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 Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)

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Greenheart
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MessageSujet: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Lun 10 Juil 2017 - 15:05

Dans un autre sujet concernant un de mes projets d'écriture du français phonétique, s'était posé le problème des è prononcés entre é de été et ê de forêt...

Et certains avaient témoigné qu'ils prononçaient bien différemment le é, le è et le ê, ainsi que d'autres variations de lecture (er, ai etc.).

Hé bien la réponse est dans un manuel du 17ème siècle : les accents aigu, grave, circonflexes n'ont pas de rapport avec la prononciation : le son ê ouvert peut très bien être prononcé en lisant en è. Voilà pourquoi considérer simplement que l'accent aigu, grave ou circonflexe correspond au degré d'ouverture de la voyelle é ne suffit pas dès lors que l'on commence à prendre en compte la prononciation réelle des voyelles en question.

Par ailleurs, au 18ème siècle, l'abbé Moules considère qu'il y a quatre prononciation de la lettre E (prononcée sans transformation par une autre voyelle) :

E très ouvert
E moins ouvert
E fermé ou aigu
E muet ou obscur (faible, étouffé, presque imperceptible).

Il mentionne aussi un E non écrit encore plus étouffé qui sert à faire entendre les consonnes finales ou successives dans un mot.

***

Abbé Moules a écrit:


Les signes réprésentatifs de l’e très- ouvert sont

1°. E dans un mot devant deux consonnes, comme

Sujets, vers, mortels, presse, terres, il est

È avec l’accent grave

Procès, auprès, pèse

Ê avec l’accent circonflexe

Fête, forêt, tête, extrême.

EI

Enseigne, reine, peine, seise.

AI ou AY

Maître, mais, maison, portrait, playe
prononcez : mès, mètre, mèson, portrèt, plèe.

OI sans accent et OI avec accent

Anglois, j’avois, français, paroître, connoître
prononcez anglès, j’avès, Francès, parêtre, connêtre
(et pas Anglés, Francés, paroétre).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Lun 10 Juil 2017 - 17:09

C'est pas vraiment un skoupe.

N'empêche j'aimerais bien savoir s'y a eu une époque où on prononçait VRAIMENT distinctement "gêne" et "gène".

Quant aux tournures interrogatives surannées (mangé-je, nagé-je, aimé-je etc.) je me pose même pas la question : j'm'en sers pas.

Aut'chose, puisqu'on en est aux diacritiques : avec les verbes du 1er groupe, j'ai eu une confirmation par un site de conjugaison : le  qu'on trouve au passé simple (deux premières du plur) et à l'imparfait du sub' (3me du sing) n'est pas postériorisé, et on ne prononçe pas "vous mangeâtes des pâtes" avec le même /a/ : [a] d'abord et [ɑ] ensuite.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Lun 10 Juil 2017 - 17:27

Anoev a écrit:
C'est pas vraiment un skoupe.

N'empêche j'aimerais bien savoir s'y a eu une époque où on prononçait VRAIMENT distinctement "gêne" et "gène".

Je peux confirmer que je prononce différemment reine et renne, fête et faite, maître et mettre. Et, évidemment, dans une syllabe accentuée, la distinction é/è reste très claire (mettrai/mettrais). Mais dans les autres syllabes, elle ne semble jamais utile (le X-Sampa a même un symbole pour marquer cette voyelle française indéterminée, entre le é et le è).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Lun 10 Juil 2017 - 20:40

Silvano a écrit:
Je peux confirmer que je prononce différemment reine et renne, fête et faite, maître et mettre.
Tu peux nous en donner la transcription ? pour le premier, j'mettrais à la rigueur /ʁɛˑn/ pour la monarque si le demi-chrone existait en français. Pour moi, du moins, on a ici, dans la conversation, et non une diction appliquée, des paires d'homophones.



Silvano a écrit:
le X-Sampa a même un symbole pour marquer cette voyelle française indéterminée, entre le é et le è).
Lequel ? Y correspond à quoi en API ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Lun 10 Juil 2017 - 20:59

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Je peux confirmer que je prononce différemment reine et renne, fête et faite, maître et mettre.
Tu peux nous en donner la transcription ? pour le premier, j'mettrais à la rigueur /ʁɛˑn/ pour la monarque si le demi-chrone existait en français. Pour moi, du moins, on a ici, dans la conversation, et non une diction appliquée, des paires d'homophones.

Question de longueur, et les longues sont un peu diphtongués.



Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
le X-Sampa a même un symbole pour marquer cette voyelle française indéterminée, entre le é et le è).
Lequel ? Y correspond à quoi en API ?

Ça devrait être quelque chose comme e~ɛ. Comme il s'agit d'une ambigüité, on ne peut pas la noter avec un seul symbole.
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Lun 10 Juil 2017 - 21:04

Silvano a écrit:
Ça devrait être quelque chose comme e~ɛ. Comme il s'agit d'une ambigüité, on ne peut pas la noter avec un seul symbole.
Pour l'API, j'ai trouvé ça (e̞)* dans cette page pour augmenter l'aperture.

