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 Comment différenciez-vous les degrés de réalité du discours?

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Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Comment différenciez-vous les degrés de réalité du discours?   Mer 15 Avr 2009 - 22:35

// J'ai bien vu qu'il y a un sujet sur le subjonctif, mais je n'ai pas l'impression qu'il recouvre complètement celui-ci//


Faites-vous une différence dans vos langues construites entre :

- Le conjecturel (subjonctif ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que dans le cadre de l'opinion ou le souhait exprimé ("je souhaite que vous fassiez" "Il m'eut été agréable que vous trépassiez ultérieurement").

- La condition (conditionnel ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que si une condition se réalise (" Si tu fais cela, je t'en serais reconnaissant") "Si tu meurs maintenant, je te tue).

- Le futur du passé (futur antérieur) qui consiste à évoquer une action qui se serait réalisé dans le futur d'un passé qui s'est ou ne s'est pas réalisé.

- Le souhait (désidératif?), qui consiste à évoquer une action que l'on souhaite réaliser ou voir réaliser, par exemple en japonais TABETAI ("je souhaite manger", "je voudrais manger")


Il existe d'autres modes d'actions "irréelles" japonais il me semble.

...donc, n'hésitez pas à rallonger la liste! Smile



*** question subsidiaire : pourquoi un futur dans la condition, ou plus largement une combinaison des modes irréels serait-ils inacceptables comme c'est me semble-t-il le cas en français (ou en anglais je crois aussi) ?


"Si je serai à Paris, j'irais peut-être à Londres plus souvent" (= si dans un futur hypothétique)

La correction française demande d'opter pour les deux formes suivantes :

"Si j'étais à Paris, j'irais..." (= si dans un passé hypothétique)

"Quand je serai à Paris, j'irais..." (= si dans un futur certain).
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Ziecken
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Messages : 4961
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Comment différenciez-vous les degrés de réalité du discours?   Mer 15 Avr 2009 - 22:58

:: En elko ::


Citation :
- Le conjecturel (subjonctif ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que dans le cadre de l'opinion ou le souhait exprimé ("je souhaite que vous fassiez" "Il m'eut été agréable que vous trépassiez ultérieurement").

On utilise l'auxiliaire wosu

Ero wosu lo diwi.
Je souhaite que vous fassiez

Citation :
- La condition (conditionnel ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que si une condition se réalise (" Si tu fais cela, je t'en serais reconnaissant") "Si tu meurs maintenant, je te tue).

On utilise l'auxiliaire weidu

Elo weidu diwi ko, ero toka li.
Si tu fais cela, je t'en serais reconnaissant

Citation :
- Le futur du passé (futur antérieur) qui consiste à évoquer une action qui se serait réalisé dans le futur d'un passé qui s'est ou ne s'est pas réalisé.

On utilise l'auxiliaire du futur wudu suivit d'un verbe au perfectif "a"

Dewe ro wudu wama.
Lorsque j'aurai mangé.


Citation :
- Le souhait (désidératif?), qui consiste à évoquer une action que l'on souhaite réaliser ou voir réaliser, par exemple en japonais TABETAI ("je souhaite manger", "je voudrais manger")

On utilise wosu pour le souhait et rosu pour le désir.


En elko on peut faire de n'importe quel clé, ou groupe de clé un auxiliaire en lui ajoutant le ligatif "-u". Ensuite tout dépend de ce que l'on souhaite exprimer.


Citation :
question subsidiaire : pourquoi un futur dans la condition, ou plus largement une combinaison des modes irréels serait-ils inacceptables comme c'est me semble-t-il le cas en français (ou en anglais je crois aussi) ?


Je ne sais pas Question

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Anoev
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Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Mieux vaut tard que jamais   Mar 16 Juin 2009 - 16:13

Je suis tombé (vraiment avec un retard certain sur cette question intéressante de Greenheart:

Greenheart a écrit:
Faites-vous une différence dans vos langues construites entre
- Le conjecturel (subjonctif ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que dans le cadre de l'opinion ou le souhait exprimé ("je souhaite que vous fassiez" "Il m'eut été agréable que vous trépassiez ultérieurement").

- La condition (conditionnel ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que si une condition se réalise (" Si tu fais cela, je t'en serais reconnaissant") "Si tu meurs maintenant, je te tue).

- Le futur du passé (futur antérieur) qui consiste à évoquer une action qui se serait réalisé dans le futur d'un passé qui s'est ou ne s'est pas réalisé.

