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 Légendes urbaines d'inventeurs de langues

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Nikura



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MessageSujet: Légendes urbaines d'inventeurs de langues   Ven 25 Avr 2008 - 19:35

Légende urbaine d'inventeurs de langue ou fait historique... Question

La question est ouverte en tout cas, il m'a semblé intéressant de signaler cette anecdote que je viens de rencontrer dans un livre relativement intéressant de Stéphane Mahieu, intitulé "le Phalanstère des langages excentriques". C'est une sorte de voyage spirituel dans un jardin dédié aux langues les plus folles ayant jamais été inventées... Il n'est pas très sérieux envers les conlangers et ça m'a un peu ennuyé de voir qu'on ne parle toujours aussi peu de nous. Bref.

Voici l'anecdote :
cyclops
Elle commence par une explication des origines de cette, dit-il "histoire, basculée dans le légendaire" :
Citation :
Je n'ai jamais pu trouver la source d'une histoire que m'avait raconté un ami alors que j'étais âgé d'une vingtaine d'années. Lui-même prétendait avoir oublié l'ouvrage où il l'avait lue et se défendait de toute invention. (...)
Puis il explique, qu'au XVIIIº siècle, des notables allemands avaient engagé un précepteur pour enseigner le français à leur fille. Les cours durent plusieurs mois et il semble que l'élève présentent de bon résultats dont seul le professeur peut cependant témoigner.
Un jour le précepteur dit devoir s'absenter et ne revient jamais plus. La fille continue de réviser ses leçons. Les parents embauchent un remplaçant, qui dès le premier cours se rend compte que quelque chose ne tourne pas rond... En effet, le langage qu'a appris la jeune fille n'est en rien du français. Ça y ressemble légèrement mais c'est incompréhensible pour un professeur de français. Les parents stupéfaits, finissent par se montrer incrédules, devant un percepteur contraint de se justifier, livres et témoins à l'appui pour certifier que l'élève a appris une langue totalement inventée.

Ce qui me met un peu la puce la puce à l'oreille, c'est qu'une anecdote similaire est selon l'auteur qui le précise en note, également attestée en Inde, et qu'on la trouve dans le Dictionnaire des langues imaginaires d'Albani et Buonarotti (le livre est épuisé en Europe mais je l'ai trouvé au Canada, il est en route je l'attends pour la fin mai... je n'avais jamais pu l'acheter alors à cause de son prix).

Bref.
Arrow Légende urbaine d'inventeurs de langues ? Faits réels ?
Après tout un prof pourraitse faire engager et conqueter une langue pour l'occasion ou encore enseigner le dialecte de son village d'origine si c'est un étranger. uniquement pour empocher de l'argent pendant un temps. Un escroc futé quoi... pirat

Si vous avez vous aussi des légendes urbaines donnez-les...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Légendes urbaines d'inventeurs de langues   Mar 27 Mai 2008 - 22:11

J'aime beaucoup cette légende urbaine, cela crée en quelque sorte une culture "conlang" avec ses propres histoires, ses mythes et ses légendes.

Malheureusement je n'en ai pas à faire partager pour le moment, mais si jamais c'est le cas, je vous la ferais partager... Wink

Citation :
[...] le Dictionnaire des langues imaginaires d'Albani et Buonarotti (le livre est épuisé en Europe mais je l'ai trouvé au Canada, il est en route je l'attends pour la fin mai... je n'avais jamais pu l'acheter alors à cause de son prix).

Je l'avais acheté il y a plusieurs années, il m'a beaucoup servi et je l'ai toujours sous la main ! J'ignorais qu'il était épuisé, alors j'ai fait des recherches et j'ai pu le vérifier.

