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 Français ultra simplifié

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PatrikGC

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MessageSujet: Français ultra simplifié   Lun 24 Avr 2017 - 21:56

Alors que j'avais une longue route à faire pour rentrer chez moi, je me suis amusé à cogiter sur du français ultra simplifié et régulier.

Les verbes appartiennent tjrs au 1er groupe.
Conjugaison régulière
Pas de distinction de genre
Les racines plutôt issues du féminin : beau --> bel, fou --> fol
Toujours les mêmes suffixes pour désigner les mêmes concepts

Ex : cogiter, cogitant, cogité, cogitel (outil), cogiton (objet), cogiteur, cogitation etc...
Ex : plier, pliant, plié, pliel, plion, plieur, pliation etc...

je cogite, tu cogites
je cogitais, tu cogitais
je cogitera (oui en a), tu cogitas
je cogiterais, tu cogiterais

Par contre, pour l'article, j'hésite toujours entre le ou la.
Je pense utiliser "la" comme article tonique et "le" comme article atonique.

Je pense compléter un peu la prochaine fois.
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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Mar 25 Avr 2017 - 23:40

Cela me semble être une bonne initiative, j'ai juste remarqué quelque chose d'intéressant...

Par rapport aux racines bel et fol que tu qualifies de féminines, ces mots-là étaient les ancêtres de "beau" et "fou" il y a des siècles de cela (exemple : Philippe IV le Bel, Charles IV le Fol pour ne citer que des monarques) Smile
(après je n'en sais rien si cela est volontaire ou non, mais ça n'importe pas vraiment)

Mais j'ai hâte d'en savoir plus, ayant des occasions de revenir sur ce merveilleux forum dont je n'ai plus arpenté les sujets depuis neuf mois...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Mer 26 Avr 2017 - 19:46

Le et La confondus dans leur fonction ?

Il risque d'y avoir un gros problème pour comprendre les textes, puisque tout le système de guidage du lecteur par les articles va disparaître dans la simplification. Même si beaucoup de gens semblent ignorer que ce système existe, c'est le seul moyen objectif de comprendre un texte, de l'analyser sémantiquement. De même si l'on élimine tous les accords masculins / féminins.

Tout cela vient des déclinaisons latines, qui d'une part s'adaptent à la racine ou au suffixe du mot, ou qui recycle une même racine en l'utilisant pour jusqu'à trois significations différentes selon que sa marque de genre pointe vers un masculin, un féminin ou un neutre.

***

Concernant la réduction au premier groupe des groupes de verbes.
Comme en latin, les groupes de verbe existent à cause des racines ou des suffixes.

En supprimant les groupes, on touche forcément aux racines, donc on confond des racines de sens différents, ou l'on efface un suffixe dont le sens compte pour faire la différence entre deux verbes. Ce problème devrait rapidement apparaître quand la simplification sera appliquée à un grand nombre de mots et pas seulement à un échantillon qui semble ne pas poser de problème.

***

Le problème de tous les systèmes de simplification des langues (suppression des accents, de lettres "inutiles" etc.) c'est la confrontation avec la masse du vocabulaire indispensable pour discuter d'un très grand nombre de sujets, en particulier ceux qui sont professionnels et peuvent causer des dommages considérables : on peut facilement simuler cela en simplifiant les noms de médicament répertoriés dans un dictionnaire médical avec la même technique que l'on compte appliquer au vocabulaire courant, puis en consultant les effets des médicaments qui portent désormais le même nom.

Une autre épreuve du feu est la lecture des expressions mathématiques ou des opérations mêmes basiques comme la multiplication ou la division : si la langue simplifiée n'est pas en mesure de livrer un calcul exact, son impact sera forcément catastrophique.

***

Pour tester instantanément, ce genre d'obstacle, testez ma nouvelle langue construite instantané, le Ré en réduisant tous les mots français à leur préfixe :

"J'arrive mardi prochain pour récupérer les enfants" devient par exemple "J'ar mar pro pour ré les en".
"N'oublie pas d'envoyer les billets électroniques par mail" devient ensuite "N'ou pas d'en les bille él(ectro) par mail".
"Je te les ai déjà envoyés ; regarde ta boite mail" devient donc "je te les ai dé en ; re ta boite mail".

C'est presque clair, mais plus on poursuit la conversation, plus ça devient confus.
C'est encore plus drôle si je simplifie l'orthographe.

