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 Why is English so hard to learn ?

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Shrykull



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MessageSujet: Why is English so hard to learn ?   Jeu 16 Avr 2009 - 0:39

Un petit lien expliquant l'anglais vu par un anglophones et moquant gentiment ses diverses bizarreries Razz

http://jerome.desquilbet.org/pages/62/

C'est sûr, l'esprit humain est à la fois tordu et génial Razz
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cebelab



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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Jeu 16 Avr 2009 - 0:57

C'est un post d'anthologie...
Citation :
If a vegetarian eats vegetables, what does a humanitarian eat?
rabbit
Citation :
Sometimes I think all the English speakers should be committed to an asylum for the verbally insane.
albino
J'adore, et j'approuve...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Jeu 16 Avr 2009 - 14:45

Il me semble qu'on pourrait faire les mêmes remarques pour toutes les langues naturelles - et toute langue construite dérivées de.

Et ce n'est que la surface de l'iceberg, puisque si on ne considère que la succession des sons d'une phrase, une confusion encore plus grande règne (type "l'âme est lasse" / "la mélasse").

On pourrait aussi dire que plus une langue (= une autorité sur une langue, genre académie etc.) tente de limiter son ingéniosité (en virant les déclinaisons, en faisant fi de règles de constructions des mots etc.), plus elle oblige l'apprenant à mémoriser des tonnes d'usages, de combinaison phrase + contexte + micro-règles) - ce qui rend l'apprentissage plus long, plus trouble donc plus difficile malgré une grammaire apparemment simple.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Jeu 16 Avr 2009 - 18:21

Greenheart a écrit:
(type "l'âme est lasse" / "la mélasse").

C'est pareil ça?

/lA:mE:lAs/ vs. /lamelas/

Citation :
On pourrait aussi dire que plus une langue (= une autorité sur une langue, genre académie etc.) tente de limiter son ingéniosité (en virant les déclinaisons, en faisant fi de règles de constructions des mots etc.), plus elle oblige l'apprenant à mémoriser des tonnes d'usages, de combinaison phrase + contexte + micro-règles) - ce qui rend l'apprentissage plus long, plus trouble donc plus difficile malgré une grammaire apparemment simple.

Pas vraiment. Le plus grand problème c'est l'irrégularité. Pour la grammaire, plus une langue a d'irrégularités, plus la langue est longue à apprendre. Pour le vocabulaire, plus son vocabulaire pige ses sources un peu partout, plus difficile elle est à apprendre, s'il n'y a aucun lien dans la sémantique. Mais pour le vocabulaire, ce sera toujours long, peu importe la langue (à moins d'être une langue proche sur le plan du vocabulaire). Moins une langue aura d'irrégularités, plus elle sera facile à apprendre, même avec les plus bizarres aspects possibles.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Dim 19 Avr 2009 - 0:22

Yiuel a écrit:
Greenheart a écrit:
(type "l'âme est lasse" / "la mélasse").

C'est pareil ça?

/lA:mE:lAs/ vs. /lamelas/


Car selon toi, tout le monde prononce parfaitement et de manière identique la langue (en suivant à la lettre les commandement de la comédie française), et à une vitesse modérée, parfaitement régulière ? Je ne suis pas d'accord : la simple observation ou la comparaison d'enregistrement, ou l'écoute attentive de la radio ou de la télévision indique que la réalité est loin d'épouser la fiction des dictionnaires, autant du point de vue phonétique que du point de vue sémantique.

En plus les paroles en question (tirée d'un album de Noir Désir, je le répète) sont chantées sur une mélodie qui fixe d'avance la longueur et la hauteur des voyelles, et auquel le chanteur ajoutera une déformation des formants vocaliques (en clair, la couleur des voyelles) et une action de ses résonnateurs (voix plus ou moins blanche, voix plus ou moins timbrées, avec plus ou moins de bruit vocal sur la voix) en fonction du style qu'il veut se donner, et certainement pas en fonction d'une prononciation académique ou API de référence.