Je répondrai qu'en aneuvien, la plupart de ces cas se traduit par un subjonctif simple ou bien agrémenté d'un KJAS qui lui donne une valeur conditionnelle de souhait (ou de crainte).

Citation :
-Le souhait (désidératif?), qui consiste à évoquer une action que l'on souhaite réaliser ou voir réaliser, par exemple en japonais TABETAI ("je souhaite manger", "je voudrais manger")

Traduit en aneuvien par le participe.


Citation :
La correction française demande d'opter pour les deux formes suivantes :

"Si j'étais à Paris, j'irais à Londres" (= si dans un passé hypothétique)

Traduisible de trois manières en aneuvien

Dans le cas probable ou possible où je vivrais à Paris...
Tet eg liven Parisev, e kjas pùze Lœṅdons.Indicatif dans la subordonnée, conditionnel présent 1re forme (kjas+ind.) dans la principale
Si, comme je le souhaite, je parvenais à vivre à Paris...
Tet eg liv Parisev, e kjas pùz Lœṅdons.Subjonctif présent dans la subordonnée, conditionnel présent 2me forme (kjas+subj.) dans la principale
Si je vivais à Paris (mais hélas, mes moyens ne me le permettent pas, mon métier me retient dans le sud etc...)
Tet eg ere liv Parisev, e kjas pùz Lœṅdons.subjonctif imparfait dans la subordonnée, conditionnel présent 2me forme (kjas+subj.) dans la principale

Regrets:
Si j'avais vécu à Paris...
Tet eg ere livéna Parisev, e kjas puzéa Lœṅdons.Subj PQP dans la subordonnée, conditionnel passé (kjas+subj passé) dans la principale

... et enfin, une note optimiste:  

Quand je serai à Paris, j'irai...
Tev eg mir ere Parisev, eg mir pùz Lœṅdonstout au futur de l'indicatif


Dernière édition par Anoev le Jeu 10 Nov 2016 - 22:17, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Comment différenciez-vous les degrés de réalité du discours?   Mar 16 Juin 2009 - 17:36

[quote="Greenheart"]// J'ai bien vu qu'il y a un sujet sur le subjonctif, mais je n'ai pas l'impression qu'il recouvre complètement celui-ci//


Faites-vous une différence dans vos langues construites entre :

- Le conjecturel (subjonctif ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que dans le cadre de l'opinion ou le souhait exprimé ("je souhaite que vous fassiez" "Il m'eut été agréable que vous trépassiez ultérieurement").

- La condition (conditionnel ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que si une condition se réalise (" Si tu fais cela, je t'en serais reconnaissant") "Si tu meurs maintenant, je te tue).

- Le futur du passé (futur antérieur) qui consiste à évoquer une action qui se serait réalisé dans le futur d'un passé qui s'est ou ne s'est pas réalisé.

- Le souhait (désidératif?), qui consiste à évoquer une action que l'on souhaite réaliser ou voir réaliser, par exemple en japonais TABETAI ("je souhaite manger", "je voudrais manger")


Il existe d'autres modes d'actions "irréelles" japonais il me semble.

...donc, n'hésitez pas à rallonger la liste! Smile
quote]

Sellamat !

En sambahsa, il n'existe qu'un subjonctif résiduel, au singulier, sauf pour le verbe être à toutes les personnes. Autant dire que son utilisation est purement facultative et littéraire.

Le conditionnel s'exprime simplement en suffixant -ie à la racine verbale + les désinences personnelles. Donc, le "passé conditionnel" se construit avec le conditionnel du verbe "hab" + participe passé. Le futur antérieur utilise quant à lui le futur de ce même verbe "hab".

Il y effectivement un désidératif "-skw" qui se suffixe aux verbes sous certaines conditions (voir la grammaire). Il s'agit d'une forme réduite du verbe "eiskw" = "avoir l'intention de, désirer, chercher". Ca existait déjà en sanskrit avec -(i)ç- .

Olivier
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MessageSujet: Re: Comment différenciez-vous les degrés de réalité du discours?   Jeu 10 Nov 2016 - 21:59

Greenheart a écrit:
- Le conjecturel (subjonctif ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que dans le cadre de l'opinion ou le souhait exprimé ("je souhaite que vous fassiez" "Il m'eut été agréable que vous trépassiez ultérieurement").

(Hyper)contextualisation (vue après) mise à part, comme en français à priori.

Je souhaites que vous fassiez ~= Djanaili za


Greenheart a écrit:
- La condition (conditionnel ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que si une condition se réalise (" Si tu fais cela, je t'en serais reconnaissant") "Si tu meurs maintenant, je te tue).


