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 L'EFTC, inspiration coréenne

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: L'EFTC, inspiration coréenne   Mer 29 Mar 2017 - 16:02

Bonjour,

Parmi mes nombreux système d'écriture, j'aimerais ici vous présenter l'EFTC.
Cela signifie essai français transcrit comme le coréen. Je suis en effet assez amoureux du système d'écriture coréen le Hangeul ou Hangul.
J'ai même voulu aller plus loin en partant de l'alphabet phonétique internationale et de la forme de la gorge pour les consonnes.
Je vous mets ci-dessous une image en coupe de la gorge qui m'inspira:
https://servimg.com/view/19150169/34]

C'est à dire que je prenais en compte
- le voisement en indiquant 2 trait obliques pour les sourdes et 2 ondulés pour les sonores.
Exemple de ce à quoi à partir de la coupe de la gorge, lors de mon 1er raisonnement je suis parvenu.
- le mode d'articulation: nasale le flux s'écoule par dessus en passant par le nez, occlusive le flux est fermé montrant une pression, spirante le flux est passant, il existe une distance qui n'existe pas pour les occlusives, latérale le flux est dédoublé selon un symbole bifide (langue de serpent).
- le point d'articulation en fonction d'un symbole plus ou moins correspondant dans la gorge
Ci-dessous vous trouverez le premier prototype de ce que j'ai eu fait.
" />https://servimg.com/view/19150169/35][/url]
Ce qui signifie "Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit, je n'eus loisir de le considérer [...]" (début des moutons de Panurge - chp VIII - Le quart Livre - Rabelais)
Qui ne me convient pas, car les symboles sont des simplifications de la vue en coupe de la gorge, mais retournée, puis tout n'est pas parfaitement logique.

Quelques exemples de point de départ que je pris à partir de la coupe de la gorge, ce qui me permit d'arriver au symbole de l'exemple précédent par simplification.
" />https://servimg.com/view/19150169/36][/url]

Je n'ai plus le temps, alors à venir:
- raisonnement et comment j'ai structuré plus logiquement mon nouvel essai
- ledit nouvel essai
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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Mer 29 Mar 2017 - 16:42

J'aime beaucoup les projets audacieux et novateurs. Bravo Velonzio pour ton projet.

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Racine



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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Mer 29 Mar 2017 - 21:53

J'apprécie beaucoup l'EFTC.

Il recoupe mon propre objectif : fabriquer une écriture où tout est logiquement justifié.

La phonologie est déjà un bon appui, et de ce côté-là, il y avait du génie chez le roi Séjong

(tiré de http://www.blatner.com/adam/scriptology/5-Invented/5invented.html)

Mais c'est vrai qu'avec les nasales, les sifflantes ou les voyelles, on doit pouvoir mieux faire que Séjong !

J'ai tendance à penser que dans l'EFTC il y a encore trop de traits, par rapport à la cursive française. Les Coréens écrivent le hangul sans trop se soucier de la rectitude :

voir aussi ce manuel : http://blog.librairielephenix.fr/archives/518/cursif

De manière générale, l'EFTC semble respecter ou prévoir le principe du carré qui est le lot de presque toutes les écritures, même de l'arabe en ce moment.
Par contre, avec la quadrification, certains détails passeront à la trappe, d'autres signes auront un autre aspect. Ce que tu pourras vérifier lorsque tu en feras une version informatique Smile

P.S. : Il y a quelques problèmes avec les images, des " ] " se sont ajoutés à la fin des adresses.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Mer 29 Mar 2017 - 22:48

Je me base sur la phonologie. Ce que je considère être la phonétique à priori du français standard. Cela ne signifie pas que phonétiquement chacun d'entre nous ne vas pas réaliser la prononciation de manière un peu divergente de ce standard officiel.

