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 Idées Diverses

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PatrikGC

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MessageSujet: Idées Diverses   Mer 28 Juin 2017 - 20:17

Je profite de ce topique pour évoquer certains petits points de détail.
Commençons par les adjectifs.

Quand j'ai poussé ma réflexion sur cette catégorie de mot, je me suis rendu compte assez vite qu'un adjectif était souvent une relative à lui tout seule : un poulet mangé = un poulet qui est mangé. Une glace fondante = une glace qui fond.
Si nous en restons aux 2 cas passif et actif, alors il faut 2 terminaisons pour indiquer l'état de l'adjectif. Pour ma part, j'utilise souvent -n pour l'actif et -t pour le passif. On peut aussi ajouter d'autres terminaisons pour signifier le locatif, l'instrumental, l'ablatif, le datif etc.

Même si nous en restons à nos 2 cas actif et passif, il ne faut pas oublier qu'ils sont très liés aux verbes, donc à une conjugaison. Il faut, dans ce cas, prévoir un passé, un présent, un futur et aussi un indéfini. On peut aussi prévoir un achevé et un inachevé à la place ou en plus.
Bref notre adjectif se complexifie.

On pourrait supprimer les adjectifs et les replacer par des relatives, mais dans ce cas, la phrase devient plus lourde. Néanmoins, adjectif complexe ou relative, ça n'arrange pas mes affaires. Peut-être que je cogite trop Smile Une façon de contourner le pb consiste à utiliser des adjectifs d'adjectifs, des mots/expressions comme "trop" ou "un peu" (un jeu trop facile, un jeu un peu facile).

Vos idées sur la chose ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 28 Juin 2017 - 20:57

Il n'y a pas que des actifs et des passifs, il y a aussi des adjectifs d'état: beau, grand, cardiaque, chlorhydrique.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 28 Juin 2017 - 21:00

Je suis comme toi et assez d'accord avec toi.
Toutefois tu as des adjectifs indépendants non créés à partir des participes présents ou passés:
- grand, petit, jeune, gros, vieux, rouge, etc...
Bien sûr tu peux contourner le problème en les créant tous de manière régulière
grand deviendrait grandi ou grandissant.

Ensuite en vieux français, il me semble que les participes présents étaient conjugués à plusieurs personnes.

En outre tu as des langues qui ne distinguent pas adjectifs et adverbes (ex l'anglais, l'allemand).


En plus ce qui me dérange le plus (et c'est proche de ton point), cela réside dans l'emploi de notre verbe être, c'est comment différencier
- être comme copule avec attribut du sujet, avec un adjectif sous forme de participe passé
- être comme auxiliaire du passif

Exemple:
J'ai été ravi. (forme copule: attribut du sujet, mais que dire de l'actif: "ça m'a ravi.")
J'ai été ravi par le duc de Nemours.
(Je joue un peu sur le sens, ok)

Mais tu poses une vraie question, qui m'interroge aussi.

Je pense que cela réside dans la manière de traduire le verbe être, notamment dans ses différents emplois, de former le passif, il existait un passif latin sans auxiliaire, de former les relatives.

Quand je m'étais renseigné sur les emplois de l'indo-européen moyen, c'est bien ce qui était dit pour s'en éloigner:
- éviter les temps former avec des auxiliaires
- ne pas former le passif avec un auxiliaire
- ne pas former de relatives (dans de nombreuses langues, la construction relative telle que nous la connaissons dans les langues européennes n'existe tout simplement pas)
- ne pas former le comparatif avec des particules plus, moins et un que (ou équivalent européens)
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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 28 Juin 2017 - 21:05

Je suis tout à fait d'accord avec ton idée des formes passive et active des adjectifs. Là où mon opinion diverge est lorsque tu implicites qu'un adjectif (et même un verbe) est forcément lié à la conjugaison. Dans mon idéolangue, je n'ai pas trouvé le besoin d'avoir une quelconque conjugaison, que ce soit avec l'adjectif ou le verbe. Ça peut servir, mais ce n'est pas une donnée importante. Et même lorsqu'elle est utilisée, je ne la met pas sur le verbe ou l'adjectif. C'est une particule à part. Même chose pour les terminaisons (locatif, instrumental, etc.).
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 28 Juin 2017 - 21:31

Silvano a écrit:
Il  n'y a pas que des actifs et des passifs, il y a aussi des adjectifs d'état: beau, grand, cardiaque, chlorhydrique.

