je pense que tout qui s'intéresse aux langues et idéolangues devrait l'apprendre pour au moins avoir un exemple différent des langues généralement compliquées (pour un effet "naturel") que l'on trouve sur la Toile.

Exemple de vidéo réalisée par un jeune fan: cliquez ici.

Exemple de texte:
sina suno mi
li suno taso mi.
kon li pimeja la mi pilin pona.
sina sona ala e olin mi.
o weka ala e suno mi.


En français:
Tu es mon soleil
mon seul soleil.
Même si le ciel est sombre, je suis heureux.
Tu ne sauras jamais combien je t'aime.
Ne m'enlève pas mon soleil.
(Version toki pona de la chanson "You are my sunshine", par Pije)


Mot-à-mot:
toi soleil moi
[particule verbale] soleil seulement moi.
ciel [part. v.] sombre alors moi se_sentir bien.
toi savoir pas [part. objet direct] amour moi.
[impératif] enlever pas [part. o.d.] soleil moi.


Vous pouvez apprendre le toki pona sur ce site, ça ne prend pas longtemps.


Au passage, j'aimerais donner un conseil aux créateurs de langues qui débutent: commencez par quelque chose de simple et logique, pas par des irrégularités, sinon vous ne vous y retrouverez pas vous-mêmes. Les irrégularités sont souvent le fruit d'une évolution ou sont là où la règle logique ne devrait pas s'appliquer. Si vous faites quelque chose de logique, vous aurez beaucoup plus de facilité à l'utiliser.

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Nemszev
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MessageSujet: Des idéolangues à structure originale?   Dim 29 Nov 2009 - 19:56

Plus j'apprends des choses en linguistique, plus j'ai l'envie de créer des langues dont la structure serait vraiment différente des langues que je rencontre habituellement.

Je pense notamment aux langues polysynthétiques ou qui modifient les mots de l'intérieur (par exemple l'arabe), les langues qui possèdent un ergatif et un absolutif (plutôt qu'un nominatif et un accusatif), les langues où le sujet vient après l'objet ou les langues qui composent/dérivent les mots de manière originale...

Est-ce que l'un de vous a déjà construit ce genre de langue?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Dim 29 Nov 2009 - 23:05

Salut Nemszev !

Bien sûr, je me consacre principalement au sambahsa. Mais j'avais également inventé une langue elfique où le sujet pronom personnel vient après le verbe et où l'instrumental remplaçait le nominatif pour le neutre.
D'ailleurs, le sambahsa est sûrement la seule langue internationale auxiliaire avec un ablaut (modification des mots de l'intérieur) qui soit régulier (Je connais le Frenkisch, mais ce système y est irrégulier).
Ex: tu voyages = safers
tu voyagea(i)s = sieferst

Olivier
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Lun 30 Nov 2009 - 0:16

Citation :
Plus j'apprends des choses en linguistique, plus j'ai l'envie de créer des langues dont la structure serait vraiment différente des langues que je rencontre habituellement.

Moi c'est pareil. C'est d'ailleurs dans ce but que j'avais mis en place une typologie des langues. Je ne l'ai pas posté sur Idéopédia mais je l'ai mis sur Wikilosda. Cette typologie permet de rescenser logiquement tous les composants d'une langue imaginaire. Sur le papier d'origine j'avais ponctué chaque type de plusieurs exemples. J'ai observé que certains types n'avais aucun exemples, alors je me suis fixé le but de créer des langues pour combler ces "trous" c'est comme ça que sont nées la plupart des langues du projet ELKO.

Citation :
Je pense notamment aux langues polysynthétiques ou qui modifient les mots de l'intérieur (par exemple l'arabe), les langues qui possèdent un ergatif et un absolutif (plutôt qu'un nominatif et un accusatif), les langues où le sujet vient après l'objet ou les langues qui composent/dérivent les mots de manière originale...

Est-ce que l'un de vous a déjà construit ce genre de langue?


Oui, tout à fait. Le kunbé, l'Ephésique, le Chimérique etc sont des lagues gabaritiques fonctionnant avec des abjads, les changements se font au sein de racines consonantiques.