Yiuel a écrit:

Citation :
On pourrait aussi dire que plus une langue (= une autorité sur une langue, genre académie etc.) tente de limiter son ingéniosité (en virant les déclinaisons, en faisant fi de règles de constructions des mots etc.), plus elle oblige l'apprenant à mémoriser des tonnes d'usages, de combinaison phrase + contexte + micro-règles) - ce qui rend l'apprentissage plus long, plus trouble donc plus difficile malgré une grammaire apparemment simple.

Pas vraiment. Le plus grand problème c'est l'irrégularité. Pour la grammaire, plus une langue a d'irrégularités, plus la langue est longue à apprendre.


Ce n'est pas ce qu'on observe en pratique : ce que les régularités grammaticales apportent en facilité apparente d'apprentissage, elles le retire en facilité et en richesse d'expression, et en difficulté de mémorisation : l'esprit humain a besoin de hiérarchiser son vocabulaire, et des variations de grammaire correspondant à des hiérarchies et / ou des ensembles de signification est l'idéal pour diffuser une langue (donc l'apprendre) et la maintenir en l'état dans le temps : dans le cas contraire, toutes les langues qui ont survécues à des milliers d'années de barbaries seraient grammaticalement au plus simple et au plus régulier. Ce n'est pas (du tout) le cas.


De plus, plus une grammaire est régulière, plus elle est pauvre donc moins elle est redondante, donc plus elle donne une langue qui va causer des problèmes de compréhension entre ses locuteurs : la communication n'est pas télégraphique mais orchestrale, et la majorité des gens n'écoutent pas ce qu'on leur raconte et en imagine la plus grande partie. C'est pour cette raison que le français s'acharne à répéter plusieurs fois la même information grammaticale dans ses phrases.


Si la régularité grammaticale était la panacée de l'apprentissage des langues, bon nombres de langues construites n'auraient pas les énormes problèmes de diffusions qu'elles rencontrent : compare la facilité de diffusion d'une langue Créole vis à vis de l'Espéranto par exemple.



Yiuel a écrit:
Pour le vocabulaire, plus son vocabulaire pige ses sources un peu partout, plus difficile elle est à apprendre, s'il n'y a aucun lien dans la sémantique. Mais pour le vocabulaire, ce sera toujours long, peu importe la langue (à moins d'être une langue proche sur le plan du vocabulaire). Moins une langue aura d'irrégularités, plus elle sera facile à apprendre, même avec les plus bizarres aspects possibles.

Qu'entends-tu par "plus le vocabulaire d'une langue pige ses sources un peu partout, plus la langue est difficile à apprendre" ? A ma connaissance, toutes les langues prennent vocabulaires "d'un peu partout", mais si tu pouvais donner des exemples de langues qui "pige ses sources de nulle part" ou d' "une seule source", "d'un peu partout" et de "partout", ton propos me serait plus clair.

En l'état de mes connaissances (qui ne demandent qu'à être plus étendues), il n'y a aucune homogénéité possible sauf à disposer d'une population qui aurait vécu en vase clos depuis qu'elle est descendu de l'arbre jusqu'au moment où elle a rencontré son premier apprenant.

Il y a cependant sûrement des tribus enclavées à un moment donné de l'histoire et dans un espace géographique donnés, qui n'ont pas eu autant d'évolution ou d'enrichissement au contact d'autres langues, mais ces langues "enclavées" résistent à ma connaissance très mal au contact avec des langues qui n'arrêtent plus de faire le tour de la planète et de s'adapter à de nouvelles découvertes.

Or la résistance / la résilience individuelle comme communautaire d'une langue est un critère déterminant pour, à mons sens, juger de la facilité de diffusion / apprentissage d'une langue.

Une langue peut aussi donner l'impression qu'elle est "pure" en déguisant ses mots par des règles orthographiques (des règles d'écritures) et des définitions restrictives qui maquilleront les cheminements de prononciation et de signification d'un mot que les peuples humains les plus divers se passent les uns aux autres et font tournoyer comme une balle depuis que l'humanité est doté d'un appareil vocal.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Dim 19 Avr 2009 - 4:20

Greenheart a écrit:
Yiuel a écrit:
Greenheart a écrit:
(type "l'âme est lasse" / "la mélasse").