Voyelles

En classant les voyelles dans un tableau à double entrée:
- par point d'articulation horizontalement
(antérieures, quasi-postérieures, centrales, quasi postérieures, postérieures avec à chaque fois non arrondies et arrondies sauf les centrales qui possède une 3ème sous colonne centrale entre centrale arrondies et centrales non arrondies)
- par aperture verticalement (des fermées aux ouvertes)
(fermées, pré-fermées, mi-fermées, moyennes, mi-ouvertes, pré-ouvertes, ouvertes)

La position dans le tableau donnera le symbole de base que l'on arrondira ou pas.
Ainsi /i/, /a/ et /u/ qui sont à 3 angles du tableau seront représentées par un angle droit, soit respectivement orienté en haut à droite, orienté en bas à droite, orienté en haut à gauche.

Pour le / centrale moyenne, en plein centre du tableau, le symbole sera +.
Et, ainsi de suite, je vous livre le tableau avec les caractères dedans.




Pour les consonnes, je vais:
- garder la symbolique écoulement trait droit: sourde, écoulement trait courbe: sonore
- associer un symbole à chaque point d'articulation (au-moins qui m'intéresse), soit bilabial-labio-dental, dental, alvéolaire, palato-alvéolaire, palatal, vélaire, labio-vélaire, uvulaire)
- associer un autre symbole à chaque mode d'articulation, soit fricatives, spirantes, spirantes latérales, occlusives, nasales
C'est la combinaison graphique de ces 3 symboles qui me donnera le caractère de chaque consonne.
Ci-dessous, un croquis qui montre la schématisation de la coupe de la gorge et va permettre de déterminer les symboles.


Enfin on combinera chaque syllabe avec les voyelles et les consonnes.
Ci-dessous un exemple de ma fameuse phrase rabelaisienne: "Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit, je n'eus loisir de le considérer, [...]" (début des moutons de Panurge).
Tableau des symboles à venir.


Ici, le produit fini.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Mer 29 Mar 2017 - 23:00

Merci bien à toi, Racine.
Ce que j'avais mis était un prototype, regarde mon 2ème essai.
Il est probable qu'il y ait encore trop de trait, à voir.
Mais outre la logique, ma recherche est aussi esthétique.
C'est clairement très long à écrire manuellement.
En supposant que ce système puisse être développé, je pense à un principe qui convertit directement la syllabe en son symbole combiné (puisqu'a priori ce sera toujours le même).

PS: j'ai essayé de corriger les crochets
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 0:35

Avez-vous pris connaissnce du fil sur le shwa?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 16:43

Oui, je viens de le faire Silvano, mais je ne comprends guère ton souci.
J'ai pris la liberté dans ma transcription phonologique du français d'écrire je, ne, de, le comme /Ʒə/, /nə/, /də/, /lə/ ce qui ne choquera guère un francophone ou une francophone, et bien des dictionnaires. Effectivement à mon sens la réalisation sera plus proche d'une consonne allongée de type /Ʒː/, /nː/, /dː/, /lː/.
J'ai choisi délibérément qu'aucune consonne initiale puisse ne pas être suivie d'une voyelle. Considère-le, s'il te plait plus comme une règle d'écriture, que comme une réalisation phonologique exacte.


Phonétiquement, de mon point de vue un locuteur qui parlera vite, réalisera plutôt [Ʒnœ] ou [Ʒœn] et [dœl].
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 17:23

Velonzio Noeudefée a écrit:
Oui, je viens de le faire Silvano, mais je ne comprends guère ton souci.

Je n'ai aucun souci. Je voulais juste que tu puisses prendre connaissance de ce système d'écriture, qui se veut aussi description de la position des organes phonatoires. Mais j'ai l'impression, en lisant ta réponse, que tu n'as pas consulté ce fil.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 18:15

Je m'en excuse alors, j'ai bien regardé quelque chose le schwa voyelle centrale moyenne, mais j'ai dû mal chercher. Je vais re- regarder.
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 18:56

Bizarre. Quand j'entre le mot-clé shwa dans la fonction rechercher, je ne trouve que ce fil. Quel fil as-tu trouvé?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 22:20

Ca y est, j'ai trouvé.
J'ai répondu à propos du shwa sur le fil du shwa.
Le concept est passionnant, cela m'a rappelé le syllabaire inuktitut par le graphisme.
Je te remercie bien de m'avoir fait découvrir cela. Merci beaucoup à toi Silvano.