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Nikura



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MessageSujet: Re: Légendes urbaines d'inventeurs de langues   Dim 1 Juin 2008 - 2:39

Je suis toujours en train d'attendre ce livre. D'après les dernières actualisations du site Amazon du Canada, il semble qu'ils soient surle point de me l'envoyer... Avec l'envoi compris le livre me coûtera quelques 60 € soit, près du double de ce qu'il aurait pu me coûter lorsque je le feuilletais dans la librairie Arthaud de Grenoble... Mais j'étais alors étudiant et je ne pouvais me permettre de dépenser une telle somme.
Passons, s'il est épuisé en français (voyons dans les jours qui suivent si Amazon me dit que finalement ils n'ont pas pu le trouver), il reste toujours la possibilité de le dénicher d'occasion (mais à quel prix) ou encore de voir si en italien il se vend encore quelques copies... En tout cas je crois qu'une réédition augmentée serait vraiment la bienvenue.
Tout à coup je suis pris de convulsions... si nous faisions cela entre tous ? Grâce au Wiki, on pourrait faire un bon nombre d'entrées... À débattre là aussi, une fois de plus. bounce
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Légendes urbaines d'inventeurs de langues   Dim 1 Juin 2008 - 9:09

Nikura a écrit:
Grâce au Wiki, on pourrait faire un bon nombre d'entrées... À débattre là aussi, une fois de plus. bounce

Pour le wiki, je pense qu'il ne manque plus "que" l'hébergement, l'installation et la configuration du Wiki, et on est parti ! geek
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Légendes urbaines d'inventeurs de langues   Dim 1 Juin 2008 - 9:31

Dans La Réalité de la réalité, de Paul Watzlawick (1976, traduit en 1978 aux éditions du Seuil, collection Points essais), l'auteur aborde de très nombreux points utiles à connaître quand on crée ou quand on tente de maîtriser des langues.

Dès le premier chapitre, il évoque par exemple les problèmes de traduction à l'ONU, et leurs conséquences.

Il faut que je relise ce livre pour dénicher d'éventuelles anecdotes liées aux langues construites, car il doit y en avoir.

Arrivé à la troisième partie du livre, consacré à la communication lorsqu'il n'existe pas de langue et qu'il faut donc la construire (cas des animaux, cas des extraterrestres), nous touchons, je crois le thème de la légende urbaine linguistique construite.

Le chapitre 15 aborde par exemple les expériences concernant l'apprentissage d'une langue construite aux Chimpanzés : les expérimentateurs n'arrivent d'abord pas à leur faire articuler des sons, ils se rabattent donc sur l'ASL (le langage des signes américains) en 1966.

En 1970, la guenon Washoe a appris à imiter 130 signes à dominantes figuratives (concret, comme "fleur", et a formé devant témoins 245 combinaisons ou phrases. Mais elle ne se contente pas d'imiter : elle invente de nouveaux signes, qu'elle soumet aux humains pour approbation. Et ces signes désignent pour partie des objets abstraits (comme "drôle"). Quand Washoe fait des fautes, elle ne confond que des objets qui appartiennent à la même classe (par exemple "chien" pour "chat", ou "nourriture" pour "viande") ou relevant d'une association non confuse ("bébé" pour "jouet", mais "bébé" n'est jamais utilisé pour désigner un être vivant). Ses progrès en grammaire du Singe / Humain sont fulgurant dès qu'il s'agit d'obtenir quelque chose, comme pour les enfants. Washoe va même jusqu'à se parler à elle-même, et à insulter ses camarades singes quand ils lui déplaisent ("sale singe"). Les observateurs notent également l'apparition d'un bilinguisme, les singes continuant de dialoguer à la fois en ASL et dans leur mode habituel.

Et les singes instruits transmettent l'ASL à leurs enfants.

L'expérience Sarah des Premack confirme que les singes sont parfaitement capables de grouper les noms / donc les objets par catégories, même quand celles-ci se chevauchent. Ce qui implique qu'ils puissent avoir les mêmes problèmes de communication et les mêmes problèmes psychologiques que les humains lorsque ces derniers sont liés à ces mécanismes de catégorisation.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Légendes urbaines d'inventeurs de langues   Dim 1 Juin 2008 - 10:51

Nikura a écrit:
Tout à coup je suis pris de convulsions... si nous faisions cela entre tous ? Grâce au Wiki, on pourrait faire un bon nombre d'entrées... À débattre là aussi, une fois de plus.