C'est pareil ça?

/lA:mE:lAs/ vs. /lamelas/


Car selon toi, tout le monde prononce parfaitement et de manière identique la langue (en suivant à la lettre les commandement de la comédie française), et à une vitesse modérée, parfaitement régulière ? Je ne suis pas d'accord : la simple observation ou la comparaison d'enregistrement, ou l'écoute attentive de la radio ou de la télévision indique que la réalité est loin d'épouser la fiction des dictionnaires, autant du point de vue phonétique que du point de vue sémantique.

Je ne tire pas ce que j'ai écrit des dictionnaires, mais bien de la façon dont je parle naturellement, c'est pour ça que pour moi, ton exemple était bizarre, elles ne sonnent pas du tout pareil. Le dictionnaire ne listerait pas, par exemple, les voyelles longues que j'ai noté. Si t'as besoin d'un enregistrement naturel, je vais t'en fournir un. En fait, si je poussais vraiment à l'extrême ma façon de parler, en évitant toute internationalisation, ça donnerait : /lA:mE:lAs/ et /lamlas/.

Yiuel a écrit:
Citation :
On pourrait aussi dire que plus une langue (= une autorité sur une langue, genre académie etc.) tente de limiter son ingéniosité (en virant les déclinaisons, en faisant fi de règles de constructions des mots etc.), plus elle oblige l'apprenant à mémoriser des tonnes d'usages, de combinaison phrase + contexte + micro-règles) - ce qui rend l'apprentissage plus long, plus trouble donc plus difficile malgré une grammaire apparemment simple.

Pas vraiment. Le plus grand problème c'est l'irrégularité. Pour la grammaire, plus une langue a d'irrégularités, plus la langue est longue à apprendre.


Ce n'est pas ce qu'on observe en pratique : ce que les régularités grammaticales apportent en facilité apparente d'apprentissage, elles le retire en facilité et en richesse d'expression, et en difficulté de mémorisation : l'esprit humain a besoin de hiérarchiser son vocabulaire, et des variations de grammaire correspondant à des hiérarchies et / ou des ensembles de signification est l'idéal pour diffuser une langue (donc l'apprendre) et la maintenir en l'état dans le temps : dans le cas contraire, toutes les langues qui ont survécues à des milliers d'années de barbaries seraient grammaticalement au plus simple et au plus régulier. Ce n'est pas (du tout) le cas.

De plus, plus une grammaire est régulière, plus elle est pauvre donc moins elle est redondante, donc plus elle donne une langue qui va causer des problèmes de compréhension entre ses locuteurs : la communication n'est pas télégraphique mais orchestrale, et la majorité des gens n'écoutent pas ce qu'on leur raconte et en imagine la plus grande partie. C'est pour cette raison que le français s'acharne à répéter plusieurs fois la même information grammaticale dans ses phrases.

Si la régularité grammaticale était la panacée de l'apprentissage des langues, bon nombres de langues construites n'auraient pas les énormes problèmes de diffusions qu'elles rencontrent : compare la facilité de diffusion d'une langue Créole vis à vis de l'Espéranto par exemple.

Côté redondance et répétition des informations grammaticales, je ne suis pas d'accord, si ce n'est à cause d'une des langues que j'apprends, qui n'a tout simplement aucune redondance grammaticale. Et pour autant que je sache, tu as une communauté grosse de 120 millions de personnes qui la parle. Par ailleurs, elle n'aime tellement pas la redondance que tout ce qui peut être implicité par le contexte est laissé tomber.

Pour ce qui est de la diffusion de langues régulières, l'exemple du malais est édifiant. Le malais est une langue austronésienne qui s'est largement dépouillé de ses exceptions morphosyntaxiques. Or, c'est la langue officielle dans deux pays, l'Indonésie et la Malaisie, ainsi qu'à Singapour comme langue communautaire. Et elle s'est très bien diffusée comme langue commune d'une population.