Être beau est qqpart un passif du verbe embellir...
Je considère la plupart du temps un état comme étant +/- un passif...
Parfois, l'état est lié à un autre cas de déclinaison.

Mickaël B. Farlay a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec ton idée des formes passive et active des adjectifs. Là où mon opinion diverge est lorsque tu implicites qu'un adjectif (et même un verbe) est forcément lié à la conjugaison. Dans mon idéolangue, je n'ai pas trouvé le besoin d'avoir une quelconque conjugaison, que ce soit avec l'adjectif ou le verbe. Ça peut servir, mais ce n'est pas une donnée importante. Et même lorsqu'elle est utilisée, je ne la met pas sur le verbe ou l'adjectif. C'est une particule à part. Même chose pour les terminaisons (locatif, instrumental, etc.).

Certaines langues conjuguent leurs adjectifs...

Nota : Odd m'a laissé un pt msg privé sur le sujet


Dernière édition par PatrikGC le Mer 28 Juin 2017 - 21:35, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 28 Juin 2017 - 21:31

En saiwosh, je me suis simplifié la vie en décidant que les adjectifs n'existent pas. Wink

En effet, ce sont des verbes d'état :

hit pil
(la) maison est rouge (pil = "être rouge")

pil hit
(la) maison rouge

En saiwosh, il n'y a pas de participes, mais il existe des équivalents :

un poulet mangé = omak lapol
Littéralement : manger poulet.  Sous-entendu : (quelqu'un a) mangé (le) poulet

lapol (poulet) étant le seul substantif du segment, il en devient automatiquement le topique (le sujet du discours, pour ceux qui ne sont pas familiers avec le jargon linguistique).

un poulet qui sera mangé = alki omak lapol
dans-le-futur (quelqu'un) manger poulet

un poulet mangeant = amak lapol
Littéralement : un poulet (lapol) de l'action de manger (amak), un poulet qui est défini par le fait qu'il mange.

mak = nourriture
omak = manger (littéralement : "utiliser nourriture"
amak = action de manger (avec le préfixe a- qui transforme les verbes en noms)

Il n'y a aucune ambiguïté possible, à condition que chaque mot soit clairement soit un nom, soit un verbe, soit un adverbe. Les prépositions sont des verbes.

En saiwosh, les adverbes sont une catégorie fourre-tout, qui regroupe tout ce qui n'est ni un nom ni un verbe. Mais certains verbes peuvent aussi être utilisés comme adverbes :

na piswe wehachik = j'ai besoin d'une voiture

piswe na hoyi wehachik = il faut que j'achète une voiture ; il est nécessaire que j'achète une voiture

Comme son grand-père le chinook (son père étant un pidgin, le jargon chinook), le saiwosh utilise les adverbes de façon assez particulière :

haokwatli na hoyi wehachik = je ne peux pas acheter une voiture
Littéralement : impossiblement moi acheter voiture

C'est assez différent des langues occidentales, mais très pratique. J'utilise le saiwosh tous les jours depuis des années pour noter mes rêves et mes activités quotidiennes, et je me relis sans difficulté, même plusieurs années plus tard.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 28 Juin 2017 - 22:39

PatrikGC a écrit:
Silvano a écrit:
Il  n'y a pas que des actifs et des passifs, il y a aussi des adjectifs d'état: beau, grand, cardiaque, chlorhydrique.

Être beau est qqpart un passif du verbe embellir...

