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 Extension du système des modalités (pseudo-modes) en Kotava

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Sab



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MessageSujet: Extension du système des modalités (pseudo-modes) en Kotava   Jeu 26 Mar 2009 - 16:32

Bonjour à tous

Le système des modalités du Kotava vient de faire l'objet d'un élargissement considérable (sa validation devrait intervenir au prochain Comité Linguistique). Les modalités étaient déjà un élément essentiel et très caractéristique du Kotava, sortes de pseudo-modes, comme le Possibilitif (notion de pouvoir), l'Obligatif (notion de devoir), le Volitif (notion de vouloir), etc., pouvant s'appliquer à n'importe quel verbe et productifs de formes secondes très riches (adjectifs verbaux notamment).

Staren Fetcey vient de proposer un système qui couvre une trentaine de notions "modalitaires". En Kotava les modalités se construisent par le biais de préfixes, là où la plupart des langues naturelles ou même construites utilisent pléthore de verbes auxiliaires ou de constructions plus ou moins lexicalisées pour ces notions. Le plus intéressant dans cette extension proposée, couvrant à peu près tous les cas de figure répertoriés, est que le système emprunte des emboîtements facultatifs. Par exemple l'Obligatif.

L'Obligatif correspond aux notions d'obligation, de devoir, de nécessité, de besoin. Le préfixe de base est go(n)- :*
- estú = je mange --> gonestú = je dois manger, il faut que je mange
Ce type d'expression est suffisant dans la plupart des situations. Néanmoins, on peut vouloir insister sur des notions plus précises :
- obligation physique : je dois manger, mon corps réclame impérieusement
- obligation morale : je dois aller à l'enterrement, c'était mon oncle
- obligation impersonnelle : il faut que je profite de l'accalmie de la tempête pour vérifier les dégâts
- obligation extérieure : je dois aller au poste de police faire viser mes papiers

Eh bien, avec le nouveau système du Kotava, on peut désormais rendre ces notions dans des sous-modalités, rattachées à la modalité principale Obligative, et construites par emboîtements de préfixes :
- obligation physique : godefestú = je dois manger, mon corps réclame impérieusement [préfixe principal go(n)- + de(f)- sous-préfixe d'oblig. physique]
- obligation morale : ta kotawara govetcoké, in tiyir ziavik = je dois assister à l'enterrement, c'était mon oncle [préfixe principal go(n)- + ve(b)- sous-préfixe d'oblig. morale]
- obligation impersonnelle : va zivotcaulaca govodimpavantá enide va voyeem rabaté = il faut que je profite de l'accalmie de la tempête pour constater les dégâts [préfixe principal go(n)- + vo(d)- sous-préfixe d'oblig. impersonnelle]
- obligation extérieure : ko ardialxe ta eluxakulmera gonolapí = je dois aller au poste de police [préfixe principal go(n)- + no(v)- sous-préfixe d'oblig. extérieure]

Les autres modalités principales possèdent également de tels jeux de sous-modalités. Par exemple :
Le Possibilitif (notion de pouvoir, d'opportunité, de droit, d'autorisation)
--> aptitude physique : être capable de, être en état de
--> auto-possibilité : se permettre de, s'autoriser à, oser
--> possibilité extérieure : être autorisé à, avoir le droit de
--> opportunité circonstancielle : être le moment de, avoir l'occasion de

Et également pour le Volitif, le Conatif, etc.

En réalité, chaque modalité et sous-modalité est la forme abrégée d'un verbe caractérisateur. Mais l'un des intérêts majeurs de ce système et de leur préfixation est la possibilité de dérivés :
- estun = mangé (adj. verbal passif)
--> gonestun = à manger, qui doit être mangé (adj. verbal passif d'obligation générale)
---> gonovestun = qu'on oblige à manger (adj. verbal passif d'obligation extérieure imposée)
etc.

Vous pouvez voir sur le forum Kotava le sujet qui y est consacré : http://www.kotava.org/phpBB2/viewtopic.php?t=544 , où Staren Fetcey répond notamment par avance aux critiques qui pourraient voir une complexité particulière du Kotava sur ces points.

Egalement, un document synthétique (en Français) exhaustif là-dessus, et sûrement plus clair que mes pauvres illustrations : http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_graycaveindeem.pdf

* les préfixes et sous-préfixes de modalités possèdent une consonne d'appui pour éviter les hiatus face à une initiale vocalique


Dernière édition par Sab le Dim 29 Mar 2009 - 9:50, édité 1 fois (Raison : Fautes d'orthographe)
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Extension du système des modalités (pseudo-modes) en Kotava   Jeu 26 Mar 2009 - 22:49

Bah, je vais remettre une partie de ce que j'ai déjà mis dans l'autre forum

Je suis toujours très favorable au principe d'expressivité possible mais facultative : comme je le dis souvent, « on peut donner une arme à quelqu'un sans l'obliger à s'en servir s'il n'y a pas de danger ». Le système de modalités "à tiroir" proposé semble bien s'inscrire dans ce principe de laisser le choix entre précision et évasivité.