Une raison supplémentaire de se lancer dans l'aventure Wiki. De plus, je possède ce dictionnaire des langues imaginaires, je pourrais m'en servir pour remplir des pages et des pages du Wiki, par contre, au niveau des droits d'auteur je ne sais pas comment cela se passe.

Greenheart a écrit:
Le chapitre 15 aborde par exemple les expériences concernant l'apprentissage d'une langue construite aux Chimpanzés : les expérimentateurs n'arrivent d'abord pas à leur faire articuler des sons, ils se rabattent donc sur l'ASL (le langage des signes américains) en 1966.

L'ami d'une amie à moi, Olivier Marchal, a également enseigné la langue des signes à un chimpanzé de la Pépinière de Nancy. Le singe prénommé Victor n'est pas malheureusement plus en Lorraine, il s'est envolé pour l'Espagne (Non ce n'est pas Nikura ! tongue ), je n'aurais donc pas l'occassion de discuter avec lui ! Sad

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Légendes urbaines d'inventeurs de langues   Dim 1 Juin 2008 - 11:07

ziecken a écrit:
De plus, je possède ce dictionnaire des langues imaginaires, je pourrais m'en servir pour remplir des pages et des pages du Wiki, par contre, au niveau des droits d'auteur je ne sais pas comment cela se passe.

Les courtes citations sont autorisées, mais une simple reformulation synthétique des différents points qui t'interessent pour la rédaction de l'article à la fois plus efficace, et libératrice des droits d'auteur.

Ce qui est interdit, c'est de copier coller de trop longs passages, comme plus d'une page par exemple, mais, sauf coup bas du genre DADVSI, tout ce qui relève du travail de type universitaire (comme comparer des définitions par exemple, échappe à l'interdiction de reproduction - car cela reviendrait à censurer les auteurs de ces travaux.

De ce fait, la politique de censure des couvertures des ouvrages commentés dans la Wikipédia, par exemple, est un nonsens, l'interdiction de publier une miniature de la couverture de l'ouvrage revenant à censurer l'auteur de la fiche de lecture, car cela empêche le lecteur d'identifier visuellement l'ouvrage décrit dans un rayon, de comparer l'aspect des différentes éditions ou de prouver des erreurs ou des justesses dans la jacquette (illustration, résumé, bio de l'auteur) du livre.

ziecken a écrit:

Greenheart a écrit:
Le chapitre 15 aborde par exemple les expériences concernant l'apprentissage d'une langue construite aux Chimpanzés : les expérimentateurs n'arrivent d'abord pas à leur faire articuler des sons, ils se rabattent donc sur l'ASL (le langage des signes américains) en 1966.

L'ami d'une amie à moi, Olivier Marchal, a également enseigné la langue des signes à un chimpanzé de la Pépinière de Nancy. Le singe prénommé Victor n'est pas malheureusement plus en Lorraine, il s'est envolé pour l'Espagne (Non ce n'est pas Nikura ! tongue ), je n'aurais donc pas l'occassion de discuter avec lui ! Sad

il parait que les rencontres avec des Singes Bonobos sont assez extraordinaires dans leur genre : ils manient des outils, ils sont extrêmement expressifs, etc. A un concert auquel j'ai assisté à Nice, Peter Gabriel en a parlé car il est aller enregistrer une chanson avec un choeur de Bonobos.

J'ai également déjà entendu des enregistrements de choeurs de singes improvisés, dont les structures sont tout à fait semblable à toute pièce musicale (world, classique, pop rock) de type question / réponse (on se répartit en deux groupes, l'un chante, l'autre répond), ou encore de type rythmiques (tout le monde chante la même chose en même temps).
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