Je n'utilise ni l'ergatif ni l'absolutif mais j'ai tenté pour chacune des langues du projet ELKO de me lancer un défilinguistique. Un peu comme l'oulipo. C'est pourquoi beaucoup de ces langues ont des singularités que l'on ne retrouvent dans aucune autre langues, et l'elko est une langue qui forme un bon exemple avec le ligatif, le politif, les shagas, les ingamas, les innutas, la suite de Badaga et la suite de Fahaja.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Lun 30 Nov 2009 - 4:25

Pourquoi avoir regroupé toutes tes créations sous le "label" Projet ELKO ?
L'elko n'est pourtant pas la synthèse de toutes ces langues à ce que j'ai pu voir.

Il ne me viendrait pas à l'esprit de regrouper tous mes essais de langue en un "Projet Cosmopolite" (quoique ça sonne bien... Razz ).


J'aurais envie de tester toutes mes idées...

Cet homme mange = Ha danrive (cet homme-mange)
Des hommes mangeaient ce pain = Ha lomranive deine (ce pain-mangeait hommes)
Racines visibles: ha = cet; dan (deine) = homme(s); lom = pain; r(an)ive = mange(ait).

Ce n'est pas parce qu'une langue a une structure originale qu'elle doit forcément être difficile et archaïque...

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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Lun 30 Nov 2009 - 12:15

Citation :
Pourquoi avoir regroupé toutes tes créations sous le "label" Projet ELKO ?
L'elko n'est pourtant pas la synthèse de toutes ces langues à ce que j'ai pu voir.

Oui, c'est vrai. En fait c'est une longue histoire.

Au départ, avec le Goumek (la toute première langue que j'ai créée) j'inventais sans me poser de questions. Puis j'ai décidé ensuite de créer une langue avec un but, une fonction, et surtout avec de l'originalité. Mais la première langue que j'ai aors créé dans cette optique ne m'a pas satisfait pleinement, j'ai alors démarré un autre projet.

C'est alors que j'ai décider de regrouper toutes mes tentatives dasn un projet linguistique de grande envergure que j'avais à l'époque appelé : ELCO pour Ensembe de Langues Cryptées Occultes mais étant donné que le "c" n'existait pas dans les langues que j'avais alors créé je l'ai substituer par un "k" ainsi cela ne choquait pas dans les textes.

En 2002 je suis enfin parvenu à créer LA LANGUE que j'espère. Je lui ai naturellement donné le nom du projet qui visait à la créer. Le hasard a voulu que "elko" signifie quelque chose dans cette nouvelle langue : "La langue des dieux". Alors je m'en suis servi pour commencer à imager tout un univers qui pourrrait expliquer cette appellation.

Voilà en gros pourquoi la langue elko (minuscules) porte le même nom que le projet ELKO (majsucules) qui l'a vu naître.


Citation :
Il ne me viendrait pas à l'esprit de regrouper tous mes essais de langue en un "Projet Cosmopolite" (quoique ça sonne bien... ).

Avec le recul, je sais que tu as raison car ça embrouille un peu les esprits et l'opposition minuscules/ majuscules ne va pas changer grand chose !

Mais le nom du projet (nom donné fin 1997) est venu bien avant la langue elko (née en 2002), qui a d'ailleurs failli s'appeller le "nouvel Urque" (mais cela ne sonnait pas bien du tout !).


Citation :
J'aurais envie de tester toutes mes idées...

Cet homme mange = Ha danrive (cet homme-mange)
Des hommes mangeaient ce pain = Ha lomranive deine (ce pain-mangeait hommes)
Racines visibles: ha = cet; dan (deine) = homme(s); lom = pain; r(an)ive = mange(ait).

C'est exactement pour cette raison que j'ai créer un projet linguistique, afin d'y exercicer toutes mes idées, toutes mes tentatives. Cela a créer des langues trés incomplètes, que je prend toutefois le temps de compléter par la suite, c'est amusant. Sinon le danger est de vouloir tout mettre dans la même langue et de compliquer inutilement une langue.

Citation :
Ce n'est pas parce qu'une langue a une structure originale qu'elle doit forcément être difficile et archaïque...

C'est le défi que je me suis lancé avec l'elko.