J'm'en suis pas servi pour l'aneuvien, me disant qu'j'avais assez de phonèmes comme ça°.


*Ça s'voit vraiment pas beaucoup !  on dirait un p'tit T sous l'E. Pour la fermeture (mais à quel degré, là aussi), on inverse le T.
°Mais dans la diégèse, c'aurait pu servir pour des variantes dialectales, même si j'en ai d'jà un joli paquet.

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Lun 10 Juil 2017 - 21:23

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Ça devrait être quelque chose comme e~ɛ. Comme il s'agit d'une ambigüité, on ne peut pas la noter avec un seul symbole.
Pour l'API, j'ai trouvé ça (e̞)* dans cette page pour augmenter l'aperture.

Il s'agit pas d'un son, mais d'une ambigüité. Dans certaines circonstances, je distingue e de E, mais dans d'autres, ils deviennent interchangeables, avec en plus tout ce qu'il peut y avoir entre.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 12:40

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Je peux confirmer que je prononce différemment reine et renne, fête et faite, maître et mettre.
Tu peux nous en donner la transcription ? pour le premier, j'mettrais à la rigueur /ʁɛˑn/ pour la monarque si le demi-chrone existait en français. Pour moi, du moins, on a ici, dans la conversation, et non une diction appliquée, des paires d'homophones.

Question de longueur, et les longues sont un peu diphtongués.
Même chose pour moi (/ɛ:/ et /ɛ/), à part la diphtongaison.

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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 13:20

Anoev a écrit:
N'empêche j'aimerais bien savoir s'y a eu une époque où on prononçait VRAIMENT distinctement "gêne" et "gène".
Je rejoins Silvano et Mardi, pour moi il y a une différence, subtile mais bien présente. La voyelle de « gêne » est plus longue et plus grave que celle de « gène », même chose pour
Silvano a écrit:
reine et renne, fête et faite, maître et mettre.
C'est le même genre de choses qu'avec « pâte » et « patte ».

Pas de diphtongue non plus par contre ; je doute qu'on diphtongue beaucoup en France (bien que certaines personnes par chez moi aient tendance à faire diphtonguer les é en fin de mot, par ailleurs déjà très fermés et allongés, [fɛʀ'me̝:j] ). Je trouve d'ailleurs que ça leur fait un accent belge, amis Belges : me trompé-je ?
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 13:23

Anoev a écrit:
N'empêche j'aimerais bien savoir s'y a eu une époque où on prononçait VRAIMENT distinctement "gêne" et "gène".

Je te rejoins, je n'entends pas non plus de distinction entre gêne et gène.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 13:25

Quelqu'un devrait pondre un petit texte avec toutes les distinctions qui existent ou n'existent pas selon les locuteurs, et on devrait se l'enregistrer.
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 13:28

Silvano a écrit:
Quelqu'un devrait pondre un petit texte avec toutes les distinctions qui existent ou n'existent pas selon les locuteurs, et on devrait se l'enregistrer.
Ensuite, je passerai les enregistrements dans Praat et construirait le graphique des voyelles de chacun.

Greenheart, c'est toi qui fais le plus de distinctions ?
("pâte" et "patte" n'est qu'une opposition de longueur chez moi)

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 14:31

Pomme de Terre a écrit:
Pas de diphtongue non plus par contre ; je doute qu'on diphtongue beaucoup en France (bien que certaines personnes par chez moi aient tendance à faire diphtonguer les é en fin de mot, par ailleurs déjà très fermés et allongés, [fɛʀ'me̝:j] ). Je trouve d'ailleurs que ça leur fait un accent belge, amis Belges : me trompé-je ?

On parle effectivement comme ça dans la région de Charleroi

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 14:58

Mardikhouran a écrit:
Greenheart, c'est toi qui fais le plus de distinctions ?
("pâte" et "patte" n'est qu'une opposition de longueur chez moi)

Je crois que c'est moi...
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 15:20

Mardikhouran a écrit:
"Pâte" et "patte" n'est qu'une opposition de longueur chez moi.
Chez moi, y a aussi (et surtout) une différence d'antériorité. En fait, d'antériorité et de longueur (otionnelle), j'aurais :


antérieurpostérieur
courtpattepas
longpannepâte
Évidemment, aucune règle n'étaie ce tableau ! ce s'rait trop beau !

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 16:04

Anoev a écrit:

Évidemment, aucune règle n'étaie ce tableau ! ce s'rait trop beau !
La présence d'un /s/ en ancien français ? Après la perte de la consonne, il y a eu allongement puis postériorisation.

Je me souviens aussi d'avoir lu quelque part que lorsque le C et le S ont finit par se prononcer pareil (ce dernier ayant été articulé plus en arrière), la distinction s'est reporté sur la voyelle qui précédait. J'aurai la référence exacte demain. Cela signifierait une distinction entre "face" et "fasse (subj. de "faire"). Quelqu'un l'a ?

