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 Base 12 - unités de mesure

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Graphieros

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MessageSujet: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 11:08

Bonjour,

voici une question pour les spécialistes de la base 12 Smile

Est-il cohérent de conserver des unités de mesure basées sur la base 10?

Si non, par quoi remplacer les milligrammes, centigrammes, décigrammes, etc?

merci pour vos réponses, et bonne journée.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 11:16

Graphieros a écrit:
Bonjour,

voici une question pour les spécialistes de la base 12 Smile

Est-il cohérent de conserver des unités de mesure basées sur la base 10?

Si non, par quoi remplacer les milligrammes, centigrammes, décigrammes, etc?

merci pour vos réponses, et bonne journée.
C'est vrai que pour "déca-" et "déci-", ça fait un peu tache, puisque ces deux mots viennent du latin DECEM qui signifie exactement 10. Pour les autres, ça prête moins à équivoque, puisque on peut avoir, par exemple un kilo différent de 1000, comme le kiloctet qui en vaut 1024. Alors pourquoi n'aurait-on pas un kilo égalant 1728 (123) ? Pour ceux que ça gêne vraiment, on pourrait très bien remplacer, à titre d'exemple "hecto-" par hecta-, "kilo-" par kila- etc. Tout dépend comment on voit "hect-" & "kil-"... "meg-", en fait. Ou bien comme étant une véritable dizaine, à la puissance deux, trois... six, et dans ce cas, ça ne marche pas, il faut trouver autre chose, ou bien simplement comme une unité d'ordre supérieur (ici 12 au lieu de 10) à la puissance deux, trois... six, et là, ça ne pose plus de problème.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Graphieros

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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 11:22

Anoev a écrit:

C'est vrai que pour "déca-" et "déci-", ça fait un peu tache, puisque ces deux mots viennent du latin DECEM qui signifie exactement 10. Pour les autres, ça prête moins à équivoque, puisque on peut avoir, par exemple un kilo différent de 1000, comme le kiloctet qui en vaut 1024. Alors pourquoi n'aurait-on pas un kilo égalant 1728 (123) ? Pour ceux que ça gêne vraiment, on pourrait très bien remplacer, à titre d'exemple "hecto-" par hecta-, "kilo-" par kila- etc.

Merci Anoev,

voilà qui me rassure. J'ai créé des glyphes pour indiquer les grammes, déci, centi, etc, que je peux tout à fait traduire en français par la terminologie base 12 appropriée.
Idem pour les autres unités de mesure.

merci encore Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 12:02

Pas d'problème ! J'adore parler métrologie, et plus encore : métrologie fictive ou semi-fictive. De même que j'aime parler bases de numération, comme j'avais évoqué là..

Le graphieros, avec sa structure hexagonale, se prête davantage aux bases 6 et 12 qu'au système décimal. La manière de compter sera, par conséquent, très différente. En plus, les sixains et les douzaines peuvent être manipulés de façon binaire ou ternaire, ce qui est encore un plus. Pour une heure, on comptera davantage en tant que 5*12 min. (12 étant la base) qu'en tant que 12*5. Tu peux également, avec la structure que tu as choisie (mais là, je n'ai pas d'idée personnelle), exploiter les cas de divisibilité. Par exemple, avec la base 12, on peut savoir si un nombre est divisible par 11 (comme la divisibilité par 9 en base 10) ou bien par 13 (en fait : 11, puisque 13 = 12 + 1, donc 1012 + 1). J'ai (à moitié) créé des nombres en base 16, plus facilement exploitables (surtout pour l'addition) que les chiffres internationaux que sont 0... 9 A... F.

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Graphieros

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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 12:18

Anoev a écrit:
Pas d'problème ! J'adore parler métrologie, et plus encore : métrologie fictive ou semi-fictive. De même que j'aime parler bases de numération, comme j'avais évoqué là..

Le graphieros, avec sa structure hexagonale, se prête davantage aux bases 6 et 12 qu'au système décimal. La manière de compter sera, par conséquent, très différente. En plus, les sixains et les douzaines peuvent être manipulés de façon binaire ou ternaire, ce qui est encore un plus. Pour une heure, on comptera davantage en tant que 5*12 min. (12 étant la base) qu'en tant que 12*5. Tu peux également, avec la structure que tu as choisie (mais là, je n'ai pas d'idée personnelle), exploiter les cas de divisibilité. Par exemple, avec la base 12, on peut savoir si un nombre est divisible par 11 (comme la divisibilité par 9 en base 10) ou bien par 13 (en fait : 11, puisque 13 = 12 + 1, donc 1012 + 1). J'ai (à moitié) créé des nombres en base 16, plus facilement exploitables (surtout pour l'addition) que les chiffres internationaux que sont 0... 9 A... F.