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Manildomin



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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Lun 30 Nov 2009 - 21:46

salut !

Citation :
Plus j'apprends des choses en linguistique, plus j'ai l'envie de créer des langues dont la structure serait vraiment différente des langues que je rencontre habituellement.

Je pense notamment aux langues polysynthétiques ou qui modifient les mots de l'intérieur (par exemple l'arabe), les langues qui possèdent un ergatif et un absolutif (plutôt qu'un nominatif et un accusatif), les langues où le sujet vient après l'objet ou les langues qui composent/dérivent les mots de manière originale...

Est-ce que l'un de vous a déjà construit ce genre de langue?

personnellement, c'est ce que j'essaie de faire avec le Rag (même si pour l'instant...la grammaire est encore très anarchique, difficile de fixer des règles viables à 100%)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Mer 2 Déc 2009 - 22:32

ziecken a écrit:
Mais le nom du projet (nom donné fin 1997) est venu bien avant la langue elko (née en 2002), qui a d'ailleurs failli s'appeller le "nouvel Urque" (mais cela ne sonnait pas bien du tout !).
Elko sonne définitivement mieux... Razz
Urque, ça sonne presque comme "orque" ou "uuurk", sans vouloir t'ennuyer... Laughing

Citation :
Sinon le danger est de vouloir tout mettre dans la même langue et de compliquer inutilement une langue.
Ce que j'expliquais justement, c'est qu'un système peut être simple, mais éloigné du nôtre... J'imagine très bien une langue qui fonctionne différemment dans beaucoup de domaines, mais qui s'apprend facilement. Je crois que l'apprenant est souvent troublé quand il s'aperçoit qu'il a un tas d'exceptions aux règles à retenir...

...Bon là je dis ça parce que j'aime les systèmes simples mais efficaces... Après il y a des idéolinguistes qui attachent de l'importance à la richesse des langues en la mesurant par le nombre d'archaïsmes... mais moi, ce n'est pas mon truc du tout!

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Jeu 3 Déc 2009 - 12:50

Nemszev a écrit:
Elko sonne définitivement mieux...

merci, c'est surtout plus court/ Ce que j'apprécie c'est ue celà lui done une autonomie, c'est une langue à considérer à part entière par comme déscendant d'une autre.

Citation :
Urque, ça sonne presque comme "orque" ou "uuurk", sans vouloir t'ennuyer...

Non, non, je te rejoins là-dessus.

En fait Urque vient de "Urko" ("langue des anciens). C'est le résultat d'une francisation.

Citation :
Ce que j'expliquais justement, c'est qu'un système peut être simple, mais éloigné du nôtre... J'imagine très bien une langue qui fonctionne différemment dans beaucoup de domaines, mais qui s'apprend facilement. Je crois que l'apprenant est souvent troublé quand il s'aperçoit qu'il a un tas d'exceptions aux règles à retenir...

Je partage tout à fait ton point de vue. On m'a souvent freiné dans mon projet de langue simple en me disant que cela allait appauvrir la langue. J'ai beaucoup oeuvrer pour faire taire ces médisances.

Aujourd'hui l'elko dispose d'une profondeur sémantique et symbolique qui contrebalance le fait que la langue soit assez simple. De plus la grammaire de l'elko est assez conséquente car elle montre les différentes possibilités de la langue.

Mais aussi est surtout,ce qui a permit à l'elko d'être à la fois une langue simple et accessible mais aussi une langue riche et complexe ce sont les niveaux de discours.

- Niveau 1 : Découverte de la langue
- Niveau 2 : Les bases de la langues
- Niveau 3 : Les subtilités
- Niveau 4 : Maîtrise de la langue

En fonction du locuteurs et du temps et de la motivation dont il dispose, il existe un niveau qui lui correspond. Ainsi à partir du niveau 2 on peut tout traduire, tout dire même si certaines phrases pourraient être simplifiées et ce niveau s'obtient en quelque heures. Alors que le niveau 4 est là pour ceux qui souhaitent disposerd'une lague complète et complexe avec de nombreuses subtilités, ainsi chacun y trouve son compte.