Par ailleurs, les langues construites ne se diffusent pas mal à cause de leurs qualités intrinsèques. Au contraire, elles se diffusent mal à cause de leurs qualités bien extérieurs à leur apparance. Ce sont des langues construites (c'est déjà un malus pour bien des gens), qui n'ont pas de population de base (généralement), elles ont une diffusion très petite, hormis quelques exceptions. La diffusion d'une langue n'est pas le fruit de ses qualités ; en général, les langues (naturelles) s'équivalent tous dans ce qu'elles peuvent exprimer. Ce qui change, c'est la position de ses locuteurs : derrière l'anglais il y avait Londres et aujourd'hui New York. Derrière le français, il y a Paris. Derrière le grec, il y avait Alexandrie d'Égypte puis Constantinople, et derrière le latin, Rome, évidemment. Toutes des communautés très fortes. Derrière l'espéranto, il y a bien une Espérantie, mais, économiquement et socialement, c'est au mieux un mouvement éparse avec peu de moyens (et certainement pas un centre culturel très puissant), et les autres langues, bof... Regarde la popularité du japonais, une langue qui n'a même pas la prétention d'être d'envergure internationale, et pourtant, elle fait aujourd'hui un malheur en Amérique du Nord. Pourquoi? Tokyo, une ville tout à fait digne de ce nom.

Citation :
Qu'entends-tu par "plus le vocabulaire d'une langue pige ses sources un peu partout, plus la langue est difficile à apprendre" ? A ma connaissance, toutes les langues prennent vocabulaires "d'un peu partout", mais si tu pouvais donner des exemples de langues qui "pige ses sources de nulle part" ou d' "une seule source", "d'un peu partout" et de "partout", ton propos me serait plus clair.

Ce que j'entends, ce sont des situations comme "hydro-", "aqua-" "eau" ou, pour la même notion, il y a plusieurs radicaux différents. Au moins, en français, la distribution de ces radicaux est plus ou moins bien régulée. Mais la multiplication peut pousser à de nombreuses difficultés pour le locuteur non natif. L'anglais "liberty" et "freedom" est encore plus étrange dans ce domaine. Deux mots pour la même chose? Une homosémie pure? Ouf, il ne faudrait pas que l'entièreté du vocabulaire soit ainsi.

Évidemment que toutes les langues vont prendre des mots d'un peu partout. C'est normal, les mots s'utilisent pour décrire des situations, et ces situations vont et viennent. Mais il est très possible d'avoir une langue commune où ces dédoublement de radicaux pour le même concept puisse être limité. Le japonais et le chinois le font très bien dans le domaine scientifique. L'idée est d'avoir, le plus possible, sans tomber dans la langue philosophesque, un radical pour une notion. C'est ici l'idée d'une seule source. Il pourrait y avoir plusieurs langues sources pour le vocabulaire, mais il y aurait une tentative de limiter la prolifération de radicaux pour la même notion.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Dim 19 Avr 2009 - 22:28

Yiuel a écrit:
Greenheart a écrit:
(type "l'âme est lasse" / "la mélasse").

C'est pareil ça?

/lA:mE:lAs/ vs. /lamelas/

Moi je prononce /la:mElas/ et /lamelas/, parce que mes â ont tendance à se prononcer /a:/ et qu'il existe chez moi des /E/ en voyelle ouverte (qui est une prononciation standarde, me semble-t-il).
Quand j'essaye de prononcer les deux de la même façon, ça sonne plutôt parigot... Laughing
Mais je comprendrais tout de suite le jeu de mot...

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Dim 19 Avr 2009 - 23:20

Nemszev a écrit:
Quand j'essaye de prononcer les deux de la même façon, ça sonne plutôt parigot... Laughing
Mais je comprendrais tout de suite le jeu de mot...