Évidemment il faudra un peu de pratique pour connaître toutes les sous-modalités mais c'est un fait un commun à toutes les langues : on apprend à s'exprimer de façon de plus en plus précise et concise avec l'habitude.

Au final ce système n'est qu'une harmonisation de notions que toutes les langues possèdent intrinsèquement mais expriment par diverses formes ou ne distinguent pas nécessairement d'un point de vue lexical. Et c'est aussi une harmonisation de notions qui existent déjà en Kotava mais pour lesquelles il faut pour l'heure passer par des constructions subordonnées assez lourdes.

En français on dit
devoir faire, se sentir obligé de faire, être obligé à faire ;
pouvoir faire, oser faire, être autorisé à faire ;
essayer de faire, s'efforcer de faire, se risquer à faire
sembler faire, faire semblant de faire, prétendre faire
vouloir faire, aimer faire, espérer faire…

En Kotava on pourra dire
gonaskí, govebaskí, gonovaskí ;
rotaskí, rovebaskí ronovaskí ;
lagaskí, lasugaskí, laxuyaskí.
nuvaskí, nujidaskí, nuruyaskí
djumaskí, djukaraskí, djupokaskí…


Ça fait presque un mois que ces nouvelles modalités sont à l'essai et personnellement je les trouve que ça apporte vraiment un plus dans l'expressivité et la concision.

Certains diront "ça fait un paquet de préfixes à apprendre didjou ò__Ô" mais si ce ne sont pas des préfixes ce sont les verbes de modalités correspondant qu'il faut apprendre, donc de ce point de vue là ça ne change au final pas grand chose.
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Sab



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MessageSujet: Modalités en Kotava   Dim 29 Mar 2009 - 9:47

Shrykull a écrit:
Ça fait presque un mois que ces nouvelles modalités sont à l'essai et personnellement je les trouve que ça apporte vraiment un plus dans l'expressivité et la concision.
Je suis tout aussi d'accord, et même si toutes ces nouvelles modalités ne présentent pas le même intérêt, certaines sont d'ores et déjà d'usage fréquent. Personnellement je pense qu'il s'agit là d'une réforme-extension bienvenue et qui renforce un trait vraiment original du Kotava. J'ajouterais qu'il faut bien voir que les modalités sont TOUTES centrées sur le locuteur, dans une construction de type direct et actif (même si certaines dénotent un sens imposé ou d'origine extérieure), alors que leur expression dans des langues naturelles ou autres construites empruntent des tours très disparates : actif, passif, impersonnel, subordonnée, auxiliaire, locution quasi-verbale, voire adverbes, etc.

Cette mise au centre du locuteur est quelque chose de très fort en Kotava et l'on rejoint ici encore son caractère "rentre dedans" manifeste.

Question : connaissez-vous des langues naturelles ou construites qui dispose(raie)nt d'un tel système globalisé et harmonisé d'expression des "modalités" (ou même sous forme de modes dans beaucoup) ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Extension du système des modalités (pseudo-modes) en Kotava   Dim 29 Mar 2009 - 11:13

Une preuve de plus comme quoi le Kotava est une langue vivante et en pleine expansion. Razz

Sab a écrit:
Question : connaissez-vous des langues naturelles ou construites qui dispose(raie)nt d'un tel système globalisé et harmonisé d'expression des "modalités" (ou même sous forme de modes dans beaucoup) ?

Comparable au Kotava, non je ne crois pas. C'est encore une spécificité de cette langue. cheers
En elko les modalités s'expriment au moyen du suffixe "u" appelé ligatif. Il se place sur n'importe quelle clé ou n'importe quel groupe de clés. Le nombre des modalités est donc infini.

Les modalités peuvent parfois être intégrés dans le verbe, à ce moment là il suffit d'accoler les deux clés :

note : je reprends les exemples de Shrykull pour illustrer.

français
devoir faire, se sentir obligé de faire, être obligé à faire
pouvoir faire, oser faire, être autorisé à faire
essayer de faire, s'efforcer de faire, se risquer à faire
sembler faire, faire semblant de faire, prétendre faire
vouloir faire, aimer faire, espérer faire…

elko
rejudi, pipsa'di, pipdi
geikdi, lirdi, deimdi
likdi, zurdi, liddi
risdi, seiddi, suddi
rosdi, basdi, osdi…

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Shrykull



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MessageSujet: Re: Extension du système des modalités (pseudo-modes) en Kotava   Dim 29 Mar 2009 - 21:11

Citation :
uestion : connaissez-vous des langues naturelles ou construites qui dispose(raie)nt d'un tel système globalisé et harmonisé d'expression des "modalités" (ou même sous forme de modes dans beaucoup) ?