(Hyper)contextualisation (vue après) mise à part, via introduction de conditionnel (marque ou synthétiseur).

On notera toutefois quelques variations dans la valeur du conditionnel. Il peut être fermé ou non. La condition doit nécessairement être remplie pour que l'action se produise (si et seulement si) si il est fermé. Il peut être absolu ou non. C'est une notion un peu tordu du deyryck, un conditionnel absolue est une forme conditionnelle dont on affirme que la condition sera remplie. (Si X et X arrivera, alors Y.)

L'accentuation peut également permettre des petites modifications amusantes. On peut avoir un conditionnel dont l'action si condition est absolu. Ou un conditionnel ouvert qui ne défini qu'une action possible en cas de condition.


Greenheart a écrit:
- Le futur du passé (futur antérieur) qui consiste à évoquer une action qui se serait réalisé dans le futur d'un passé qui s'est ou ne s'est pas réalisé.



passé + futur


Greenheart a écrit:
- Le souhait (désidératif?), qui consiste à évoquer une action que l'on souhaite réaliser ou voir réaliser, par exemple en japonais TABETAI ("je souhaite manger", "je voudrais manger")


"je souhaite manger" revient au même que "je souhaite que je mange". Retour au premier cas pour moi.


Greenheart a écrit:
Il existe d'autres modes d'actions "irréelles" japonais il me semble.

...donc, n'hésitez pas à rallonger la liste! Smile

Sans rentré dans les détails de la formation. En deyryck on peut former une contextualisation ou une hypercontextualisation. Cela consiste à placer la conversation dans un contexte et à partir de ce moment là à parler comme si on se trouvait dans le contexte. Par conséquent, n'importe quel type d'irréel peut être amené via ces outils.


Greenheart a écrit:
*** question subsidiaire : pourquoi un futur dans la condition, ou plus largement une combinaison des modes irréels serait-ils inacceptables comme c'est me semble-t-il le cas en français (ou en anglais je crois aussi) ?

Ils ne posent absolument aucun soucis en deyryck en tout cas!
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Vilko
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MessageSujet: Re: Comment différenciez-vous les degrés de réalité du discours?   Ven 11 Nov 2016 - 13:20

Greenheart a écrit:
Faites-vous une différence dans vos langues construites entre :

- Le conjecturel (subjonctif ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que dans le cadre de l'opinion ou le souhait exprimé ("je souhaite que vous fassiez" "Il m'eut été agréable que vous trépassiez ultérieurement").

- La condition (conditionnel ?) qui consiste à évoquer une action qui n'existe que si une condition se réalise (" Si tu fais cela, je t'en serais reconnaissant") "Si tu meurs maintenant, je te tue).

- Le futur du passé (futur antérieur) qui consiste à évoquer une action qui se serait réalisé dans le futur d'un passé qui s'est ou ne s'est pas réalisé.

- Le souhait (désidératif?), qui consiste à évoquer une action que l'on souhaite réaliser ou voir réaliser, par exemple en japonais TABETAI ("je souhaite manger", "je voudrais manger")

En saiwosh :

Je souhaite que vous fassiez = Na tana okta om monk
Littéralement, "je souhaite que tu fais"
On a envie que le souhait se réalise...

Si tu meurs maintenant, je te tue = Spos om chakomlos alta, yikwas na momlos om.
Littéralement : "supposons (que) tu meurs maintenant, alors je te tue"

Je souhaite manger = Na tana na omak
Littéralement : je souhaite (que) je mange


Citation :
"Si j'étais à Paris, j'irais à Londres" (= si dans un passé hypothétique)

Spos chi na kopa Pali, alta na tlatwa Lonton.
Littéralement :
Supposons (que) dans le passé j'étais à Paris, maintenant/alors je vais à Londres

Alta signifie "maintenant", mais peut aussi, suivant le contexte, signifier "alors", surtout quand son rôle consiste à articuler entre elles deux propositions. Dans ce cas, il peut référer à un évènement passé, présent ou futur, suivant le contexte.

On peut utiliser d'autres mots si on veut être plus précis :

Spos chi na kopa Pali, altakim na tlatwa Lonton.
Supposons que dans le passé j'étais à Paris, alors dans l'avenir j'irai à Londres.

Ou bien :

Spos chi na kopa Pali, altachol na tlatwa Lonton.
Supposons que dans le passé j'étais à Paris, alors je serais allé à Londres.

En meilleur français :
Si j'avais été à Paris, je serais (aussi) allé à Londres.
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