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 Réformer l'orthographe française en douceur

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Shrykull

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MessageSujet: Réformer l'orthographe française en douceur   Dim 5 Mar 2017 - 19:17

Depuis quelques mois, après avoir lu quelques articles sur la polémique de la "réforme" orthographique de 1990, déterrée en 2015 (et après m'être effaré de voir certains presque prêts à prendre les armes pour défendre le i d'oignon), je me suis mis à imaginer à quoi pourrait ressembler une "vraie" réforme. Je viens de passer par les fils « Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran") » et « Français phonétique » sur ce forum, mais ici on ne va pas essayer de faire une réforme aussi… radicale.

On va partir de l'existant, pour expurger l'écriture française de ses exceptions arbitraires et ses aspects les plus superflus, sans pour autant rompre trop drastiquement avec l'ancienne (actuelle) orthographe. Bref, essayer de trouver un juste milieu. J'ai aussi essayé ça pour l'anglais, mais c'est une autre paire de manches. Razz J'ouvrirai un autre fil peut-être.

Le principal problème des rectifications de 90… c'est justement que ce ne sont que des rectifications à la marge, qui non seulement ne corrigent pas toutes les anomalies, mais en ajoutent même d'autres, qui confinent parfois à l'absurde (charrette a 2 r mais chariot un seul ? Rajoutons un r à chariot !).

Voici donc les propositions que je ferais (celles en italiques sont celles dont je ne suis pas très sûr ou sur lesquelles j'ai rétropédalé).

LETTRES ET DIGRAMMES :

−Suppression des doubles consonnes, à l'exception de celles effectivement géminées (comme dans "immaculé").

−Remplacement des ch, ph, th et rh grecs par k, f, t et r. Chiasme, photographie, thèse, diarrhée > Kiasme, fotografie, tèse, diarée.

−Suppression des h muets, c'est-à-dire ceux qui n'empêchent pas la liaison (l'huile > l'uile, l'heure > l'eure, etc.) Exception pour "héroïne", le h de "héros" étant aspiré.

−Suppression des s finaux superflus. Temps, corps, pouls, héros, poids, certes > temp, corp, poul, héro, poi, certe.

−Suppression des lettres muettes au milieu des mots. Ex: damner > daner, oignon > ognon (niark !)

−Remplacement des e prononcés [a] par des a (poêle, moelle, femme > poale, moale, fame).

−Remplacement du œ par é dans les mots où il se prononce ainsi. Ex : cœlacanthe, œstrogène > célacante, estrogène.

−Remplacement de -eau par -au. Ex : tombeau > tombau. Peut-être laisser le mot "eau" comme exception ?

−Remplacement des pluriels en -x par des pluriels en -s. Ex: cheveux > cheveus, chevaux > chevaus. Idem pour les formes "veux" et "peux" > "veus" et "peus".

−Remplacement de sc et t(i) par c. Ex : descendre > décendre, prophétie > profécie.

−Remplacement de im- par in- devant m lorsque la voyelle reste nasalisée. Ex : immoral, immettable > immoral, inmétable.

−Remplacement de ce- et ge- par ç et ģ (oui, c'est un g cédille !) Ex : cerceau > cerçau, gageure > gaģure ; lance, lança, mange, manģa.

−Utilisation du ģ pour distinguer [ɲ] de [gn]. Un gnon, un ģnou. (mais du coup le g cédille ferait double emploi. :s)

−Remplacement de "qu" par "q" (sauf quand il est prononcé [kw]).

−Remplacement de tous les "en" par "an" (sauf en cas d'homophonie).

−Suppression du "u" après "œ". Cœur, mœurs, œuf, bœuf > cœr, mœrs, œf, bœf.


ACCENTS :

−Conservation des accents circonflexes uniquement :
>lorsque le "s" disparu a été conservé dans les dérivés (fête/festif, hôpital/hospitalier, côte (l'os)/costal, croûte/croustillant…)
>lorsque la voyelle est légèrement allongée (âme, maître, voûte) (mouais…)

−Distinction des homophones par un accent grave si nécessaire (pâte > pàte, sûr > sùr, plus(+) > plùs…)

−Marquage du [o] sur une syllabe finale fermée par un accent aigu, un peu comme on distingue le é du è. Ex : symptôme, syndrome > symptóme, syndróme.