Je pense que la motivation des deux projets est différente:
- le shwa un alphabet mondial qui permettrait d'écrire toutes les langues simplement en respectant les grandes familles d'écriture. Toutefois le site anglais que j'ai lu, au moins pour les exemples français a du mal à distinguer phonologie et phonétique (confusion du /œ/ et du /ø/, prétendument en train de disparaitre, pas au sud en province, confusion du /ʁ/ et de sa réalisationn allophonique /ʀ/).
- l'EFTC, inspiré par l'hangeul a pour but d'écrire le français selon un principe proche du hangeul.

A cette fin pour l'EFTC, il y a une grande coloration phonologique, tirée de l'API, qui cherche à respecter les liens de familles entre phonèmes. Certes, le shwa aussi, mais les choix graphiques sont différents et distincts.

Enfin, je suis en train de concevoir l'EFTC 3 où le graphisme serait simplifié, peut être le shwa va m'y aider.
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 22:29

Velonzio Noeudefée a écrit:
(confusion du /œ/ et du /ø/, prétendument en train de disparaitre, pas au sud en province

À part jeune/jeûne (qu'on peut noter avec un signe de longueur), je ne trouve aucune paire minimale.


Dernière édition par Silvano le Jeu 30 Mar 2017 - 22:46, édité 1 fois
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Djino

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 22:44

Rien que dans les mots à une seule syllabe, on trouve de/deux, ce/ceux, ne/noeud, que/queue, je/jeu, me/meus...

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Silvano



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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 22:48

Djino a écrit:
Rien que dans les mots à une seule syllabe, on trouve de/deux, ce/ceux, ne/noeud, que/queue, je/jeu, me/meus...

Là, c'est pas /œ/ ~ /ø/, mais plutôt /ə/ ~ /ø/.
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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 22:57

Silvano a écrit:
Là, c'est pas /œ/ ~ /ø/, mais plutôt /ə/ ~ /ø/.
C'est peut-être moi mais je n'arrive absolument pas à faire la différence entre /ə/ et /œ/... Une idée pour qu'on puisse éclairer ma lanterne ?
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Djino

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 23:03

Pomme de Terre a écrit:
C'est peut-être moi mais je n'arrive absolument pas à faire la différence entre /ə/ et /œ/... Une idée pour qu'on puisse éclairer ma lanterne ?



Velonzio, que penses-tu de mon alphabet phonétique ? http://www.arwelo.org/fr/lettraires/#somId2000

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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 23:13

Merci beaucoup ! Il y a des gens dans la francophonie qui prononcent vraiment "heures" (et autres mots supposément en /œ/) comme cette dame le fait ? Si c'est le cas alors ça expliquerait tout: perso je n'ai jamais entendu qui que ce soit dans mon entourage faire la différence, d'où le problème quand je vois des mots qui se prononcent pareils écrits différemment en API...
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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 23:32

Non mais je pense qu'elle a juste exagéré pour faire entendre cette différence.
Moi j'ai constaté que ma bouche est effectivement plus fermée lorsque je prononce le /ə/ (mes lèvres ne sont pas relâchées), mais je n'entends malheureusement pas la différence à l'écoute.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Jeu 30 Mar 2017 - 23:49

Silvano et Djino, pour vos paires minimales tout dépend comment le locuteur prononce, mais pour moi le  /ə/ se retrouve plutôt dans venin, faisant, faisons et donc correspond plutôt à une consonne longue plutôt qu'à une véritable voyelle, en e final si prononcé, de mon point de vue, il est réalisé /oe/ surtout qu'en parlant vite "de le" va devenir /doel/ ou "je ne" /joen/, voire /jnoe/. Est ce que ça ne devient pas des paires minimales? 