Cela ne veut bien sûr pas dire qu'un français simplifié est impossible.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Mer 26 Avr 2017 - 20:48

@Elara
Ma connaissance du vieux français n'est pas mauvaise, idem pour le latin et ses diverses évolutions.
La forme féminine est la forme la plus "primitive", celle qui explique souvent les dérivations.
Neuf mois ? C'est le temps d'un heureux événement Very Happy

@Greenheart
Je ne cherche pas à rester trop collé au français. Je m'amuse à dénicher une version très simplifiée, qui reste néanmoins assez compréhensible, comme si des siècles étaient passés par là. 
La distinction masculin/féminin n'est pas une priorité pour moi. Le lune ou la soleil, peu importe. Si je devais faire plus exotique, j'ajouterai le neutre dans lequel je caserais la plupart des mots. Pour l'instant, je reste sur ma distinction tonique/atonique pour les articles. C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe dans le dialecte picard parlé autour de moi. 
Simplifier le français reste tjrs possible. Tout dépend du degré de fidélité qu'on souhaite avec l'original Smile
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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Mer 26 Avr 2017 - 21:23

@PatrikGC
Rien de tout ça malheureusement, un peu trop jeune encore pour l'instant, plus des études éprouvantes et des grosses pannes de connexion :/

@Greenheart
Malgré tout cela, il est probable que de plus en plus de choses similaires puissent arriver à l'avenir, en voyant comment le Français se simplifie au fil du temps, par exemple les pluriels, les accords et les e caducs qui ne se prononcent plus, ou d'autres simplifications encore (comme la disparition du "ne" dans la négation...)
Même si la majorité des choses de PatrikGC sont seulement des propositions concernant son projet de langue ultrasimplifiée, il se peut que certains de ces changements hypothétiques se produisent dans quelques siècles.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Jeu 27 Avr 2017 - 13:23

Elara a écrit:


@Greenheart
Malgré tout cela, il est probable que de plus en plus de choses similaires puissent arriver à l'avenir, en voyant comment le Français se simplifie au fil du temps, par exemple les pluriels, les accords et les e caducs qui ne se prononcent plus, ou d'autres simplifications encore (comme la disparition du "ne" dans la négation...)
Même si la majorité des choses de PatrikGC sont seulement des propositions concernant son projet de langue ultrasimplifiée, il se peut que certains de ces changements hypothétiques se produisent dans quelques siècles.

Il faut que le modèle suivi pour simuler les "simplifications" colle alors à la réalité.

L'histoire semble contredire la thèse de progrès = simplification : en plongeant à la fois dans le latin et l'ancien français, puis dans le français du 17ème siècle jusqu'à celui d'aujourd'hui, je constate que chaque fois que la langue s'est "simplifiée", elle a dû se "compliquer" pour compenser le sens qu'avait fait disparaître la simplification, et faire face à un monde toujours plus complexe à décrire. Un paysan ou un employé qui se voit interdire l'accès à des domaines de vocabulaire entier comme le droit, la politique, la philosophie etc. peut user d'un français simplifié jusqu'à un certain point.

Mais ce n'est jamais vrai pour un commerçant ou un entrepreneur, un ingénieur ou un chercheur, un artiste - tous les gens qui doivent passer de l'abstrait au concret sans arrêt, et se faire comprendre d'interlocuteurs de classes sociales différentes, de cultures différentes, ou d'âge suffisamment élevé pour avoir traversé plusieurs époques (décennies) ou plusieurs bouleversements (guerres, épidémies, progrès technologiques destructeurs d'emplois comme internet, robots).


***

Simplification des conjugaisons - des exemples de verbes à tester me sont venus :

Essayons de passer Jouer et Jouir à la première conjugaison.

Jouer > Je joue ; Jouir = nouvel infinitif ? > Je... ?
Tu joues ; tu ... ?
Nous jouons ; nous... ?
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Jeu 27 Avr 2017 - 13:50

Greenheart a écrit:

Simplification des conjugaisons - des exemples de verbes à tester me sont venus :

Essayons de passer Jouer et Jouir à la première conjugaison.

Jouer > Je joue ; Jouir = nouvel infinitif ? > Je... ?
Tu joues ; tu ... ?
Nous jouons ; nous... ?
Vu qu'en "français pas simplifié" on dit je jouis/nous jouissons, on peut considérer le -i comme partie du radical. Ainsi, le nouvel infinitif serait *jouier. Mais on pourrait aussi prendre comme base les personnes du pluriel avec leur extension -ss, qui donnerait le plus euphonique *jouisser : je jouisse, tu jouisses, il jouisse.
J'y pense, c'est comme dire de prendre le subjonctif comme base. Se terminant par /ə/ en ancien français, il a mieux conservé le radical latin. Aussi :
pleuvoir > *pleuver, il pleuve
détruire > *détruiser, il détruise
grandir > *grandisser, il grandisse
À voir s'il y a risque d'homonymie. Pour l'instant pas.