CONTRACTIONS :

−Est-ce que > Esque, Qu'est-ce que > Quesque et Quest-ce qui > Quesqui

−Aujourd'hui > Aujourdui (et au passage, instauration de la prison à vie pour ceux qui disent "au jour d'aujourd'hui" Smile )

−Parce que > Parceque

−Peut-être > Peutetre

GRAMMAIRE :

−Suppression du s de la 2ème personne du singulier (1er groupe) et de la 1ère et 2ème personne (3ème groupe). Tu parles, je mets, tu mets > Tu parle, je met, tu met. Idem à l'impératif pour le 3ème groupe (sauf suivi de -y/-en).

−Remplacement de la troisième personne du pluriel -ent par -es.

−Suppression des accords de genre sur les adjectifs lorsqu'ils n'affectent pas la prononciation.

−Suppression de l'accord des participes passés avec le sujet ou le COD (sauf si le PP a valeur d'adjectif). Elles sont allées > Elles sont alé ; Les pommes que j'ai mangées > Les pomes que j'ai mangé.

−Remplacement de "et" par "é" et de "est" par "èt".

−Introduction de la conjonction ó pour marquer le choix inclusif ("et/ou").

−Introduction d'un pronom neutre "ole" (on+il+elle), équivalent de il/elle sans précision de genre.


ANGLICISMES :

−Remplacement des i et u marquant les [ɜː] et [ʌ] anglais par eu. Surf > seurf, flirter > fleurter.

−Remplacement de oo par ou. Booster, loser > bouster, louseur. C'est la lose > c'èt la louse.

−Remplacement des ea et ee par i. Leader > lideur, weekend > wikend.

NOMBRES :

−Un, deus, trois, quatre, cinq, sis, sèt/sept (pour "septuagénaire"), huit, neuf, dis (disième) ; dis-sèt/dis-sept, dis-huit, dis-neuf.

−Vint, vintéun, vintdeus, vinttrois…

−Soissante, soissantedis ; quatrevint, quatrevindis.

−Cent, deucent ; mil, deumil, troimil ; milion, deumilion, deumiliard…

−6997 > simil-neufcent-quatrevindis-sèt/nonante-sèt.

MOIS et SAISONS :

Août > Out, printemps > printemp/printan (pour "printanier"), automne > autone, hiver > iver.

-------

Il va sans dire qu'un certains nombre de ces propositions font fi de l'étymologie. Les consonnes finales silencieuses ont été conservées quand elles servent de  "lettres pivots" (temp/temporel, renard/renardau, puis/puiser, instinct/instinctif…)

Comme illustration, voici un texte bien connu transcrit dans cette orthographe :

« La calomnie, mœssieu ! Vous ne savez guère ce que vous dédaignez ; j'ai vu les plus onètes gens près d'en ètre acablés. Croyez qu'il n'y a pas de plat méchanceté, pas d'oreurs, pas de conte absurde, qu'on ne fasse adopter aus oisifs d'une grand vile en s'y prenant bien : et nous avons ici des gens d'une adresse !... D'abord un bruit léger, rasant le sol come irondèle avant l'orage, pianissimo murmure et file, et sème en courant le trait empoisoné. Tel bouche le recœille, et piano, piano, vous la glisse en l'oreille adroitement. Le mal èt fait, ole germe, ole rampe, ole chemine, et, rinforzando de bouche en bouche, ole va le diable ; puis tout à coup, ne sais coment, vous voyez calomnie se dresser, sifler, s'enfler, grandir à vue d'œil. Ole s'élance, étend son vol, tourbillone, envelope, arache, entraine, éclate et tòne, et devient, grâce au ciel, un cri général, un crescendo public, un korus universel de haine et de proscripcion. Qui diable y résisterait ? »

−−−−−−

Lesquelles de ces propositions vous paraissent les plus appropriées ? En auriez-vous d'autres vous-même ?


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Djino

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Dim 5 Mar 2017 - 20:30

Dans cet esprit-là, j'aimais beaucoup cette réforme-ci : http://ideesmultiples.blogspot.be/2013/10/graphie-reformee-du-francais-2.html

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Silvano

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Dim 5 Mar 2017 - 21:44

J'aime bien, surtout la prison pour ceux qui disent au jour d'aujourd'hui.

Cependant, je garderais le -ent pour la troisième personne du pluriel, à cause de la liaison et pour rappeler le -nt du futur et de quelques verbes irréguliers. Par contre, l'éliminerais les -ent prononcés -an: les poules du couvant couvent.

Je simplifierais encore plus, et j'écrirais e pour et et et pour est. Et pas besoin d'accent sur le premier e de eCe: ça se prononce toujours è.

Pourquoi écrire temp: le p est muet, non? Pourquoi pas tans (ça s'est déjà vu, je crois)?