Wow, tu as l'air d'avoir longtemps médité sur ces questions!
Je n'en suis encore qu'à la phase d'approche;)
ça peut être marrant de faire des calculs sur une grille hexagonale.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 12:27

Oui Anoev est la référence en matière de bases numériques, de train et de géométrie graphique (sens des lettres) ! Il m'a d'ailleurs beaucoup aidé pour mes créations idéolinguistiques. Wink

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Anoev
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 12:29

Graphieros a écrit:
Wow, tu as l'air d'avoir longtemps médité sur ces questions!
Oui, un peu. Pas autant qu'un pro, mais ça m'intéresse.

Tu veux changer de monde ? Change de bas numérique.

Avant l'hexadécimal dont j't'ai causé, j'avais imaginé un système hexal pour l'akrig. Mais comme tu peux voir en bas de l'inter du 7/3/2009, y avait quelques petits pépins. Dommage parce que sinon, ça se prêtait pas mal aux opérations (surtout les additions : y avait qu'à ajouter le nombre de traits : tu peux essayer avec le graphieros).

Ziecken a écrit:
Oui Anoev est la référence en matière de bases numériques.
Razz Embarassed Tu vas m'faire rougir !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 12:42

J'ai songé à prendre la base 12 et même la base 24 pour l'elko mais j'avoue que les bases autre que 10 me perturbent !

Anoev a écrit:
Tu vas m'faire rougir !

Parce que tu le vaux bien ! Wink

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Anoev
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 13:02

Ziecken a écrit:
... mais j'avoue que les bases autre que 10 me perturbent !
Et pourtant, 4 est bien la base fondamentale de l'elko (et du Losda, au point que le pouce... schlaak !). Alors que 10 n'est pas divisible par 4.

En fait, j'avais imaginé, pour l'elko, le "système WEL" qui marcherait ainsi :

0 = nunta
1 = narta
2 = nutta
3 = kouta
4 = elta
5 = elnarta
6 = elnutta
7 = elkouta
8 = elelta
9 = elelnarta
10 = elelnutta
11 = elelkouta
12 = elelelta
13 = elelelnarta
14 = elelelnutta
15 = elelelkouta
16 = elelelelta.
Etc.

Comme pour nos nombres à nous (base 4 transcrite en français), ça fait, bien sûr des nombres plus longs et plus de répétition, mais c'est propre aux petites bases, on peut pas y échaper. En fait, Ziecken, pour éviter ça, y faudrait que tu inventes des chiffres de A à F pour la base 16 (4²), ainsi, tu n'aurais pas de nombres démesurément longs, et tu resterais dans l'esprit du 4 elkan.

Dans d'autres langues :
A : aneuvien : dug ; arwelo* ju ; lojban : dau
B : ANV : ælve ; AWL* fe ; JBO : fei
C : ANV : tolve ; AWL* sen-itu JBO : gai
D : tereg ; jau
E : koreg ; rei
F : peng ; vai.

Pour le 1016, t'as l'embarras du choix. dakta, narnunta ou nardak. Tu pourras bien choisir lequel parmi ces trois, sera spécifique à l'hexadécimal elkan.


*Système duodécimal (ça tomb'bien : c'est l'sujet d'départ de c'fil !).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 15:49

Graphieros a écrit:
Bonjour,

voici une question pour les spécialistes de la base 12 Smile

Est-il cohérent de conserver des unités de mesure basées sur la base 10?

Si non, par quoi remplacer les milligrammes, centigrammes, décigrammes, etc?

merci pour vos réponses, et bonne journée.

Bien sûr que non. Si tu lis l'anglais, va faire un tour dans ce forum. Tu y trouveras plein de systèmes. Le plus achevé, le primel, est d'ailleurs l'œuvre d'un espérantiste...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 16:03

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
... mais j'avoue que les bases autre que 10 me perturbent !
Et pourtant, 4 est bien la base fondamentale de l'elko (et du Losda, au point que le pouce... schlaak !). Alors que 10 n'est pas divisible par 4.

En fait, j'avais imaginé, pour l'elko, le "système WEL" qui marcherait ainsi :

0 = nunta
1 = narta
2 = nutta
3 = kouta
4 = elta
5 = elnarta
[...]


En fait, j'ai déjà réfléchi à la question. Et plusieurs bases sont utilisées dans le Losda et chacune de ces bases de numérotation utilise des clés différentes. : Les bases de numérotation sur Elkodico.