PatrikGC a écrit:
Pour l'instant, je reste sur ma distinction tonique/atonique pour les articles.
Exemple d'article tonique ?

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Jeu 27 Avr 2017 - 20:03

Il me semble que la première personne du pluriel à l'indicatif peut aussi être utilisée pour déterminer la racine "complète" du verbe, non ?
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Jeu 27 Avr 2017 - 20:54

Greenheart a écrit:
Il me semble que la première personne du pluriel à l'indicatif peut aussi être utilisée pour déterminer la racine "complète" du verbe, non ?
Exact ! À un verbe près (faire) on aurait pu en dire autant de la deuxième personne du pluriel à l'indicatif.
Mais alors que tous les verbes même les plus déponents possèdent une forme du subjonctif présent, il n'y a pas naturellement de 1pl indicatif pour tous, bien qu'on puisse faire preuve de créativité.

Pour les verbes très irréguliers que sont être et avoir, cela donnerait *soyer, je soie, il soie, nous soyons et *ayer, j'aie, il aie, nous ayons.
Aller deviendrait *ailler.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Jeu 27 Avr 2017 - 21:01

Je ne cherche à mettre en place qqchose de crédible à 100%, juste ce que pourrait devenir le français si celui-ci devient une langue minoritaire, reléguée dans un coin, vestige d'un glorieux passé, n'étant plus qu'une ombre.

Je pense que partir des mots très usuels ne serait pas une mauvaise idée :
pluie -> pluiter
orage -> orager
barrière -> barriérer

On peut souvent remplacer un verbe par un autre, même si le sens n'est pas exactement le même :
détruire -> casser
L'ancien français a fait de même en détournant certains mots d'origine latine de leur sens initial :
cubarer (être couché/dormir) -> couver

Je ne prétends pas résoudre tous les pb qui peuvent se lever mais je pense qu'il y a tjrs une solution, sans tomber dans un pidgin à la sauce "moi manger pomme".
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Jeu 27 Avr 2017 - 21:57

PatrikGC a écrit:
Je ne cherche à mettre en place qqchose de crédible à 100%, juste ce que pourrait devenir le français si celui-ci devient une langue minoritaire, reléguée dans un coin, vestige d'un glorieux passé, n'étant plus qu'une ombre.
AH ! Dans cette situation la langue ne sera pas forcément simplifiée... toute langue vivante qui n'est pas un pidgin est autant complexe que les autres.
Ce qui peut arriver, c'est une grosse dose d'emprunts en provenance de la langue dominante. Si on pose en plus un oubli de la tradition littéraire, des nouvelles dérivations créées "dans le feu de l'action" comme pluiter, orager, barriérer seront bien plus fréquentes (puisqu'il n'y aura plus de professeurs de français ou d'Académie pour les condamner).

Français de l'an 2517, parlé dans les montagnes centrales de la Provincia Nueva* par des communautés éparses de bergers.

I pluite pus 'pis la mayo. Les mouton i vont pus pouwar boire, quédolosse ! Ma fiston i va 'llé la ciouda sivouplé à l'iglésia on nous aide. S'clériyo l'est cool-cool i va savère faire quoi.
"Il ne pleut plus depuis mai. Les moutons ne pourront plus boire, merde alors (qué doloroso) ! Mon fils va aller en ville demander de l'aide à l'église. Ce prêtre est un homme bon, il saura que faire (influence de saber)".

*'pas de raisons que l'hypothétique envahisseur-colon soit toujours l'anglophone. Ici, suite au réchauffement climatique, les Ibères ont conquis la Gaule, plus habitable.

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Jeu 27 Avr 2017 - 22:14

Ce Français des montagnes de la Provincia Nueva me semble vraiment intéressant malgré son air simpliste (ce qui n'échappera pas au temps, les choses allant en se simplifiant)...
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Chaest

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Ven 28 Avr 2017 - 15:40

Elara a écrit:
(ce qui n'échappera pas au temps, les choses allant en se simplifiant)

On pourrait aussi imaginer un phénomène inverse. Une langue ne va pas forcément en se simplifiant je pense, surtout si elle est déjà très simpliste à l'origine.
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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Ven 28 Avr 2017 - 15:51

AEM a écrit:
On pourrait aussi imaginer un phénomène inverse. Une langue ne va pas forcément en se simplifiant je pense, surtout si elle est déjà très simpliste à l'origine.

