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 Évolution du français : que ou dont ?

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Seweli

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MessageSujet: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 8:58

C'est ce que j'ai réalisé.

C'est ce dont/que je me suis rendu compte.


Le que tend de plus en plus à remplacer le dont.

J'ai vraiment du mal à accepter cette évolution de la langue. Pourtant plein d'autres langues ne font pas cette distinction, qui n'a rien d'indispensable.

Qu'en pensez-vous ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 9:04

J'ai l'impression que cette distinction tient du registre de langue et qu'elle n'est, du coup, pas amener à disparaître de sitôt.

Il est vrai qu'on l'entend beaucoup à l'oral, mais on le rencontre peu à l'écrit.

Mais à long terme, si une règle n'est plus nécessaire, elle sera amenée à disparaître.

En elko, tous les pronoms relatifs se traduisent par un seul est même mot : hou.

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Yatem

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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 9:08

Je fais parti de ceux qui n'ont pas spécialement de problème avec l'évolution de la langue française en général, j'ai tendance à beaucoup relativiser à ce sujet - tout comme pour les questions de réformes orthographiques.
C'est pourquoi je dirais que ce n'est pas quelque chose qui m'embête, même si l'usage du que dans la deuxième phrase me fait bizarre - je ne l'ai jamais entendu de par chez moi utilisé à la place du dont (par contre, j'ai droit à moult "donne moi-z-en").  
Je pense que c'est surtout une question d'habitude, en effet peu de langues font la distinction. Mais j'ai cru comprendre que le que et le dont n'ont pas exactement la même fonction, lors de mes cours de français...
Je ne trouve pas ça grave, et la disparition complète du dont n'est pas pour tout de suite selon moi. Et si même il est voué à disparaître, eh bien... que pourrons-nous y faire?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 9:16

Je suis sûr que tu as raison Yatem, c'est surtout une question d'habtitude. Je suis sûr que nos ancêtres seraient horrifiés de voir ce que le français est devenu. Alors qu'il est considéré aujourd'hui comme l'une des plus belles langues du monde.

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Seweli

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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 9:27

C'est ce que j'ai réalisé. -> j'ai réalisé que les arbres avaient poussé.

C'est ce dont/que je me suis rendu compte. -> je me suis rendu compte de quelque chose.


Mais j'aurai pu trouver un exemple plus clair.


À propos de réforme orthographique, je pense ouvrir un nouveau sujet sur les projets de réforme respectueux/léger, pas entièrement phonologique donc. Du type de ce que proposait le groupe de linguistes l'EROFA.

http://ideesmultiples.blogspot.fr/2012/07/normal-0-21-false-false-false-fr-ca-x.html

http://ideesmultiples.blogspot.fr/2013/10/graphie-reformee-du-francais-2.html

Merci Djino pour le lien.


Dernière édition par Seweli le Ven 7 Juil 2017 - 9:51, édité 1 fois
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Yatem

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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 9:31

Ziecken a écrit:
Je suis sûr que tu as raison Yatem, c'est surtout une question d'habtitude. Je suis sûr que nos ancêtres seraient horrifiés de voir ce que le français est devenu. Alors qu'il est considéré aujourd'hui comme l'une des plus belles langues du monde.
Eh bien! C'est rare qu'on soit d'accord avec moi sur cette question d'habitude... Smile C'est pour ça que mon maître-mot sur l'évolution de la langue est relativiser. Tout ne va pas changer d'un coup, toutes les règles ne vont pas mourir en dix ans.
Certainement que nos ancêtres seraient écœurés, les pauvres, face à l'absence de subjonctif imparfait et d'une prononciation du français assez étrangère à leurs oreilles x)...

En tous cas, la distinction que et dont va se préserver à l'écrit, j'en suis certaine, et notre sacro-sainte Académie Française aura tôt fait de nous la rappeler. Comme l'usage du passé simple, le dont existera encore sur papier durant longtemps, même si à l'oral, c'est vrai qu'il risque de passer à la trappe.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 9:37

De toutes façons, on ne sait jamais ce que nous réserve l'avenir, de nombreux mots sont partis puis revenus. D'anciennes tournures sont encore utilisées de nos jours et on ne sait pas trop pourquoi.