Je ne suis pas d'accord. Un passif nécessite un procès, contrairement à un état.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 28 Juin 2017 - 23:00

En donnant raison à Silvano, c'est la fonction partiel du verbe être état qui va distinguer l'emploi de copule (donc d'attributs du sujet) de l'emploi auxiliaire du verbe être.

C'est pourquoi je crois pour répondre à ton post et modifier ce système très indo-européen, voire roman, sinon franco-français, il te faut lister les différents emplois du verbe être et construire ta langue avec des constructions différentes pour chaque emploi.
D'ailleurs Vilko avec le saiwosh vient de donner un excellent exemple.

être
I sens lexical: exister -> exister
II être comme copule: construction attributive -> avoir un verbe dont c'est la seule fonction, le seul emploi
(adjectif, pp comme adjectif, nom sans déterminant, groupe nominal avec ou sans déterminant)
IIbis être comme copule: suivi d'un groupe prépositionnel -> peut être à fusionner avec II, sinon à distinguer
- localisation spatiale -> avoir une construction destinée à cet usage, éventuellement différente de II
- localisation temporelle -> avoir une construction destinée à cet usage, éventuellement différente de II
- datation -> avoir une construction destinée à cet usage, éventuellement différente de II
- matière -> avoir une construction destinée à cet usage, éventuellement différente de II
- provenance
III dans les présentatifs: c'est, il est -> pas sûr qu'il y en est dans chaque langue, l'allemand ou le japonais ne mettent pas l'emphase de la même manière, pas besoin de dislocation syntaxique.
IV être comme auxiliaire pour conjuguer -> si tu as un tel emploi, ce ne doit pouvoir être le même verbe qu'en II, du coup tu règles le problème
- les temps composés d'un certain nombre de verbes fréquents (souvent changement d'état ou de lieu)
- les temps composés des verbes pronominaux (dont une partie est de sens passif: la maison s'est vendue)
- les verbes à la forme passive

Le français distingue verbes d'états et d'action, tout comme d'autres langues distinguent autre chose comme par exemple en allemand: locatif, directif ou en tagalog et apparemment en finnois: instrumental.

Si tu emploies des verbes que te semble-t-il crucial de distinguer et pourquoi et selon cette variation la répercuter selon les différents emplois possibles.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 29 Juin 2017 - 7:54

Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
Silvano a écrit:
Il  n'y a pas que des actifs et des passifs, il y a aussi des adjectifs d'état: beau, grand, cardiaque, chlorhydrique.

Être beau est qqpart un passif du verbe embellir...

Je ne suis pas d'accord. Un passif nécessite un procès, contrairement à un état.

Un état est souvent le résultat d'un procès...
De plus, pour moi, la notion de verbe est plutôt celle de prédicat, donc pas forcément liée à une action.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 29 Juin 2017 - 9:30

Attention, un mot (adjectif) n'est jamais équivalent à une proposition (relative) ou une phrase.
L'équivalence de sens ne suffit pas : les mots sont comme des photographies tandis que les propositions (verbes) sont comme des petits films (animés).

Le problème n'est pas au niveau du sens de la phrase, mais lorsqu'il s'agit de rapporter la phrase à son contexte (situation de la conversation, phrases qui précèdent et suivent). Par exemple, le sens d'un mot-reprise va changer selon que vous utilisez un adjectif ou la proposition relative correspondante.

***

Après, c'est le propre d'une langue efficace que de pouvoir basculer du mot à la relative ou à la complétive, ou de n'importe quelle phrase en direction d'une reformulation - mais la reformulation, la relative etc. sont des espèces de fenêtres ouvertes dans la conversation : elles ne sont pas au même niveau dans le texte que les phrases qui par exemple serviraient à répondre aux questions pratiques d'un voyage (on part à 8h30, l'excursion coûte 20 euros etc.) ou à raconter ce voyage (ce matin nous sommes partis à Nice en bus, il faisait chaud etc.).