C'est sûr, à force de se simplifier, les confusions entre plusieurs termes, terminaisons ou autres éléments de langage forceraient la langue à distinguer, différencier lesdits éléments, inversant ainsi la simplification mais permettant sans doute de pouvoir séparer deux mots d'une autre manière, de sorte à ce qu'ils ne soient plus confondus même par le biais d'autres simplifications.
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Chaest

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Ven 28 Avr 2017 - 18:04

Elara a écrit:
C'est sûr, à force de se simplifier, les confusions entre plusieurs termes, terminaisons ou autres éléments de langage forceraient la langue à distinguer, différencier lesdits éléments, inversant ainsi la simplification mais permettant sans doute de pouvoir séparer deux mots d'une autre manière, de sorte à ce qu'ils ne soient plus confondus même par le biais d'autres simplifications.

Oui, c'est une des problématiques majeure à appréhender en deyryck d'ailleurs. Mais bon, le sujet porte sur des langues plus "rigides", donc je suis un peu hors sujet.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Ven 5 Mai 2017 - 13:47

Après avoir noirci qques feuilles, fait divers essais sur tableur et traitement de texte, le résultat final n'est plus du français mais une autre langue, certes romane, un zeste archaïsante.

Comme Saussure le disait si bien à sa façon, l'arbitraire du signe est très présent en français, et quand on s'amuse à fabriquer d'autres mots par dérivation d'une racine standardisée, on arrive parfois à des contresens. De ce fait, j'en viens à me demander si le français est simplifiable ou si je ne suis pas trop lié au français...

Néanmoins, je vais retenter à partir d'autres racines et d'autres affixes. Puis je verrais.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Lun 10 Juil 2017 - 14:31

En lisant un manuel de prononciation du français et du latin du 18ème siècle (16 juillet 1761, "se vend 36 sols broché"), où l'on distingue anciens et nouveaux auteurs, et français de l'orateur et français ordinaire...

...j'ai réalisé qu'il y avait peut-être un moyen très simple de "simplifier" le français : au lieu de changer l'orthographe ou la grammaire, on arriverait au même résultat en prononçant toutes les lettres des mots sans aucune exception, en particulier les finales - et rétablir toutes les graphies du 16ème siècle, vu que l'orthographe moderne a simplifié phonétiquement les mots au détriment de leur sens et en privilégiant les homophonies grammaticales ou lexicales.

Typiquement :

Abbé Moules a écrit:
Aux temps imparfait et futur du verbe faire, où l’ai se change en e muet (apparemment par e muet l'auteur veut dire "é" de "été" bref et léger),

je faisois, il faisoit, je fairai, il faira,

dites en changeant l'ai en e muet.je fèsois, tu fèsois, il fera, etc.

On voit que la forme future de faire a été réformée en l'écrivant en partie phonétiquement, ce qui empêche de retrouver la racine "fai"

Je n'en suis qu'au début, mais apparemment "je faisois" se prononcerait au 18ème "jé fêzouêz", encore que je n'ai pas encore cerné la prononciation du j, ni les règles de s - je n'en suis qu'au début des voyelles Wink
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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Lun 10 Juil 2017 - 14:57

Greenheart a écrit:
en prononçant toutes les lettres des mots sans aucune exception

Seul problème : les mots n'ont pas de lettres...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Lun 10 Juil 2017 - 15:07

bororo a écrit:
Greenheart a écrit:
en prononçant toutes les lettres des mots sans aucune exception

Seul problème : les mots n'ont pas de lettres...

Troll ?

Tous les mots s'écrivent avec des lettres, cf. le clavier actuellement sous vos yeux.
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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Lun 10 Juil 2017 - 15:22

Quid des langues uniquement orales ? Elles n'ont pas de mots ?
Quid des langues qui utilisent des caractères chinois et pas des lettres ?

Un mot c'est oral, l'orthographe est secondaire.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Lun 10 Juil 2017 - 15:32

bororo a écrit:
Un mot c'est oral, l'orthographe est secondaire.
Je cautionne.

Il y a certes des prononciations qui procèdent de l'écrit, comme sculpture par exemple ; ou les ts et d finnois qui transcrivaient à la base les sons [θ] et [ð], et ont finit par se prononcer comme l'ont lu les Suédois. Mais c'est en général l'orthographe qui change pour accommoder la prononciation (avec plus ou moins de retard, comparons le français avec le suédois...)