Le japonais a bien la forme en -tai pour le souhait, mais pour le reste ça reste assez disparate je crois study

Dormir : neru
Je veux dormir : netai
J'essaie de dormir : nete miru
Je veux essayer de dormir : nete mitai
Je dois dormir : nenakereba ikanai (littéralement "si je ne dors pas, ça n'ira pas")
Il y a aussi la forme "neru beki" dans le sens du devoir mais je ne connais pas en détail la différence avec l'autre forme Suspect

Et dans les langues construites bah y a le Qakhlen qui a un système très similaire, sauf que les modalités se placent après la racine verbale et non avant. Et il y a une distinction entre les modalités dites actives (centrées sur le sujet) et passive (dépendant d'un intervenant extérieur)

Je dors : nyole
Modalités passives (il n'y en a que deux) :
J'ai la permission de dormir : nyolfane
On m'oblige à dormir : nyoltsure

Modalités actives :
Je veux dormir : nyoldune
Je peux dormir : nyoldzaye
Il faut que je dorme : nyolsane
j'aime dormir : nyolmire
J'essaie de dormir : nyolyune
J'oublie de dormir : nyolgeve
J'ai presque réussi à dormir : nyolhome

Et bien d'autres… tous les suffixes de modalités étant en fait les racines de verbes existants.

Ziecken, ta langue est quand même fascinante. bounce Je crois que j'ai jamais vu une grammaire aussi simple et en même temps aussi efficace…

PS : maintenant que j'y pense, ça marche comment en Esperanto ? On peut composer les verbes entre eux directement ?
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Sab



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MessageSujet: Re: Extension du système des modalités (pseudo-modes) en Kotava   Lun 30 Mar 2009 - 0:47

ziecken a écrit:
En elko les modalités s'expriment au moyen du suffixe "u" appelé ligatif. Il se place sur n'importe quelle clé ou n'importe quel groupe de clés. Le nombre des modalités est donc infini.
Ce seraient donc les "innutas" (règle n°3 de ton Zammito) ?
Si je comprends bien, "kaudi" signifierait "être obligé de faire" ...?
Mais plus loin, dans la règle n°7, il est marqué :
Citation :
nodo obligation â Og nodu waki ke il doit y aller
Quelle différence entre un innuta et un auxiliaire modal ? Y a t-il une liste fermée de ces auxiliaires ? Et quel statut pour les composés comme "pipdi" et "rejudi" et quelles nuances avec eux ?

Sinon, toujours dans le Zammito, la règle n° 8 parle d'un auxiliaire temporel à propos du modal d'habitude. C'est plutôt bizarre, non !?

Citation :
rejudi, pipsa'di, pipdi
geikdi, lirdi, deimdi
likdi, zurdi, liddi
risdi, seiddi, suddi
rosdi, basdi, osdi…
Cela fonctionne comme des compléments infinitifs. Est-ce à dire que tout verbe peut être fusionné avec un infinitif auxiliarisé et modalisé ? Ou bien seulement à valeur réfléchie (portant sur le sujet vers lui-même) ? Et quid avec des suites triples ou plus du genre "espérer faire venir", "se résoudre à accepter de manger", "laisser tenter de faire croire" ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Extension du système des modalités (pseudo-modes) en Kotava   Lun 30 Mar 2009 - 18:37

Shrykull a écrit:
Ziecken, ta langue est quand même fascinante. Je crois que j'ai jamais vu une grammaire aussi simple et en même temps aussi efficace…

itok ! merci beaucoup !



[quote"Sab"]Ce seraient donc les "innutas" (règle n°3 de ton Zammito) ?[/quote]

Le ligatif "-u" est utilisé pour exprimer un lien entre deux éléments (mots, phrase, etc.) Il est utilisé pour les auxiliaires, les conjonctions, et pleins d'autres choses encore.

Il est employé aussi pour former les auxiliaires modaux réduits ou innutas. On les appelle "réduits" car au lieu d'utiliser toute la clé, il se réduisent qu'à la consonne de queue.

ex. : GEIK (aptitude) geiku pouvoir > ku ou kaupouvoir

Sur les 16 consonnes que compte l'alphabet de l'elko seules 13 sont utilisées pour former les clés, elle forment une suite que l'on appelle : "suite de Badaga" du nom des trois premières lettres qui la composent (ba da ga), c'est aussi ce qui explique pourquoi on peut trouver la variante kau (ka + u) au lieu de ku. De plus "kau" est préférée à "ku" car la suite de Badaga a d'autres utilités et pour éviter les confusion on conserve le "a".