"ce matin nous sommes partis à Nice en bus, il faisait chaud"

n'est pas

"cette partie de la journée qui était matinale, nous qui étions ensemble étions en train de partir à destination d'une ville qui s'appelle Nice au moyen d'un véhicule long doté de cinquante places, il y avait un air qui était chaud autour de nous".

***
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 29 Juin 2017 - 10:19

Greenheart a écrit:
Attention, un mot (adjectif) n'est jamais équivalent à une proposition (relative) ou une phrase.
L'équivalence de sens ne suffit pas : les mots sont comme des photographies tandis que les propositions (verbes) sont comme des petits films (animés).

C'est une vision typiquement IE...
Certains mots sont des "films", comme "conquête" par exemple.
Et le verbe "dormir" est plutôt "photographique" Smile
Il est toujours possible de remplacer un adjectif par une relative. D'ailleurs, certaines langues n'ont pas d'adjectif. Ceci dit, certaines langues n'ont pas de relative...

Greenheart a écrit:
Le problème n'est pas au niveau du sens de la phrase, mais lorsqu'il s'agit de rapporter la phrase à son contexte (situation de la conversation, phrases qui précèdent et suivent). Par exemple, le sens d'un mot-reprise va changer selon que vous utilisez un adjectif ou la proposition relative correspondante.

***

Après, c'est le propre d'une langue efficace que de pouvoir basculer du mot à la relative ou à la complétive, ou de n'importe quelle phrase en direction d'une reformulation - mais la reformulation, la relative etc. sont des espèces de fenêtres ouvertes dans la conversation : elles ne sont pas au même niveau dans le texte que les phrases qui par exemple serviraient à répondre aux questions pratiques d'un voyage (on part à 8h30, l'excursion coûte 20 euros etc.) ou à raconter ce voyage (ce matin nous sommes partis à Nice en bus, il faisait chaud etc.).

"ce matin nous sommes partis à Nice en bus, il faisait chaud"

n'est pas

"cette partie de la journée qui était matinale, nous qui étions ensemble étions en train de partir à destination d'une ville qui s'appelle Nice au moyen d'un véhicule long doté de cinquante places, il y avait un air qui était chaud autour de nous".

***

Ce n'est plus de la grammaire mais du style...
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Seweli

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 29 Juin 2017 - 11:05

Vilko a écrit:
En saiwosh, je me suis simplifié la vie en décidant que les adjectifs n'existent pas. Wink

En effet, ce sont des verbes d'état :

hit pil
(la) maison est rouge (pil = "être rouge")

pil hit
(la) maison rouge

En saiwosh, il n'y a pas de participes, mais il existe des équivalents :

un poulet mangé = omak lapol
Littéralement : manger poulet.  Sous-entendu : (quelqu'un a) mangé (le) poulet

lapol (poulet) étant le seul substantif du segment, il en devient automatiquement le topique (le sujet du discours, pour ceux qui ne sont pas familiers avec le jargon linguistique).

un poulet qui sera mangé = alki omak lapol
dans-le-futur (quelqu'un) manger poulet

un poulet mangeant = amak lapol
Littéralement : un poulet (lapol) de l'action de manger (amak), un poulet qui est défini par le fait qu'il mange.

mak = nourriture
omak = manger (littéralement : "utiliser nourriture"
amak = action de manger (avec le préfixe a- qui transforme les verbes en noms)

Il n'y a aucune ambiguïté possible, à condition que chaque mot soit clairement soit un nom, soit un verbe, soit un adverbe. Les prépositions sont des verbes.

En saiwosh, les adverbes sont une catégorie fourre-tout, qui regroupe tout ce qui n'est ni un nom ni un verbe. Mais certains verbes peuvent aussi être utilisés comme adverbes :

na piswe wehachik = j'ai besoin d'une voiture

piswe na hoyi wehachik = il faut que j'achète une voiture ; il est nécessaire que j'achète une voiture

Comme son grand-père le chinook (son père étant un pidgin, le jargon chinook), le saiwosh utilise les adverbes de façon assez particulière :

haokwatli na hoyi wehachik = je ne peux pas acheter une voiture
Littéralement : impossiblement moi acheter voiture

C'est assez différent des langues occidentales, mais très pratique. J'utilise le saiwosh tous les jours depuis des années pour noter mes rêves et mes activités quotidiennes, et je me relis sans difficulté, même plusieurs années plus tard.