Citation :
...Bon là je dis ça parce que j'aime les systèmes simples mais efficaces... Après il y a des idéolinguistes qui attachent de l'importance à la richesse des langues en la mesurant par le nombre d'archaïsmes... mais moi, ce n'est pas mon truc du tout!

Moi non plus, là encore je suis tout à fait d'accord.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Jeu 3 Déc 2009 - 21:16

ziecken a écrit:
Mais aussi est surtout,ce qui a permit à l'elko d'être à la fois une langue simple et accessible mais aussi une langue riche et complexe ce sont les niveaux de discours.

- Niveau 1 : Découverte de la langue
- Niveau 2 : Les bases de la langues
- Niveau 3 : Les subtilités
- Niveau 4 : Maîtrise de la langue

En fonction du locuteurs et du temps et de la motivation dont il dispose, il existe un niveau qui lui correspond. Ainsi à partir du niveau 2 on peut tout traduire, tout dire même si certaines phrases pourraient être simplifiées et ce niveau s'obtient en quelque heures. Alors que le niveau 4 est là pour ceux qui souhaitent disposerd'une lague complète et complexe avec de nombreuses subtilités, ainsi chacun y trouve son compte.
Est-ce que chaque niveau correspond à un vocabulaire défini ? Par exemple, 500 mots pour le premier niveau, trois mille pour le 2e, etc ?

Pour mes idéolangues, je considère que le niveau 2 correspond à un vocabulaire de cinq mille mots choisis, le niveau 3 ("langue littéraire") dix mille mots, et le niveau 4, plusieurs dizaines de milliers de mots (termes techniques inclus).

Pour donner une idée : le niveau 2 du saiwosh ou du dibadien (5 000 mots) permettrait de lire les journaux gratuits, le niveau 3 un journal comme Le Monde ou Le Figaro, et le niveau 4 un manuel de physique nucléaire Smile
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Ven 4 Déc 2009 - 14:48

Vilko a écrit:
Est-ce que chaque niveau correspond à un vocabulaire défini ? Par exemple, 500 mots pour le premier niveau, trois mille pour le 2e, etc ?

C'est une très bonne question.

La réponse est non. Chaque niveau ne comprend que des règles de grammaire, pas de vocabulaire.
Ainsi le niveau 1 est acquis dès que l'on connait quelques mots et quelques règles. Le niveau 2 est atteint lorsque l'on connaît les 22 règles de base. Les niveaux 3 et 4 sont facultatifs et ne s'acquièrent que si le locuteur le souhaite, car il peut très bien s'en passer.

En elko le vocabulaire se construit intuitivement au moyen des clés Il n'est donc pas nécessaire d'apprendre de vocabulaire puisque l'on forme les mots selon sa propre logique, cela permet à chacun de ne pas se sentir oppresser et contraint d'utiliser un vocabulaire qui ne reflète pas toujours sa manière de voir le monde.

Par exemple "avion" peut se traduire de plusieurs manières :

oiseau + véhicule = avion
aile + véhicule = avion
métal + oiseau = avion
ciel + véhicule = avion

etc...

Je suis en train de mettre au point un dictionnaire fréquentiel. Je classe les clés des plus fréquentes aux plus rares, ainsi les locuteurs peuvent les apprent par ordre de priorité.

Il faut savoir que 50 clés suffisent au quotidien, car toutes les combinaisons sont significatives. 50 clés acquis c'est potentiellement 4 millions de mots.

Un apprenant de l'elko n'aura donc qu'à apprendre 22 règles de grammaire pour pouvoir utiliser la langue au quotidien. Il a juste à utiliser le dictionnaire des clés pour faire son vocabulaire. Toutefois je suis en train de rédiger un dictionnaire elko français pour proposer des traductions plus stables pour que chacun puisse quand même s'y retrouver.

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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Ven 4 Déc 2009 - 19:59

ziecken a écrit:
(...) Chaque niveau ne comprend que des règles de grammaire, pas de vocabulaire.
Ainsi le niveau 1 est acquis dès que l'on connait quelques mots et quelques règles. Le niveau 2 est atteint lorsque l'on connaît les 22 règles de base. Les niveaux 3 et 4 sont facultatifs et ne s'acquièrent que si le locuteur le souhaite, car il peut très bien s'en passer.
Je pense que c'est à peu près pareil dans toutes les idéolangues, et même dans les langues naturelles.