Sab a écrit:
Si je comprends bien, "kaudi" signifierait "être obligé de faire" ...?

Mais plus loin, dans la règle n°7, il est marqué :
Citation:
nodo obligation â Og nodu waki ke il doit y aller


Comme le Kotava, l'elko connaît quelque réformes! Razz Les auxiliaires n'ont pas échappé à la régle. La clé NOD autrefois (obligation n'est aujourd'hui plus attribuée. nodu ne signifie donc plus rien. On utiliserait aujourd'hui la clé REIW (obligation) ou la clé PIP (contrainte) pour obtenir les auxiliaires modaux reiwu et pipu. Le suffixe -"di" dans kaudi est en fait le verbe faire DIW. pipdi être contraint de faire

Sab a écrit:
Quelle différence entre un innuta et un auxiliaire modal ? Y a t-il une liste fermée de ces auxiliaires ? Et quel statut pour les composés comme "pipdi" et "rejudi" et quelles nuances avec eux ?

En elko il n'y a pas de différence entre un innuta et un auxiliaire modal, il prennent tous deux le ligatif "u". Les innutas ont la particularités d'être des clés réduites à une seule lettres et pour éviter les confusions elles conserve le "a" de leur dénomination.

Sab a écrit:
Y a t-il une liste fermée de ces auxiliaires ?

Non, la seule limite est le jeu de combinaison qu'offre les clés.

Sab a écrit:
Et quel statut pour les composés comme "pipdi" et "rejudi" et quelles nuances avec eux ?

Les mots pipdi et rejudi sont considérés comme des verbes car ils se suffisent à eux même, il prennent donc le suffixe verbale "i". Les auxiliaire prennent le ligatif car ils sont automatiquement quivit d'un verbe. Le ligatif "u" est en quelque sorte un trait d'union.

ex : pipdi = pipu diwi

note : pipi diwi n'est pas faux, mais simplement considéré comme moins euphonique.

Parfois on utilise le ligatif sans verbe après, cela traduit la volonté de sous-entendre le verbe qui suit, ou pour éviter de reprendre toute une phrase.

ex :
Elo rosu wami wisamo
Tu veux manger une glace

rosu (lit. : veux)
Oui je veux manger une glace


Sab a écrit:
Sinon, toujours dans le Zammito, la règle n° 8 parle d'un auxiliaire temporel à propos du modal d'habitude. C'est plutôt bizarre, non !?

Oui, tu as raison. Je pense que ma traduction n'est pas des plus judicieuses.
Les auxiliaires ne sont pas vraiment identiques à leur homologues des grammaires traditionnelles. Car en elko, le ligatif s'utilise (entres autres) pour éviter de répéter deux mots de même nature côte à côte. Alors que le second gardera son affixe le premier prendra le ligatif.

verbe + verbe = verbe-u + verbe-i

adjectif+ adjectif= adjectif-u + adjectif-i

etc...

Les auxiliaires (en elko) sont donc ces mots préplacés, portant le ligatif. Les auxiliaires modaux (en elko) sont en fait des auxiliaires qui influencent ou modifient le sens du mot avec qui ils sont liés.

J'espère que tu suis... Ca devient un peu fouillis mon explication. lol!


Sab a écrit:
Cela fonctionne comme des compléments infinitifs. Est-ce à dire que tout verbe peut être fusionné avec un infinitif auxiliarisé et modalisé ? Ou bien seulement à valeur réfléchie (portant sur le sujet vers lui-même) ? Et quid avec des suites triples ou plus du genre "espérer faire venir", "se résoudre à accepter de manger", "laisser tenter de faire croire" ?

Oui, c'est ça, comme des complément infinitifs.

Oui, tout verbe peut théoriquement être fusionné avec un infinitif auxiliarisé et modalisé. C'est un peut comme dans l'écriture hiéroglyphique, ou c'est le contexte, la place, le rendu, etc qui permettent de choisir tel ou tel forme.

A la base tout est centré sur le locuteur puisque c'est de lui que vient le discours. Toutefois, il existe divers procédés et tournures ou mêmes affixes permettant de dispsoer d'un autre point de vue et de se détacher du locuteur.

En fait tout est possible, et tout est acceptable. L'elko est avant tout une langue expérimentale. Mon but n'est pas d'en faire une langue auxiliaire, mais de voir si elle fonctionne. Et c'est grâce à des questions comme les tiennes que je peux en vérifier la cohérence.

itok ! merci beaucoup !

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MessageSujet: Re: Extension du système des modalités (pseudo-modes) en Kotava   Aujourd'hui à 5:18

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