Merci pour ces précisions en français sur le saiwosh.

C'est fascinant.

J'ai dû mal à croire que toutes les ambiguïtés puissent être ainsi levées, mais je n'ai pas de contre-exemple.

Si c'est le cas, la grande difficulté reste d'apprendre le vocabulaire, sans se tromper sur la nature des mots. Enfin je crois.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Dim 2 Juil 2017 - 9:14

Autre sujet : les adverbes (qui sont des adjectifs pour verbes)
Comment distinguez-vous les adverbes normaux des adverbes de phrase ?
Il parle simplement / Il parle, simplement
Le français utilise la virgule ou le rejet en début ou en fin de phrase.
Et chez vous ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Dim 2 Juil 2017 - 11:12

PatrikGC a écrit:
Autre sujet : les adverbes (qui sont des adjectifs pour verbes)
Comment distinguez-vous les adverbes normaux des adverbes de phrase ?
Il parle simplement / Il parle, simplement
Le français utilise la virgule ou le rejet en début ou en fin de phrase.
Et chez vous ?

En fait, je vois pas la nuance entre les deux.

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Dim 2 Juil 2017 - 11:36

Ziecken a écrit:
PatrikGC a écrit:
Autre sujet : les adverbes (qui sont des adjectifs pour verbes)
Comment distinguez-vous les adverbes normaux des adverbes de phrase ?
Il parle simplement / Il parle, simplement
Le français utilise la virgule ou le rejet en début ou en fin de phrase.
Et chez vous ?

En fait, je vois pas la nuance entre les deux.
Il parle simplement -> il parle de façon simple, en n'utilisant pas de mots compliqués, avec des phrases courtes
Il parle, simplement -> C'est tout simple : il parle, et n'est pas en train de nous attaquer comme nous le craignions

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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Dim 2 Juil 2017 - 22:13

Pour les adverbes de manière, c'est assez simple Razz puisqu'en principe, ils sont, comme des "adjectifs pour verbe", devant le verbe en question :
Da syplas lokùtun

Sinon, avec un adverbe différent ou le même adverbe, on le mettre derrière, avec une virgule :

Da lokùtun, sàrmas.

Les autres adverbes (temps, lieu) se mettent, comme des circonstants, soit derrière le verbe sans virgule, soit devant le sujet, avec ou sans virgule.

Da lokùtun itèmp = il parle maintenant
Itèmp, da lokùtun = Maintenant, il parle.
Itèmp de lokùtun = c'est maintenant qu'il parle.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Dim 2 Juil 2017 - 22:15

Mardikhouran a écrit:

Il parle simplement -> il parle de façon simple, en n'utilisant pas de mots compliqués, avec des phrases courtes
Il parle, simplement -> C'est tout simple : il parle, et n'est pas en train de nous attaquer comme nous le craignions

Merci, c'est plus clair à présent.

En elko, si l'adverbe n'agit pas sur le verbe mais a un sens plus général, il sera placé en tête de phrase, dans le connecteur.


Ou alors, il sera isolé entre deux tirets, cette construction permet de marquer les commentaires du sujet parlant.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 3 Juil 2017 - 1:09

Je crois qu'en espéranto, ce serait une question d'ordre.
Li simple parolas.
Li parolas simple.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 3 Juil 2017 - 8:22

Pour moi, c'est une question d'objectif.
Souvent, vous travaillez avec la nature ou la classe des mots: noms, verbes, adjectifs, déterminants, pronoms, adverbes, conjonctions, prépositions, interjections, en français, qui en se retrouvent pas forcément dans d'autres langues.