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Lun 10 Juil 2017 - 16:35

bororo a écrit:
Quid des langues uniquement orales ? Elles n'ont pas de mots ?
Quid des langues qui utilisent des caractères chinois et pas des lettres ?

Un mot c'est oral, l'orthographe est secondaire.

***

C'est ergoter et faux : l'écrit dans le cas du français est la représentation de l'oral, et l'oral est la représentation de l'écrit.

Un mot représenté reste un mot qu'il soit écrit ou oral, ouvrez un dictionnaire (ou utilisez Google) :

Petit Robert Dixel 2010 a écrit:
Mot : chacun des sons ou groupe de sons (de lettre ou groupe de lettres) correspondant à un sens.

Wikipedia a écrit:
Un mot est une suite de sons ou de caractères graphiques formant une unité sémantique et pouvant être distingués par un séparateur, par exemple un blanc typographique à l'écrit ou une pause à l'oral. En fait, en linguistique, un mot est le plus petit élément pouvant être prononcé en isolation avec un contenu sémantique ou pragmatique.

C'est donc nier la réalité que de prétendre qu'un mot n'est pas fait de lettres, ou encore de hiérarchiser en prétendant que les lettres sont moins importantes que la prononciation (alors que la prononciation se base en générale sur les lettres, car tout le monde n'est pas illettré, et ceux qui le sont doivent pouvoir se faire comprendre des lettrés, donc imitent leur prononciation ou celle entendue à la radio ou à la télévision, qui est presque toujours celle des dictionnaires).

***

Le mot est déjà une représentation graphique ou sonore, donc la distinction entre la carte et le territoire ne fonctionne pas.

Tout au plus on sera face à des représentations de représentations, mais sans pouvoir généraliser laquelle décide de laquelle à un moment t.
Par ailleurs les affirmations selon lesquelles l'invention de l'oral précède historiquement l'invention de l'écrit sont fausses parce que c'est l'icône qui forcément précède l'oral (tout être humain voit, entend, perçoit avant d'avoir pu former le moindre son articulé et associé à une signification). Et l'écrit peut se limiter à l'icône. Donc l'oral n'a pas de préséance sur l'écrit et encore moins sur les icônes, c'est-à-dire l'information apportée par les sens au cerveau.

Le territoire représenté dans le cas d'un mot, n'est pas l'oral, mais les objets dont on parle, ou si vous préférez le fil des idées (qui représente les objets dont on parle). L'image sonore de la conversation, ses bruits, sont des icônes, c'est à dire des sensations, que l'on peut représenter par la courbe de l'onde sonore ou encore sa version binaire dans le cas d'un enregistrement numérique - cette courbe n'est pas représentée par les mots, écrits ou articulés ou même inarticulés.

***

Si une langue n'a pas de tradition écrite (quand par exemple les locuteurs sont illettrés), ses mots sont translittérés (traduits en lettres) après recueil par quelqu'un qui sait écrire ou saisir le texte prononcé. Même les gestes et les mimiques, postures, costumes, bruits, etc. peuvent être décrits en même temps que le dialogue ou le discours.

Et incidemment toutes les langues qui utilisent des idéogrammes ont une transcription associée en caractères romains : si vous avez déjà pratiqué le japonais ou le chinois, vous le savez fort bien. Si vous ne les avez jamais pratiqués, il est facile aujourd'hui de tester quelques leçons en ligne et de pouvoir ensuite parler en connaissance de cause.

***

Plus ce fil de discussion est à propos du français simplifié, pas du chinois simplifié ou des langues qui n'ont ni alphabet,ni syllabaire et dont les idéogrammes ne se décomposent pas en traits ou clés dotés de noms articulés donc intéressante, mais complètement hors-sujet[/b]

...on peut toujours prétendre avoir raison (et en fait ne jamais raison) en changeant de sujet ou de contexte à chaque nouveau post.

***

Enfin, au lieu de parler (poster) dans le vague, postez donc un discours oral qui soit impossible à décrire par des mots écrits, donc des lettres. Bien sûr, tout le monde ne saura pas le faire et il peut y avoir de nombreuses transcriptions concurrentes - dans un nouveau fil, parce que sinon vous ne faites que flooder ce sujet concerne qui concerne le français simplifié

Citez nous dans la foulée, toujours dans un sujet dédié la liste de ces langues naturelles qui n'auraient ni alphabet, ni syllabaire, ni listes de traits ou d'idéogramme, et aucun système de transcription ou translittération.

Hâte de voir / entendre / lire ça en tout cas...

***
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Français ultra simplifié   Lun 10 Juil 2017 - 17:05

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