On entend toujours râler : "le français c'est trop compliqué" et lorsqu'on le simplifie :"pourquoi, ils veulent dénaturer notre si belle langue" scratch

Moi, je ne base pas sur mes ressentis ou sur ma subjectivité mais sur les faits et mon bon sens. Toute langue évolue et il faut faire avec. On ne regrette que ce que l'on affectionne. Le problème est donc l'affect. Changer le français c'est changer une partie de nous-même, de nos habitudes. Mais tout change avec le temps. résister c'est souffrir face à l'inévitable (qu'est-ce que je suis philosophe ce matin ! Razz )

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Anoev
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 9:57

Moi, je râle contre le verbe "tsunamiser" (1er groupe) qui fait vraiment de la complication et des syllabes supplémentaires à l'envi, alors que tsunamir (2me groupe) aurait été soit aussi simple : "vous tsunamissez" au lieu de "vous tsunamisez" ; soit même plus simple : "il tsunamira" au lieu de "il tsunamisera" ; "ils tsunamirent" au lieu de "ils tsunamisèrent" ; "tu tsunamisses" au lieu de "tu tsunamisasses". C'est bien connu (et j'men suis également rendu compte ici, y compris de la part des plus érudits), pas mal de gens ont tendance à confondre, pour le premier groupe, l'infinitif présent (-er) avec le participe passé (-é). Bon, vous m'direz y a aussi des écueils au 2me groupe : 'fectiv'ment, j'ai vu des participes passés en "-it"*. Mais c'est moins courant.



*Comme dans "bénit". Le participe passé est "béni". Pour moi, "bénit" dans "pain bénit, eau bénite", c'est un adjectif, pas un verbe. Le seul "bénit" verbal que je connaisse, c'est la troisième personne du présent et du passé simple de l'indicatif de "bénir".

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 10:07

Je ne connaissais pas ce verbe. Je trouve cela un peu étrange. Mais au final, je me dis que c'est bien que le français emprunte un peu au japonais ou à d'autres langues plus exotiques.

tsunamiser / tsunamir : j'ai une préférence pour le premier quand même.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 10:14

Ziecken a écrit:
tsunamiser / tsunamir : j'ai une préférence pour le premier quand même.
Comm'quoi, les goûts...

C'est vrai que certains verbes en "-iser" supporteraient assez mal la "transformation" (des mots plus anciens que "tsunamiser", comme "démocratiser" : l'habitude, peut-être ?). "Démocratir" ferait vraiment... étrange.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 10:22

Oui, là encore c'est l'habitude qui a le dernier mot.

Mais le suffixe -iser rend, à mon sens, n'importe quel emprunt plus français.

La construction verbale -r sur un emprunt en -i surprend et limite l'intégration du mot.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 10:27

Ziecken a écrit:
Oui, là encore c'est l'habitude qui a le dernier mot.

Mais le suffixe -iser rend, à mon sens, n'importe quel emprunt plus français.

La construction verbale -r sur un emprunt en -i surprend et limite l'intégration du mot.
Et pourtant, même les adjectifs en "-isable" pourraient être transformés en -"ible". Après tout, on dit bien "convertir, convertible, conversion", et non "convertiser, convertisable, convertisation", non ?

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 11:00

À la base, je considérais ce "que" comme un lotharingisme, puis je l'ai entendu dans d'autres bouches et même la propre mienne.
On constate que pour suppléer au "de" sous-entendu dans "dont" et absent de "que", un pronom apparaît parfois dans la relative :
C'est ce dont je t'ai parlé
C'est ce que je t'en ai parlé


Dans la même veine, le :
La table sur laquelle j'ai mangé
devient
La table que j'ai mangé dessus
Mais serait-ce un germanisme propre à chez moi ou bien l'entendez-vous aussi ?

Je disais dans le fil sur les emoji que le "que" introducteur de complétives était en voie de disparition dans la langue parlée :
Je dis qu'il est dingue > Je dis lui il est dingue
On dirait que pour compenser, il augmente son influence ailleurs Laughing

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Anoev
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 11:08

Mardikhouran a écrit:
C'est ce que je t'en ai parlé[/i] (...) La table que j'ai mangé dessus (...) Je dis qu'il est dingue.
Le troisième "que" n'est pas le même que les deux autres (pronoms relatifs) : c'est une conjonction de subordination. Les idéolangues les traduisent différemment. Les traduire de la même manières découlerait sur une relex.

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FairyDemon

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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 11:18

Vendredikhouran a écrit:
À la base, je considérais ce "que" comme un lotharingisme
Lotharingisme ? Kézako ? ^^
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bedal

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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 11:28

FairyDemon a écrit:
Vendredikhouran a écrit:
À la base, je considérais ce "que" comme un lotharingisme
Lotharingisme ? Kézako ? ^^

un tic de Lorrain Razz
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 11:34

Mardikhouran a écrit:
Je disais dans le fil sur les emoji que le "que" introducteur de complétives était en voie de disparition dans la langue parlée :
Je dis qu'il est dingue > Je dis lui il est dingue
On dirait que pour compenser, il augmente son influence ailleurs Laughing

En réalité, c'est la transcription stricte de l'oral, en discours indirect. En ponctuation classique, si on écrit:

Je dis : « (lui) il est dingue »

alors on retombe sur nos pieds. Il s'agit là plus d'un rejet des règles traditionnelles de ponctuation, de suppression de toute didascalie et de retour à une transcription "basique" de l'oral, initiés depuis près d'un siècle maintenant, que d'une véritable évolution syntaxique.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 11:59

bedal a écrit:
FairyDemon a écrit:
Vendredikhouran a écrit:
À la base, je considérais ce "que" comme un lotharingisme
Lotharingisme ? Kézako ? ^^

un tic de Lorrain Razz

C'est vrai qu'étant lorrain d'origine ou lothringer comme on dit ici en Alsace, je trouve que le "que" est non seulement très répandu mais quasiment la norme là-bas.