Et pourquoi tous ces œ dans ton texte: mœssieu, œil.

Perso, je sens le O de symptôme et le A de pâte comme étant longs. Mais il faut faire attention de ne pas noter une prononciation régionale (même si la région est Paris...)
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Dim 5 Mar 2017 - 21:58

Pourquoi à ce compte-là ne pas écrire totaleman fonetikeman e san aksan ?

On s'économiserait d'enseigner la réforme et tous les manuels simplement en décrétant que le français s'écrit comme on veut et se lit comme on peut.

***

Citation :
Soissante, soissantedis ; quatrevint, quatrevindis.

Plus logique de suivre les belges:

Soissante, septante... (heptante) Nonante.

La logique française étant d'écrire en ligne l'opération

Soixante ('souaissante")
Soixante et dix (60+10)
Quatre-vingts (4x20)
Quatre-vingts et dix (4x20+10).

La réforme envisagée à l'époque où j'étais à l'IUFM était plutôt d'adopter la formulation japonaise.

Dix.
Deux-dix = Vingt.
Trois-dix = Trente.
Six-dix = Soixante.
Sept-dix = Soixante-dix.
Huit-dix = Quatre-vingts.
Neuf-dix = Quatre-vingt-dix.
Cent.
Deux-cent
Trois-cent
etc.
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Djino

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Dim 5 Mar 2017 - 22:09

Tout ceci ne va pas vraiment "en douceur"

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Shrykull

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Dim 5 Mar 2017 - 22:51

Citation :
Dans cet esprit-là, j'aimais beaucoup cette réforme-ci : http://ideesmultiples.blogspot.be/2013/10/graphie-reformee-du-francais-2.html

Intéressant ! Surprised Il y a pas mal de similitudes dans les propositions et l'analyse. Ce monsieur propose aussi de remplacer les y par des i… et je suppose que c'est logique, mais j'aime bien le y, moi. Neutral Surtout que je me vois assez mal écrire "j'i vais"… Mais ça se discute.

Citation :

Cependant, je garderais le -ent pour la troisième personne du pluriel, à cause de la liaison et pour rappeler le -nt du futur et de quelques verbes irréguliers. Par contre, l'éliminerais les -ent prononcés -an: les poules du couvant couvent.

Oui, c'est ce que je me dis aussi. Il faut juste faire attention à ne pas rendre "sens" et "sans" identique par exemple…

Citation :
Je simplifierais encore plus, et j'écrirais e pour et et et pour est. Et pas besoin d'accent sur le premier e de eCe: ça se prononce toujours è.

Bonne remarque concernant l'accent sur une syllabe fermée. Effectivement, à moins d'être allemand personne ne prononce "miéte" ou "béle"…

Maintenant concernant é/e et èt/et, je pense qu'il faut aussi prendre en compte la continuité. Imaginons que nos futures têtes blondes (ou brunes ou rousses) apprennent "et" comme étant la 3ème personne de "être" : le jour où ils liront des textes pré-réforme où "et" est une conjonction, ça risque de causer un peu de confusion. scratch D'où la distinction. Et concernant "é", il me semble qu'instinctivement, on lirait un "e" tout seul "eu" plutôt que "é" (c'est le nom de la lettre après tout)… Et puis l'accent aigu permet de mieux le faire ressortir, je trouve.

Citation :
Pourquoi écrire temp: le p est muet, non? Pourquoi pas tans (ça s'est déjà vu, je crois)?

Comme je l'ai expliqué, parce que c'est une lettre "latente" ou "lettre pivot" comme je l'appelle. Temp donne temporel, temporaire, etc.

Citation :
Et pourquoi tous ces œ dans ton texte: mœssieu, œil.

Hmmm… Disons que l'œ permet d'éviter le digramme eu, même si tu me diras, ligature ou digramme ça revient un peu au même. scratch Mais dans des mots en [kə] (cueillir, cœur…), elle ne me semble pas inutile. À moins d'écrire "keuillir" et "keur"… Après oui, on peut aussi bien écrire "meussieu", je suppose.

Citation :
Perso, je sens le O de symptôme et le A de pâte comme étant longs. Mais il faut faire attention de ne pas noter une prononciation régionale (même si la région est Paris...)