Le niveau 1 du dibadien, par exemple, c'est le Jargon Chinook avec une prononciation et un vocabulaire standardisés :
"Toi pas donner argent, moi pas travailler."
Wik tlët potlach dala, wik nai han.

En Jargon Chinook : Wake mika potlach dollar, wake nika mamook.
[Prononciation : wek maïka potlatch dola, wek naïka mamouk]

Pas de grammaire, si ce n'est l'ordre des mots : sujet-verbe-objet, et le modifiant précède le modifié.

C'est le niveau de langue élémentaire pour survivre parmi les Dibadiens Smile

Le niveau 2, c'est le niveau 1 avec du vocabulaire en plus, une syntaxe et une morphologie dignes de ce nom :

"Votre refus de me payer est la cause de mon absence de travail."
Tlët lësëtleyet mudala nai, usz gu eilipyet ye nai bihan.

lësëtleyet (refus) = lë+sëtle+yet
eilipyet (la cause) = e+ilip+yet

Il faut connaître quelques suffixes et préfixes courants, et certaines tournures idiomatiques :

Nai igo chi mudala
J'ai été payé (littéralement : moi quelqu'un récemment payer)

Les niveau 3 et 4 sont comme en elko.

ziecken a écrit:
En elko le vocabulaire se construit intuitivement au moyen des clés Il n'est donc pas nécessaire d'apprendre de vocabulaire puisque l'on forme les mots selon sa propre logique, cela permet à chacun de ne pas se sentir oppresser et contraint d'utiliser un vocabulaire qui ne reflète pas toujours sa manière de voir le monde.

Par exemple "avion" peut se traduire de plusieurs manières :

oiseau + véhicule = avion
aile + véhicule = avion
métal + oiseau = avion
ciel + véhicule = avion
Alors là... AMHA, ça ne marcherait pas. Quand on parle, on n'a pas le temps de construire des mots. Je pense que les utilisateurs de l'elko utiliseraient un seul mot pour avion, par exemple métal+oiseau (dibadien : minkala, oiseau de métal = avion; minkalatu, aéroport, etc). Et puis, quand on parle rapidement, on reconnaît les mots qu'on connaît déjà, on n'a pas le temps d'analyser les mots et les expressions qu'on ne connaît pas, on en déduit le sens par rapport au contexte. "Aile+véhicule" pour moi, comme ça sans réfléchir, c'est un side-car, pas un avion.

Quand on parle espéranto avec quelqu'un, on ne crée jamais les mots intuitivement, sinon on risque de ne pas être compris. Même en français, les néologismes comme "tirette" ou "tire-argent" pour "distributeur automatique de billets de banque" sont utilisés uniquement lorsque :
1. Le locuteur a oublié le mot standard ou ne le connaît pas.
2. Le contexte permet une compréhension immédiate.

Encore que cela peut être embarrassant, tout le monde n'ayant pas la même intuition linguistique : une fois un copain à moi m'a dit dans un bar "Je vais à la tirette et je reviens tout de suite pour payer l'addition." Mon copain dit souvent "tirette" au lieu de "distributeur de billets." J'étais un peu gêné vis-à-vis de la jeune serveuse : j'ai un autre copain qui utilise le mot "tirette" uniquement dans le sens de "rapport sexuel"...

La manière que l'on a de voir le monde n'est que lointainement liée à l'étymologie du vocabulaire que l'on utilise. Pour preuve : un "procès-verbal" n'est pas un procès, et est toujours écrit, jamais verbal Smile

ziecken a écrit:
Je suis en train de mettre au point un dictionnaire fréquentiel. Je classe les clés des plus fréquentes aux plus rares, ainsi les locuteurs peuvent les apprent par ordre de priorité.

Il faut savoir que 50 clés suffisent au quotidien, car toutes les combinaisons sont significatives. 50 clés acquis c'est potentiellement 4 millions de mots.