Moi, ça marche juste pas, tout simplement Razz En contexte, limite, mais hors contexte comme ça, ça ne marche définitivement pas.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Lun 20 Avr 2009 - 12:15

Nemszev a écrit:
Moi je prononce /la:mElas/ et /lamelas/, parce que mes â ont tendance à se prononcer /a:/ et qu'il existe chez moi des /E/ en voyelle ouverte (qui est une prononciation standarde, me semble-t-il).
Quand j'essaye de prononcer les deux de la même façon, ça sonne plutôt parigot... Laughing
Mais je comprendrais tout de suite le jeu de mot...
Pour moi c'est /lamelas/ (la mélasse) et (théoriquement) /lamElas/ (l'âme est lasse), mais en fait je prononce les deux de la même façon : /lamelas/. Il est vrai que j'ai toujours vécu en Région Parisienne et à Paris Smile

Yiuel a écrit:
Côté redondance et répétition des informations grammaticales, je ne suis pas d'accord, si ce n'est à cause d'une des langues que j'apprends, qui n'a tout simplement aucune redondance grammaticale. Et pour autant que je sache, tu as une communauté grosse de 120 millions de personnes qui la parle. Par ailleurs, elle n'aime tellement pas la redondance que tout ce qui peut être implicité par le contexte est laissé tomber.
A mon avis le japonais n'a pas besoin de redondance à cause de son polysyllabisme : même ses pronoms ont jusqu'à trois syllabes, et un petit mot d'une syllabe en français, comme "ton" ou "ta" correspond à quatre syllabes en japonais : "anata-no". On peut même dire que parfois le mot français "tes" (une seule syllabe, courte) correspond à six syllabes en japonais : "anata-no ... tachi" dans "anata-no kodomotachi" (tes enfants).

Lorsqu'on parle dans un environnement bruyant, on peut confondre, par exemple, "tes enfants" et "ses enfants", mais "anata-no kodomotachi" est tellement long que même si l'on s'entend à peine, normalement, on comprend Smile

Alors qu'en français, on dira souvent "tes enfants à toi" (redondance) pour être sûr qu'il n'y ait pas de confusion.

C'est une leçon pour nous autres créateurs de langues : la compacité maximum n'est pas nécessairement une bonne chose Smile
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Terano



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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Lun 20 Avr 2009 - 16:48

Apres 57 ans d'étude en immersion totale, je commence à maîtriser à peu près le français....
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Anoev
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MessageSujet: La mélasse me lasse l'âme   Lun 20 Avr 2009 - 17:12

La mélasse [la me·lɑs] vs l'âme est lasse [lɑm ɛ·lɑs].

C'est vrai que, vite dit sans trop articuler, et au téléphone, on peut confondre... mais y a l'contexte, comm'dirait... l'autre!
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Lun 20 Avr 2009 - 19:32

Vilko a écrit:
Yiuel a écrit:
Côté redondance et répétition des informations grammaticales, je ne suis pas d'accord, si ce n'est à cause d'une des langues que j'apprends, qui n'a tout simplement aucune redondance grammaticale. Et pour autant que je sache, tu as une communauté grosse de 120 millions de personnes qui la parle. Par ailleurs, elle n'aime tellement pas la redondance que tout ce qui peut être implicité par le contexte est laissé tomber.
A mon avis le japonais n'a pas besoin de redondance à cause de son polysyllabisme : même ses pronoms ont jusqu'à trois syllabes, et un petit mot d'une syllabe en français, comme "ton" ou "ta" correspond à quatre syllabes en japonais : "anata-no". On peut même dire que parfois le mot français "tes" (une seule syllabe, courte) correspond à six syllabes en japonais : "anata-no ... tachi" dans "anata-no kodomotachi" (tes enfants).

Lorsqu'on parle dans un environnement bruyant, on peut confondre, par exemple, "tes enfants" et "ses enfants", mais "anata-no kodomotachi" est tellement long que même si l'on s'entend à peine, normalement, on comprend Smile

Alors qu'en français, on dira souvent "tes enfants à toi" (redondance) pour être sûr qu'il n'y ait pas de confusion.

C'est une leçon pour nous autres créateurs de langues : la compacité maximum n'est pas nécessairement une bonne chose Smile

La comparaison et l'explication tiendraient si... le japonais n'était pas aussi pro-drop qu'il ne l'est.