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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 12:29

Troubadour mécréant a écrit:

En réalité, c'est la transcription stricte de l'oral, en discours indirect
Je ne disais pas autrement ! Mais je vois bien une évolution dans la façon dont on rapporte le discours indirect en français oral, puisque dans un registre "soigné" genre présentateurs de média, je ne pense pas pouvoir entendre une phrase du style "elle m'a dit Marie elle est là-bas".
À voir si c'est une évolution initiée depuis longtemps.

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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Ven 7 Juil 2017 - 12:40

Ziecken a écrit:
bedal a écrit:
FairyDemon a écrit:
Vendredikhouran a écrit:
À la base, je considérais ce "que" comme un lotharingisme
Lotharingisme ? Kézako ? ^^

un tic de Lorrain Razz

C'est vrai qu'étant lorrain d'origine ou lothringer comme on dit ici en Alsace, je trouve que le "que" est non seulement très répandu mais quasiment la norme là-bas.

L'étant aussi, j'ai également vu que ce "que" est très utilisé.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Sam 8 Juil 2017 - 0:30

Anoev a écrit:
Moi, je râle contre le verbe "tsunamiser" (1er groupe) qui fait vraiment de la complication et des syllabes supplémentaires à l'envi, alors que tsunamir (2me groupe) aurait été soit aussi simple : "vous tsunamissez" au lieu de "vous tsunamisez" ; soit même plus simple : "il tsunamira" au lieu de "il tsunamisera" ; "ils tsunamirent" au lieu de "ils tsunamisèrent" ; "tu tsunamisses" au lieu de "tu tsunamisasses". C'est bien connu (et j'men suis également rendu compte ici, y compris de la part des plus érudits), pas mal de gens ont tendance à confondre, pour le premier groupe, l'infinitif présent (-er) avec le participe passé (-é). Bon, vous m'direz y a aussi des écueils au 2me groupe : 'fectiv'ment, j'ai vu des participes passés en "-it"*. Mais c'est moins courant.



*Comme dans "bénit". Le participe passé est "béni". Pour moi, "bénit" dans "pain bénit, eau bénite", c'est un adjectif, pas un verbe. Le seul "bénit" verbal que je connaisse, c'est la troisième personne du présent et du passé simple de l'indicatif de "bénir".

Moi aussi les verbes en "-iser" qui sont transitifs sans être factitifs ( comme le signifie le suffixe qui dérive du grec " -izô ") m'horripilent, mais ils sont le signes d'une prise de champ lexical d' inchoatifs_factitifs du premier groupe sur les inchoatifs "naturels" du français qui constituent le 2ème groupe.
Je me suis posé la question autour de deux verbes 1°) "monitoriser: soumettre au contrôle d'un système automatique de mesures de paramètres physiques appelé monitor d'après l'anglais, et non pas transformer en "monitor" , pourquoi ne dit-on pas monitorer ? 2°) sponsoriser: traiter avec munificence quelque individu ou collectif , dans le but de se faire de la publicité, ou corrompre pour acheter une certaine liberté d'expression, dans l'intention affichée de l'aider par le financement et non pas transformer en "sponsor" : mécène financeur, protecteur à la manière des princes d'autrefois ou des "patroni" ( > "parrains") avocats et sénateurs romains. Pourquoi ne dit-on pas "sponsorer" ? Ou  "sponsorir" ?
Je ne parlerais pas d' "hospitaliser": envoyer à l'hôpital, et non pas "transformer en hôpital" .
La réponse que j'estime bonne à donner serait:le suffixe "-iser" forme , sous l'influence d'un "franglish" technologique, un verbe actif et transitif à partir d'un nom qui résume tout le champ sémantique, la formation d'un verbe en "-er" comme "monitorer" ou "sponsorer" renverrait à un sens transitif-factitif inversé: 1°) faire un monitor d'un système non prévu initialement pour cela , 2°) instituer "sponsor" une personne ou une entreprise.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Évolution du français : que ou dont ?   Sam 8 Juil 2017 - 0:42

SATIGNAC a écrit:
Je ne parlerais pas d' "hospitaliser": envoyer à l'hôpital, et non pas "transformer en hôpital".
Sauf exceptions (et y en a pas mal en français), le suffixe verbal correspondant à une transforemation est plutôt -ifier que -iser.

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