Pomme de terre vient dans ma région lyonnaise au sens large, souvent les locuteurs transforme le /oe/ en /ø/. Quand tu ne le fais pas, promis, je te jure tu fais la distinction.


Djino, promis, je regarde l'arwelo et je t'en dis ce que j'en pense.
Mais là, ce soir: dodo, je bosse demain.
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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Ven 31 Mar 2017 - 1:03

Je crois que c'est avant une question de... parenté. Le œ est parent du ø, ils se transforment l'un en l'autre selon l'entourage phonétique. Comme des les terminaisons eur/euse. Et le œ ne s'amuï jamais. Le ɘ peut s'amuïr et se transforme en ɛ: jeter/jette.
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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Ven 31 Mar 2017 - 21:38

Je n'abandonne pas l'EFTC et vous livre les consonnes de l'EFTC2, pendant que je réfléchis à l'EFTC 3.
les symboles par point et mode d'articulation, ainsi qu'en fonction du voisement


Le tableau des consonnes
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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Sam 1 Avr 2017 - 22:31

Bonjour,

Je vous présente l'EFTC n°3 au graphisme simplifié.
Vous trouverez le tableau des consonnes ci-dessous:


Les quelques modifications sur les voyelles et en exemple le début de ma fameuse phrase du chapitre VIII du Quart Livre de Rabelais, si je ne m'abuse, à savoir: "Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit, je n'eus loisir de le considérer, [...]"

Sauf qu'aujourd'hui en y repensant, j'étais déçu, car trop loin de mon objectif: une ressemblance avec le hangeul. Aujourd'hui, je me suis donc replongé dans le hangeul et j'ai repris l'EFTC.
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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Sam 1 Avr 2017 - 23:05

Re-,

Suite à mes propres considérations, voici une version qui me satisfait mieux, plus proche de mon objectif initial.
Il a été revu, alors je vous présente de nouveau le tableau des consonnes


A noter que les approximantes /j/ /w/ et /ɥ/
Comme pour le hangeul, les systèmes approximantes+voyelles donnent des symboles composés, dont je ne vous donne pas le détail pour l'instant.
Mon fameux exemple ci-dessous:
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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Lun 3 Avr 2017 - 22:10

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Racine



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MessageSujet: Re: L'EFTC, inspiration coréenne   Mar 4 Avr 2017 - 3:03

Je continue de suivre les avancées du projet.

La simplicité des formes élémentaires rappelle la dactylographie ! Si on informatise ça donnera de beaux résultats.

On pourrait d'ailleurs remplir les tables unicode du coréen avec les carrés de l'EFTC. En utilisant une méthode d'entrée coréenne, et en installant la fonte, on pourrait alors... écrire en EFTC farao

Quelqu'un connaît-il un logiciel de création de police d'écriture ? j'en ai vu passer, mais ils étaient assez difficiles à manier.
Il faudrait demander à des spécialistes typographes, ou des locuteurs de langues à kanji capables de faire une recherche sur la toile dans ces langues, car, pour informatiser une écriture à carrés, on ne peut pas s'y prendre manuellement, puisqu'il y a des centaines, en fait des milliers de signes possibles. Il faut automatiser tout cela, et corriger au cas par cas.

P.S. : Par contre avec l'informatisation il y a deux ou trois paires de signes qui vont devoir être simplifiées, car, mine de rien, on n'a pas tant de place que ça dans un carré ! Par exemple, on peut faire des traits à 45°, comme en chinois et japonais, mais difficilement moins ouverts. Par exemple le d cyrillique : Дд. S'il y avait une lettre proche on pourrait la confondre.
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