Ce n'est pas la base 4 que j'utilise mais la base 5 :

La base 5 ou "système quinal" se fonde sur les 5 éléments et est utilisé pour les cérémonies, les mancies, la divinations et tout ce qui tourne autour de la symbolique. Les chiffres de la base 5 utilisent la clé numérique.

-1. lanta (l'eau)
-2. kanta (le feu)
-3. ganta (la terre)
-4. tanta (le bois)

Auxquels on ajoute

-0. sakta (le métal)



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Silvano



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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 16:18

L'Important, pour créer un système de mesure, est de partir de quelques grandeurs élémentaires. Plusieurs aiment fixer la densité maximale de l'eau et l'accélération moyenne de la gravité terrestre à un, puis partir ensuite d'une durée, par exemple, 12-5 jour, soit 25/72 de seconde, pour dériver les autres unités (c'est le cas du Primel de Kodegadulo). Mai on peut partir de la vitesse de la lumière ou de la masse d'une certaine quantité d'atomes, si on veut une approche plus scientifique.
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Graphieros

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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 16:46

Silvano a écrit:
L'Important, pour créer un système de mesure, est de partir de quelques grandeurs élémentaires. Plusieurs aiment fixer la densité maximale de l'eau et l'accélération moyenne de la gravité terrestre à un, puis partir ensuite d'une durée, par exemple, 12-5 jour, soit 25/72 de seconde, pour dériver les autres unités (c'est le cas du Primel de Kodegadulo). Mai on peut partir de la vitesse de la lumière ou de la masse d'une certaine quantité d'atomes, si on veut une approche plus scientifique.

Intéressant.
J'imagine que dans le cas du graphieros, partir de mesures liées aux atomes de carbone pourrait être cohérent.
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Djino

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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Jeu 4 Mai 2017 - 18:13

Silvano a écrit:
Si tu lis l'anglais, va faire un tour dans ce forum. Tu y trouveras plein de systèmes. Le plus achevé, le primel, est d'ailleurs l'œuvre d'un espérantiste...

Merci pour ce lien Silvano, c'est très intéressant !

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Bedal

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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 22 Mai 2017 - 19:16

Etant adepte (converti) de la base 12, oui effectivement, les préfixes de la base 10 sont désuets !

il faut des nouveaux mots pour exprimer 12,144,1728 ... et les préfixes associés !

A vos plumes! (en algardien, au moins je créé les racines ex-nihilo, vu que la langue elle meme compte en base 12)
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Seweli

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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 0:17

Ouh là là...
D'après cette montre qui découpe les jours en 12, c'est la nuit.

https://dozenal.ae-web.ca/clock/diurnal_1
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Anoev
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 0:32

Bedal a écrit:
A vos plumes! (en algardien, au moins je créé les racines ex-nihilo, vu que la langue elle même compte en base 12)
Ou plutôt : à nos claviers.

L'aneuvien est adaptable à la base douze. Par contre, des mots comme ċèrent, tœsaṅd... ne changent pas, mais n'ont évidemment pas la même valeur : 144, 1728...

Seuls Dix, onze, et bien sûr douze et ce qui en découle, changent :

A = dug°, B = ælve°, 1012 = vek.

On fera bien attention et on signalera la base avant tout calcul !

tinek-pent (2512) = tiynef vek plùs pent = 2910.



°Ces deux chiffres sont issus du système hexadécimal : dug, elv*, tolv*, terg*, korg*, peng* & deag.
*Quelques raccourcissements...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 2:30

Anoev a écrit:
On fera bien attention et on signalera la base avant tout calcul !

tinek-pent (2512) = tiynef vek plùs pent = 2910.

On voit ici la domination de la base dix.
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 9:13

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
On fera bien attention et on signalera la base avant tout calcul !

tinek-pent (2512) = tiynef vek plùs pent = 2910.

On voit ici la domination de la base dix.
Pourtant tiynef vek = 25*12.

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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 9:29

J'ai essayé d'inventer des nouveaux préfixes et noms de nombres en base 12, en français, faudrait juste que je retrouve ce que j'ai inventé...
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 9:50

Moi, j'me suis pas foulé : seul vek est bien distinct. Sinon dug & elve sont pompés à l'hexa, les chiffres < 10, ainsi que -ek, ċèrent et -saṅd sont pris à la numération décimale.