Mais je trouve que la fonction est souvent plus importante que la nature, or seul les verbes partagent à la fois nature et fonction sous la même dénomination. Un groupe nominal n'indique en rien s'il est sujet, complément d'objet, complément second, indirect, autre complément du verbe, complément circonstanciels, etc...

J'imagine volontiers une langue avec des marqueurs sur les racines qui indiqueraient non pas la classe, mais la fonction dans la phrase.
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Djino

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 3 Juil 2017 - 8:56

Silvano a écrit:
Je crois qu'en espéranto, ce serait une question d'ordre.
Li simple parolas.
Li parolas simple.

Moi, pour la deuxième acception, j'aurais simplement utilisé un autre mot, comme nur : Li nur parolas.
Ou alors, quitte à faire dans le naturalisme, j'emploierais tout simplement tutsimple. Parce que bon, c'est quand même deux sens très différents
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Chaest

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 3 Juil 2017 - 11:18

PatrikGC a écrit:
Autre sujet : les adverbes (qui sont des adjectifs pour verbes)
Comment distinguez-vous les adverbes normaux des adverbes de phrase ?
Il parle simplement / Il parle, simplement
Le français utilise la virgule ou le rejet en début ou en fin de phrase.
Et chez vous ?

Pour le coup, le deyryck a un fonctionnement similaire au français. On utilisera l'objectif non final "o".

Sakaisni rosprah'
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 3 Juil 2017 - 11:29

Djino a écrit:
Moi, pour la deuxième acception, j'aurais simplement utilisé un autre mot, comme nur : Li nur parolas.
Ou alors, quitte à faire dans le naturalisme, j'emploierais tout simplement tutsimple. Parce que bon, c'est quand même deux sens très différents
Le problème est que "simplement" a plusieurs sens, "seulement" aussi, d'ailleurs. Et p^'is aussi "aussi". Bref, on n'en finit pas !

P'isqu'on en est dans les adverbes, et que j'ai évoqué "aussi", j'vais aussi évoquer l'aneuvien :

ka wark alsy loot = elle travaille bien, aussi.
ka wark alsy looter = elle travaille aussi bien.

Sans oublier :

rec rènem = assez grand
rec remmert = trop grand.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 10 Juil 2017 - 12:25

Quand on réfléchit bien aux adjectifs issus d'un verbe, d'une relation, d'une action, il n'y a pas que le côté actif (sujet) et passif (cod), il y a aussi tous les autres cas de déclinaison.
Ainsi, on a le locatif, l'ablatif et le datif (où se passe/transite l'action, d'où elle vient et où elle va).
On a aussi l'instrumental qui est une sorte de second sujet et d'autres cas que je range en fourre-tout dans "oblique".

Si on impose -n pour l'actif et -t pour le passif, que prévoir pour le locatif, le datif, l'ablatif et instrumental (pour commencer) ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 10 Juil 2017 - 12:50

PatrikGC a écrit:
On a aussi l'instrumental qui est une sorte de second sujet et d'autres cas que je range en fourre-tout dans "oblique".
Ouaip... et que j'range dans l'fourre tout "circonstanciel" (mêmes rôles).

Ainsi, quand on dit "j'épluche les patates avec un économe", c'est certes moi qui tiens l'économe et la patate et qui fait tourner celle-ci, mais c'est l'économe qui fait l'action de trancher, de par sa lame.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 10 Juil 2017 - 12:56

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
On a aussi l'instrumental qui est une sorte de second sujet et d'autres cas que je range en fourre-tout dans "oblique".
Ouaip... et que j'range dans l'fourre tout "circonstanciel" (mêmes rôles).

Ainsi, quand on dit "j'épluche les patates avec un économe", c'est certes moi qui tiens l'économe et la patate et qui fait tourner celle-ci, mais c'est l'économe qui fait l'action de trancher, de par sa lame.

Dans ce cas, l'économiseur est le vrai nominatif, quant à moi, je suis en qqsorte le factitif...
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