Un apprenant de l'elko n'aura donc qu'à apprendre 22 règles de grammaire pour pouvoir utiliser la langue au quotidien. Il a juste à utiliser le dictionnaire des clés pour faire son vocabulaire. Toutefois je suis en train de rédiger un dictionnaire elko français pour proposer des traductions plus stables pour que chacun puisse quand même s'y retrouver.
Je pense en effet qu'il vaut mieux offrir aux utilisateurs potentiels de l'elko une langue "plug and play." 50 clés et 22 règles de grammaire, cela risquerait de faire autant de dialectes de l'elko que de personnes apprenant cette langue, s'il n'y avait pas de dictionnaire...
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Sam 5 Déc 2009 - 1:13

Ton point de vue est très pertinent !

Je suis d'accord avec toi, mais l'elko est au départ une langue expérimentale ayant pour but de conserver la manière de penser et d'adapter le vocabulaire en conséquence. Mais aujourd'hui l'elko est parlé par plus de 20 personnes (pas régulièrement lais les bases sont acquises.) C'est eux qui ont fait la demande d'un dictionnaire. Mais l'elko offre toutefois une grande liberté de création. C'est assez amusant à utiliser et beaucoup moins complexe que cela n'y paraît.

Le sens de "aile" en elko évoque l'organe permettant de voler, pour la paroi lattérale on utilise la clé DAM (flanc), c'est donc plutôt cette clé que l'on utilisera pour traduire side car.

Wink

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MessageSujet: Aile   Sam 5 Déc 2009 - 18:40

ziecken a écrit:

Le sens de "aile" en elko évoque l'organe permettant de voler, pour la paroi lattérale on utilise la clé DAM (flanc), c'est donc plutôt cette clé que l'on utilisera pour traduire side car.

Wink

Y a aussi "aile" au sens figuré, pour désigner le sens figuré ("on attaque par l'aile"), mais je suppose que, là aussi, on utiliserait la clé DAM, dans la mesure où le sens se rapproche de celui du side-car, sans pour autant coïncider...

En aneuvien, on dira "làt" (raprocher du français "latéral").
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Sam 5 Déc 2009 - 19:02

Anoev a écrit:
Y a aussi "aile" au sens figuré, pour désigner le sens figuré ("on attaque par l'aile"), mais je suppose que, là aussi, on utiliserait la clé DAM, dans la mesure où le sens se rapproche de celui du side-car, sans pour autant coïncider...

C'est là que l'on se rend bien compte que Saussure avait bien raison en disant que la langue ne sont pas une nomenclature. Razz Un concept ne trouve pas toujours son équivalent parfait dans une autre langue !

Les clés elkanne disposent d'un sens propre (mis entre parenthèse) mais surtout d'un champ sémantique très vaste qui ne se limite pas au sens propre, heureusement car sans cela il me faudrait beaucoup plus de clés.

En fait le champ sémantique est détaillé dans le dictionnaire d'elko (consultable sur Elkodico, c'est ensuite que j'ai essayé de trouvé un sens propre représentatif, pas avant. Surprised Beaucoup de gens pensent le contraire.

Ainsi par exemple j'avais au départ le concept : SOL "qui produit de la lumière et éclaire", j'ai ensuite trouvé le sens propre (soleil) et aujourd'hui => SOL (soleil)

Pour revenir à notre side car et nos ailes. Razz Les concepts façade latérale et organe de vol ne sont pas du tout synonymes bien qu'en français flanc et aile peuvent être, sous certaines de leurs acceptions, très proche sémantiquement.

Mais tu as soulevé, Anoev, un phénomène très intéressant !

Anoev a écrit:
En aneuvien, on dira "làt" (raprocher du français "latéral").

J'aime beaucoup tes parallélismes permettant chaque fois d'en connaître davantage sur l'aneuvien.

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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Sam 5 Déc 2009 - 20:29

ziecken a écrit:
Pour revenir à notre side car et nos ailes. Razz Les concepts façade latérale et organe de vol ne sont pas du tout synonymes bien qu'en français flanc et aile peuvent être, sous certaines de leurs acceptions, très proche sémantiquement.
Quoique... l'aile d'un château, ce n'est pas la même chose que le flanc d'un château Smile

Le carrefour et le quartier sont de même origine : ils sont tous deux dérivés du chiffre quatre ! Est-il possible de faire dériver les mots elko pour "carrefour" et "quartier" du nom elko du chiffre quatre ?
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Dim 6 Déc 2009 - 13:06

Vilko a écrit:
Quoique... l'aile d'un château, ce n'est pas la même chose que le flanc d'un château

Razz

Vilko a écrit:
Le carrefour et le quartier sont de même origine : ils sont tous deux dérivés du chiffre quatre ! Est-il possible de faire dériver les mots elko pour "carrefour" et "quartier" du nom elko du chiffre quatre ?