L'accent circonflexe est un vrai casse-tête. Son rôle est tellement peu clair que je ne sais pas trop quoi en faire. On pourrait le garder pour le O de symptôme, oui, mais dans ce cas il faudrait aussi écrire "je pôse" ou "une prôse", et ça risquerait vite de devenir lourd. Suspect Et effectivement, étant du sud-ouest je peux te dire que les O en syllabe fermée sont toujours ouverts chez moi. >.> Donc est-ce si important de marquer la différence, je ne sais pas…

Pour l'heure, le garder pour signaler le "s" dérivé me semble suffisant.

Citation :
Plus logique de suivre les belges:

Soissante, septante... (heptante) Nonante.

Tutafé. Je suis un peu plus dubitatif sur l'adoption d'un système à la japonaise, mais septante, huitante, nonante, je serais pour.


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Seweli

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Dim 5 Mar 2017 - 22:54

− Utilisation du ģ pour distinguer [ɲ] de [gn]. Un gnon, un ģnou. (mais du coup le g cédille ferait double emploi. :s)
Je préfère le ñ à l'espagnol... Sinon pour le cas précédent, je trouve ce g cédille très joli... Nous manģons.

− Remplacement de tous les "en" par "an" (sauf en cas d'homophonie)
C'est la goûte d'eau qui fait déborder le vase.
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Silvano

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Dim 5 Mar 2017 - 22:59

Djino a écrit:
Tout ceci ne va pas vraiment "en douceur"

Õné kãmēm lwẽ dun ortograf totalmã fonétik...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 8:33

Y a de vraies bonnes idées dans vos propositions.

De nombreuses personnes refusent d'apprendre le français à cause de sa complexité. Je ne suis pas pour un peu de simplification à condition seule qu'elle vise à rétablir une logique. N'oublions pas que toutes ces exceptions sont le fruit de notre histoire et qu'une réforme trop brutal dépouillerait le français de ses difficultés , certes, mais aussi et surtout de sa personnalité.

Le français est aussi aimé pour ce qu'il est, avec ses exceptions et ses irrégularités. Mais, force est de constater qu'il est parfois inutilement compliqués : règles surannées, temps inutiles, formes inutilisées, ... C'est cela qu'il faut, à mon sens réformer en premier.

Pour orthographe, je pense qu'il faut supprimer les différences phonétiques qui ne se font plus comme brin / brun

Avant de passer au "une lettre / un son" je pense qu'il faut passer par des phases intermédiaires et la proposition de Sevetcyo n'est pas mal.


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Bedal

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 12:57

Ziecken a écrit:
brin / brun

mais puisqu'on vous dit que certains la font la différence Cool Razz

[ɛ̃] VS [œ̃] What a Face
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Silvano

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 14:22

bedal a écrit:
Ziecken a écrit:
brin / brun

mais puisqu'on vous dit que certains la font la différence Cool Razz

[ɛ̃]  VS [œ̃]  What a Face

Moi, par exemple. Tout comme je distingue patte de pâte, mettre de maître, était de été...

Un essai d'élimination des consonnes muettes.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 18:44

Ziecken a écrit:
Pour orthographe, je pense qu'il faut supprimer les différences phonétiques qui ne se font plus comme brin / brun

Non, car "brun" donne "brune" au féminin, ainsi que le verbe "brunir".
Je pense qu'un faut qd mm conserver un minimum d’étymologie afin de ne pas trop couper un mot de sa famille.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 18:47

PatrikGC a écrit:
Ziecken a écrit:
Pour orthographe, je pense qu'il faut supprimer les différences phonétiques qui ne se font plus comme brin / brun

Non, car "brun" donne "brune" au féminin, ainsi que le verbe "brunir".
Je pense qu'un faut qd mm conserver un minimum d’étymologie afin de ne pas trop couper un mot de sa famille.

C'est pour ça qu'il faut conserver le G de poing, à cause de poignée, et le G de loing, à cause d'éloigner... Rolling Eyes
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Shrykull

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 18:53

Dites, y a encore des tas de gens qui font la différence entre brin et brun, faut pas croire (moi y compris). Suspect Ces deux voyelles nasales se sont fondues en une seule dans certaines régions mais pas toutes, loin de là.


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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 18:53

Le nec plus ultra serait de pouvoir distinguer 2 series de lettre : les muettes et les non-muettes.
Vert possède un "t" muet qui se sonorise au féminin.
Le français utilise souvent le "e" muet pour sonoriser une lettre muette. Vert -> verte, marchand --> marchande.
Pour ma part, dans certains de mes essais, j'utilise le "x" pour indiquer que la lettre précédent est muette : vertx (ver).
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Silvano

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 19:08

Il y a six lettres muettes finales:

le G (seulement dans long, je crois)

le P (seulement dans trop et beaucoup, je crois)

le S

le D/T

le R (seulement dans -er)

Certains N finals semblent muets, mais ils ont nasalisé la voyelle précédente.