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 16:16

Mardikhouran a écrit:
Cela signifierait une distinction entre "face" et "fasse (subj. de "faire"). Quelqu'un l'a ?

Pas moi.
Mots où le a est allongé: espace, grasse, pâte, râle, âme, havre, fable, -ase.
Ainsi que tous les mots finissant par a non suivi par une consonne, sauf papa, la, à, ma, ta, sa, ça (non tonique), et les mots en oi (sauf mois, pois, poids, bois [le nom] et noix, où le a est allongé).

Mots où le a est court: face, fasse, masse, race, mate, mat (avec t audible), rade...
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 17:29

Mardikhouran a écrit:
[Je me souviens aussi d'avoir lu quelque part que lorsque le C et le S ont finit par se prononcer pareil (ce dernier ayant été articulé plus en arrière). (...) Quelqu'un l'a ?
Moi, mais pas en français, et pas avec l'antériorisation : avec l'aperture du O, en aneuvien* devant une consonne finale. C'est donc hors-sujet.



*Le S final derrière une voyelle se prononce [s], le C aussi. Seulement, le O devant un S (ou un Z) final reste toujours fermé, pas devant un C :

hippos /iʙ̻os/ = cheval (acc.)
panoc /pɐnɔs/ = serpillère.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 17:48

Le c se serait prononcé /ç/ alors...je en serai guère étonné pour face, quand on connait faciès ou l'équivalent italien de face: faccia

Une évolution de /s/ʃ + j/ qui évolue en /j+s/ʃ/, puis en /ç/, et s'harmonise en s, peut être Question
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 19:22

Mardikhouran a écrit:
Cela signifierait une distinction entre "face" et "fasse (subj. de "faire"). Quelqu'un l'a ?

Moi pas.

Pour reprendre les exemples de Silvano :

Mots où le a est allongé: espace, grasse, pâte, râle, âme, havre, fable, -ase.

Fable et espace sont courts chez moi, comme face, fasse, masse, race, mate, mat et rade, de même que tous les mots finis en a (du moins je pense).
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 19:34

Pomme de Terre a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Cela signifierait une distinction entre "face" et "fasse (subj. de "faire"). Quelqu'un l'a ?

Moi pas.

Pour reprendre les exemples de Silvano :

Mots où le a est allongé: espace, grasse, pâte, râle, âme, havre, fable, -ase.

Fable et espace sont courts chez moi, comme face, fasse, masse, race, mate, mat et rade, de même que tous les mots finis en a (du moins je pense).

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 19:51

Chez moi c'est très simple :

[e] en syllabe ouverte
[ɛ] en syllabe fermée
sauf en finale ou l'opposition est maintenue : chanté [e], chantais [ɛ]
La graphie n'a pas grand-chose à faire avec la prononciation, même si la plupart du temps "é" correspond à [e] et "é"/"ê" à [ɛ].

[ø] en syllabe ouverte
[œ] en syllabe fermée
jeune = jeûne

[a] partout
patte = pâte
oi = [wa]

brin = brun, emprunte = empreinte

Aucune opposition de longueur nulle part chez moi.

Anoev a écrit:
Quant aux tournures interrogatives surannées (mangé-je, nagé-je, aimé-je etc.) je me pose même pas la question : j'm'en sers pas.

Elles se sont toujours prononcées avec un /ɛ/, malgré l'accent aigu. L'orthographe de 1990 écrit d'ailleurs mangè-je, nagè-je, aimè-je, etc.
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Mar 11 Juil 2017 - 22:25

Silvano a écrit:
Distingues-tu mois et moi? je bois et du bois?
Du tout. Je savais même pas que vous faisiez la différence avant que tu en parles. Du coup c'est le même a court que dans patte. Quand on parle de manière relâchée, le a est plus grave, à cause de l'influence du /w/ je pense.

Je serais curieux de voir la proposition de texte de Mardi et d'entendre comment chacun de nous le disons Very Happy
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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Jeu 13 Juil 2017 - 14:20

Silvano a écrit:
Distingues-tu mois et moi? je bois et du bois?
Chez moi ( Razz ), la voyelle finale de "mois" est nettement plus postérieur que celle de "moi"*.

Pour "bois", ce sont deux homonymes parfaits : /bwɑ/. Mois : /mwɑ/ ; moi : /mwa/ ou /mwɐ/.



*... et "toit" plus postérieur que "toi". "Aile/elle, nous/noue" et "vous/voue" sont homophones deuzàdeux°. Pour "lui", la question s'pos'pas : pas de paronyme ni d'homonyme.
°Pourquoâ pâs ?

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MessageSujet: Re: Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)   Jeu 13 Juil 2017 - 15:45

Alors pour commencer, le texte que je vais écrire ne testera que les E et les diverses graphies des sons /e/ et /ɛ/, on est d'accord ? Les A seront pour une autre fois.

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