En fait, tout ce qui ne rappelle pas dek de manière explicite est gardé. Alors c'est vrai que, si on ne précise pas la base au départ, on peut s'emmêler les crayons, et que tinek-ok pourrait tout aussi bien signifier tiyn*vek + ok que tiyn*dek + ok. Vek a été pris de dek avec le V de tolv. En fazit, si j'devais faire une modif, je remplacerais vek par tolv (pompé à l'hexa) et -ek (pour 12) par -ol. Ainsi, il ne risquerait plus d'y avoir d'ambvigüité. Mais si j'adopte -ol, ça chasserait vek et -ek pour 12, car les deux ne pourrait pas cohabiter : si on a -ol pour *12, alors -ek servira FORCÉMENT pour *10. Là, j'dois réfléchir sérieusement car ce nouveau système me tente : près distinct par rapport au décimal, et je me débarasse d'un mot : vek.

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 10:16

Je vais me permettre de parler de quelque chose de pas fini et même à l'état d'ébauche.
Alors pour le Diaosxat, je ne suis pas très avancé pour la question, excepté pour l'origine culturelle des mesures: les nombres (à part quelques différences de prononciation) comme les unités de mesures viennent de l'Erskiward. Ce pays est majoritairement peuplé par les Ersks, sorte d'hommes-lézards qui ont six doigts à chaque main. J'avais entendu dire que pour les maths, la base 12 serait la plus pratique (n'étant pas matheux moi-même je ne saurais expliquer pourquoi).
Donc, ce serait en Erskiward qu'on a vu les plus grands mathématiciens, en tout cas sur une certaine période.  Bien qu'il y ait sur ce monde des espèces qui ont aussi quatre doigts ou cinq, ce sont donc les chiffres et mesures de l'Erskiward qui se sont imposés internationalement. Par contre je suis en panne d'idée pour la mesure de base. J'ai bien pensé à la hauteur d'un temple du Dieu de l'Espace-Temps divisé par 144 (mesure qui s'appelle le Tikla). Mais j'aimerais quelque chose qui soit à la fois moins arbitraire, un peu original et mesurable par des moyens assez simples.
Pour recadrer au sujet, j'ai pense me servir des nombres d'Erskiward qui expriment les multiples et les fractions par un suffixe. Ce qui donnerait quelque chose de ce genre:
12 Tikla -> 1 Tiklatrikta (dix  fois un tikla, équivaut à notre décamètre en gros)
144 Tikla -> 1 Tiklamixta
1/12 Tikla -> 1 Tiklatriktu
1/144 Tikla -> 1 Tiklamixtu
(et par exemple 36 Tikla ça se dit "Tiklatrikta Ac")
Mais je me demande si je ne vais pas revenir sur mes suffixes, vu que celui des fractions et des multiples se distinguent seulement par la voyelle finale, ça peut prêter à confusion si on bafouille.
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 10:48

Du coup,

A et B en base 12 (ou X et E, ou bien * et #) sont chez moi tout simplement "dix" et"onze".

10 se dit "douze", pas de changement.

Mais on ne parlera plus de dizaines, mais de douzaines forcément. Et

on dira : un (1)... dix (A), onze (B), douze (10), douzun (11), douze-deux (12), douze-trois (13)... jusqu'à douze-onze. (1B)

Puis les douzaines : didoce (20), tridoce (30), quadroce, cinquoce, sesedoce, septoce, octoce, nonadoce (90), décoce (A0), undoce (B0) et groce (100).

Les groçaines : groce (100), deux groces (200) ... dix groces (A00), onze groces (B00) ... lot (1000)

Les lots : lot (1000), deux lots (2000) .... dix lots (A000), onze lots (B000) ... douze lots (10 000), groce lots (100 000)

Ensuite le bilot (1 000 000, on a "deux" paquets de 3 zéros haha, facile à se rappeler) , le trilot (1 000 000 000) etc...



ainsi 2 523 B45 A79 se lirait deux trilots cinq groces didoce-trois bilots onze groces quadroce-cinq lots dix groces septoce-neuf.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 11:33

Bedal a écrit:
Ainsi  2 523 B45 A79  se lirait  deux trilots cinq groces didoce-trois bilots onze groces quadroce-cinq lots dix groces septoce-neuf.
Chez moi :

Système actuel : tinèrsad pentèrent-tinek-ternínsad elvèrent-quàtek-pentœsad dugèrent-heptek-nov.

Système à venir : tinèrsaṅd pentèrent-tinol-ternínsaṅd elvèrent-quàtol-pentœsaṅd dugèrent-heptol-nov.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Chaest

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MessageSujet: Re: Base 12 - unités de mesure   Lun 11 Sep 2017 - 12:06

Pour le deyryck c'est assez simple, il utilise les déclinantes de l'unité correspondante.

Ainsi, les urc (unité de longueur) auront :

Base 10 :

zurc = urc/10
purc = urc*10

Base 12 :

amurc = urc/12
alurc = urc*12

Base 18 :

(è)µurc = urc/18
(è)durc = urc*18

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