- J'ai eu de la misère, mais mon professeur m'a tout expliqué.
- Maman! Est-ce que tu as ton rouge à lèvres?
- Qu'est-ce que t'est en train de faire? Franchement!

- Muzukashikatta n da kedo, sensei ha zenbu setumei shite kudasatta.
difficile.PASSÉ que être.PRES mais, professeur THÈME tout expliquer faire.GÉR donner.PASSÉ
- Kaa-san! Kuchibeni aru?
Maman rouge-à-lèvres exister.PRES
- Nani wo shite iru? Mattaku!
quoi OBJ faire.GÉR être.PRES

Dans aucune de ces phrases, il n'y a un pronom, même pas un seul possessif. Ils ne sont à toute fin pratique presque pas présent dans les phrases. Bref, ce n'est pas que l'on les entends bien à cause de leur longueur, mais on ne le dit tout simplement pas, même dans ces situations où, même en espagnol, par exemple, elles apparaîtreraient.
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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Lun 20 Avr 2009 - 20:17

Terano a écrit:
Apres 57 ans d'étude en immersion totale, je commence à maîtriser à peu près le français....
Laughing

Non, mais c'est une question de prononciation standarde... On n'en est pas toujours au courant.
Par exemple, je ne savais pas que gros et grosse se prononçaient /gRo/ et /gRos/, moi je les disais /gRO/ et /gROs/...

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Vilko
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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Lun 20 Avr 2009 - 21:09

Yiuel a écrit:
La comparaison et l'explication tiendraient si... le japonais n'était pas aussi pro-drop qu'il ne l'est.
A mon avis, si le japonais est "pro-drop" c'est notamment parce que ses pronoms sont particulièrement longs : s'ils étaient utilisés aussi libéralement qu'en français, les phrases japonaises seraient interminables Smile

J'ai eu le même problème avec le tazatta, une de mes langues construites. J'ai trouvé une solution semblable à celle du japonais, ici (descendre jusqu'à "Ordinary, elliptic and precisionist speech")

Yiuel a écrit:
- J'ai eu de la misère, mais mon professeur m'a tout expliqué.
- Maman! Est-ce que tu as ton rouge à lèvres?
- Qu'est-ce que t'est en train de faire? Franchement!

- Muzukashikatta n da kedo, sensei ha zenbu setumei shite kudasatta.
difficile.PASSÉ que être.PRES mais, professeur THÈME tout expliquer faire.GÉR donner.PASSÉ
- Kaa-san! Kuchibeni aru?
Maman rouge-à-lèvres exister.PRES
- Nani wo shite iru? Mattaku!
quoi OBJ faire.GÉR être.PRES

Dans aucune de ces phrases, il n'y a un pronom, même pas un seul possessif.
Il est facile d'en faire autant en français :

_ Dur-dur, mais le professeur a tout expliqué.
_ Maman ! Le rouge à lèvres !
_ C'est quoi, ça ? Franchement !
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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Mer 31 Mar 2010 - 13:08

J'aimerais savoir, quelqu'un a-t-il un équivalent franças de l'expression "to beg the question" ? C'est une expression pointant un raisonnement circulaire, de considérer l'existence supposée d'un fait comme une preuve même de son existence - d'une certaine façon, utiliser la conclusion comme argument ; ou de s'appuyer sur un fait non prouvé dans son argumentation.
Exemples :
To discuss the future of a firm is begging the question that the firm has a future.
ou encore
Proving that elephants can jump by assuming they can is begging the question.

Il y a bien l'expression latine "petitio principii" mais je ne suis pas sûr qu'elle soit tout-à-fait équivalente... peut-être l'expression de "raisonnement circulaire" correspond-elle d'ailleurs.


Dernière édition par Shrykull le Jeu 1 Avr 2010 - 20:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Why is English so hard to learn ?   Jeu 1 Avr 2010 - 11:51

Moi je le traduis par : "reviens à supposer que''

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