C'est vraiment une très bonne question mais en fait ce n'est pas le cas. Enfin pas tout à fait.

carrefour
Pour toutes les acceptions du mot "carrefour" j'utiliserais plus la clé LAR (croix) car elle traduit la notion de croix, de croisement et de rencontre.

-WEG (route) + LAR (croix) = eglaro carrefour (circulation)
-KEIR (choix) + LAR (croix) = keirlaro carrefour (situation à choix multiples)
-TEG (route) + LAR (croix) = teglaro carrefour (rencontre où se confronte les idées)


quartier
On utilise la notion de 4 que lorsque quartier évoque bien un quart

-WEL (dieu, quatre) + GAW (morceau) = elgao quartier (fruit)
-GAW (morceau, partie) + TEW (hameau, ville) = gauteo quartier (ville)
-SEL (lune) + GAW (morceau, partie) = selgao quartier (Lune)

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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Dim 6 Déc 2009 - 20:12

ziecken a écrit:
-WEL (dieu, quatre)
Question
Quel est le rapport entre "dieu" et "quatre" ?

"elgao" = dieu+morceau = hostie ?
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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Dim 6 Déc 2009 - 22:04

4 est le chiffre divin en numérologie. Chaque chiffre a un sens. Ziecken s'est basé de ces sens pour faire dériver ses chiffres.

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MessageSujet: Re: Idéolangues coup-de-coeur?   Lun 7 Déc 2009 - 12:59

Nemszev a écrit:
4 est le chiffre divin en numérologie. Chaque chiffre a un sens. Ziecken s'est basé de ces sens pour faire dériver ses chiffres.

C'est exact Nemszev, je vois que tu as de bonnes connaissances en elko ! Cool

Vilko a écrit:
Quel est le rapport entre "dieu" et "quatre" ?

"elgao" = dieu+morceau = hostie ?

Je comprend ton interrogation mais Nemszev en a donner la réponse.

Comme pour le reste des mots de la langue, les chiffres peuvent s'exprimer au moyen de plusieurs clés. Ainsi il est possible d'utiliser des clés numériques comme la clé LEIT (trèfle) qui traduit la notion de 3 ou la clé LAR (croix) qui traduit la notion de croix mais aussi de 4. Mais il est aussi possible et surtout plus fréquent d'utiliser les clés symboliques provenant de la numérologie.

1 est le chiffre de l'ego : NAR (ego) + TAW (chiffre) = narta un
2 est le chiffre de la relation : NUT (pont, relation) + TAW (chiffre) = nutta deux
3 est le chiffre de la communication : KOW (langage, communication) + TAW (chiffre) = narta trois
4 est le chiffre de de la construction : KIT (brique, construction) + TAW (chiffre) = kitta quatre
5 est le chiffre du mouvement : WAK (char, déplacement) + TAW (chiffre) = akta cinq
6 est le chiffre de l'harmonie : MAT (harmonie) + TAW (chiffre) = matta six
7 est le chiffre de l'esprit : SAS (esprit) + TAW (chiffre) = sasta sept
8 est le chiffre de la matérialité : WAL (objet) + TAW (chiffre) = alta huit
9 est le chiffre de l'humanisme et de la tradition : TAM (coutume) + TAW (chiffre) = tamta neuf

Le chiffre 4 est plus fréquemment traduit par elta car le 4 est le chiffre des dieux dans la mythologie du Losda. La langue elle-même est construite sur ce chiffre.

Pour chacun des chiffres présentés ci-dessus il existe une clé numérique dont la valeur sémantique traduit la notion de nombre et demeure ainsi plus explicite.

Petite remarque : MAT (6) et TAM (9) sont des clés inversées commes les chiffres qu'elles représentent.

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