Assez peu de mots en ER ont un R audibles (fer, fier, mer, ber, cer(f). ser(f), air, cuiller...)

Pour D/T, je vois dot, sept, huit, concept, transept, inuit, occiput, rut, ut, brut. Ici, on dit parfois nuit, et les Français disent but...

Le S est plus problématique, avec plusieurs dizaines de mots en S audibles (surtout de cas de mots directement tirés du latin, comme consensus).
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 19:16

Silvano a écrit:
Il y a six lettres muettes finales:

le G (seulement dans long, je crois) SANG

le P (seulement dans trop et beaucoup, je crois) GALOP

le S

le D/T Les mots en ant/and : TANT, MARCHAND

le R (seulement dans -er) VER de terre ?

Certains N finals semblent muets, mais ils ont nasalisé la voyelle précédente.

Assez peu de mots en ER ont un R audibles (fer, fier, mer, ber, cer(f). ser(f), air, cuiller...)

Pour D/T, je vois dot, sept, huit, concept, transept, inuit, occiput, rut, ut, brut. Ici, on dit parfois nuit, et les Français disent but...

Le S est plus problématique, avec plusieurs dizaines de mots en S audibles (surtout de cas de mots directement tirés du latin, comme consensus).
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 19:27

Tu dis Ce galop'est rapide?

Tu dis le marchand'est habile?
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 19:40

Personnellement, j'ai toujours fait la distinction entre brin/brun, était/été, épais/épée, patte/pâte.
Et je dois être l'une des seules à faire la liaison entre galop et est, dans ton exemple...
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 19:45

Silvano a écrit:
Tu dis Ce galop'est rapide?
Tu dis le marchand'est habile?

Je confirmais simplement que ce sont des lettres muettes, pas l'inverse.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 19:47

Yatem a écrit:
Personnellement, j'ai toujours fait la distinction entre brin/brun, était/été, épais/épée, patte/pâte.
Et je dois être l'une des seules à faire la liaison entre galop et est, dans ton exemple...

Même mon Petit Robert ne parle pas de cette liaison.

En fait, de nombreuses liaisons ou prononciations de consonnes muettes ont été causées par l'écriture. Autrefois, on disait verdi et non verdict, avè et non avec...
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 19:57

PatrikGC a écrit:
Silvano a écrit:
Tu dis Ce galop'est rapide?
Tu dis le marchand'est habile?

Je confirmais simplement que ce sont des lettres muettes, pas l'inverse.

Si elles sont muettes, tout va bien. Selon moi, on peut les écrire. Mais faut trouver un moyen de montrer quels T finaux sont prononcés...
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 20:10

BlanC, renarD, cerF, sanG, gentiL, galoP, alleR, taluS, mâT, priX, neZ, sans oublier l'invraisemblable "entrelaCS"… Il y en a un peu plus que six. Razz

Le problème vient avec un mot comme "plus", où la finale est prononcée ou non selon le contexte.

Et le problème avec une marque pour indiquer la prononciation ou non, c'est que pour certaines lettres la prononciation est rare, alors que pour d'autres c'est l'inverse. Neutral Le "c" final est beaucoup plus souvent prononcé que muet par exemple, contrairement au "t".


Dernière édition par Shrykull le Lun 6 Mar 2017 - 20:18, édité 1 fois
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Silvano

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 20:18

Shrykull a écrit:
BlanC, renarD, cerF, lonG, gentiL, galoP, alleR, taluS, mâT, priX, neZ, sans oublier l'invraisemblable "entrelaCS"… Il y en a un peu plus que six. Razz

Le problème vient avec un mot comme "plus", où la finale est prononcée ou non selon le contexte.

Et le problème avec une marque pour indiquer la prononciation ou non, c'est que pour certaines lettres la prononciation est rare, alors que pour d'autres c'est l'inverse. Neutral Le "c" final est beaucoup plus souvent prononcé que muet par exemple, contrairement au "t".

Les S, X et Z ont la même prononciation. Même chose pour D et T.
Mais le D de renard et le T de mât sont toujours muets et ne font jamais de liaison. Comme le T de fort... Sang ne fait liaison que dans une expression figée. Et je ne vois pas le problème d'entrelacs.
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Djino

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Lun 6 Mar 2017 - 20:20

Silvano a écrit:
Tu dis Ce galop'est rapide?
Tu dis le marchand'est habile?

Tu dis de long'en large ?

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