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 Les lettres sont-elles des images ?

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Mardikhouran

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MessageSujet: Les lettres sont-elles des images ?   Lun 10 Juil 2017 - 17:05

Greenheart a écrit:
bororo a écrit:
Quid des langues uniquement orales ? Elles n'ont pas de mots ?
Quid des langues qui utilisent des caractères chinois et pas des lettres ?

Un mot c'est oral, l'orthographe est secondaire.

***

C'est ergoter et faux : l'écrit dans le cas du français est la représentation de l'oral, et l'oral est la représentation de l'écrit.

Un mot représenté reste un mot qu'il soit écrit ou oral, ouvrez un dictionnaire (ou utilisez Google) :

Petit Robert Dixel 2010 a écrit:
Mot : chacun des sons ou groupe de sons (de lettre ou groupe de lettres) correspondant à un sens.

Wikipedia a écrit:
Un mot est une suite de sons ou de caractères graphiques formant une unité sémantique et pouvant être distingués par un séparateur, par exemple un blanc typographique à l'écrit ou une pause à l'oral. En fait, en linguistique, un mot est le plus petit élément pouvant être prononcé en isolation avec un contenu sémantique ou pragmatique.

C'est donc nier la réalité que de prétendre qu'un mot n'est pas fait de lettres, ou encore de hiérarchiser en prétendant que les lettres sont moins importantes que la prononciation (alors que la prononciation se base en générale sur les lettres, car tout le monde n'est pas illettré, et ceux qui le sont doivent pouvoir se faire comprendre des lettrés, donc imitent leur prononciation ou celle entendue à la radio ou à la télévision, qui est presque toujours celle des dictionnaires).

***

Le mot est déjà une représentation graphique ou sonore, donc la distinction entre la carte et le territoire ne fonctionne pas.

Tout au plus on sera face à des représentations de représentations, mais sans pouvoir généraliser laquelle décide de laquelle à un moment t.
Par ailleurs les affirmations selon lesquelles l'invention de l'oral précède historiquement l'invention de l'écrit sont fausses parce que c'est l'icône qui forcément précède l'oral (tout être humain voit, entend, perçoit avant d'avoir pu former le moindre son articulé et associé à une signification). Et l'écrit peut se limiter à l'icône. Donc l'oral n'a pas de préséance sur l'écrit et encore moins sur les icônes, c'est-à-dire l'information apportée par les sens au cerveau.

Le territoire représenté dans le cas d'un mot, n'est pas l'oral, mais les objets dont on parle, ou si vous préférez le fil des idées (qui représente les objets dont on parle). L'image sonore de la conversation, ses bruits, sont des icônes, c'est à dire des sensations, que l'on peut représenter par la courbe de l'onde sonore ou encore sa version binaire dans le cas d'un enregistrement numérique - cette courbe n'est pas représentée par les mots, écrits ou articulés ou même inarticulés.

***

Si une langue n'a pas de tradition écrite (quand par exemple les locuteurs sont illettrés), ses mots sont translittérés (traduits en lettres) après recueil par quelqu'un qui sait écrire ou saisir le texte prononcé. Même les gestes et les mimiques, postures, costumes, bruits, etc. peuvent être décrits en même temps que le dialogue ou le discours.

Et incidemment toutes les langues qui utilisent des idéogrammes ont une transcription associée en caractères romains : si vous avez déjà pratiqué le japonais ou le chinois, vous le savez fort bien. Si vous ne les avez jamais pratiqués, il est facile aujourd'hui de tester quelques leçons en ligne et de pouvoir ensuite parler en connaissance de cause.

***

Plus ce fil de discussion est à propos du français simplifié, pas du chinois simplifié ou des langues qui n'ont ni alphabet,ni syllabaire et dont les idéogrammes ne se décomposent pas en traits ou clés dotés de noms articulés donc intéressante, mais complètement hors-sujet[/b]

...on peut toujours prétendre avoir raison (et en fait ne jamais raison) en changeant de sujet ou de contexte à chaque nouveau post.

***

Enfin, au lieu de parler (poster) dans le vague, postez donc un discours oral qui soit impossible à décrire par des mots écrits, donc des lettres. Bien sûr, tout le monde ne saura pas le faire et il peut y avoir de nombreuses transcriptions concurrentes - dans un nouveau fil, parce que sinon vous ne faites que flooder ce sujet concerne qui concerne le français simplifié

Citez nous dans la foulée, toujours dans un sujet dédié la liste de ces langues naturelles qui n'auraient ni alphabet, ni syllabaire, ni listes de traits ou d'idéogramme, et aucun système de transcription ou translittération.

Hâte de voir / entendre / lire ça en tout cas...

***

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bororo

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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Lun 10 Juil 2017 - 17:15

Greenheart a écrit:
[en français] l'oral est la représentation de l'écrit

Vous me demandez beaucoup de preuves, mais si vous commencez par faire ce genre de suppositions, je crains que la charge ne soit entièrement de votre côté.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Lun 10 Juil 2017 - 17:34

bororo a écrit:
Greenheart a écrit:
[en français] l'oral est la représentation de l'écrit

Vous me demandez beaucoup de preuves, mais si vous commencez par faire ce genre de suppositions, je crains que la charge ne soit entièrement de votre côté.

Depuis quelques siècles, on prononce de plus en plus de lettres muettes. Le P de cheptel; le C de avec; le t de but (encore muet ici). Les ct de verdict... Le I de poignée. Plus récemment, le P de sculpture.


Dernière édition par Silvano le Lun 10 Juil 2017 - 17:38, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Lun 10 Juil 2017 - 17:34

bororo a écrit:
Greenheart a écrit:
[en français] l'oral est la représentation de l'écrit

Vous me demandez beaucoup de preuves, mais si vous commencez par faire ce genre de suppositions, je crains que la charge ne soit entièrement de votre côté.

Déjà répondu, donc la charge est désormais chez vous. cheers
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Lun 10 Juil 2017 - 17:41

Silvano a écrit:
bororo a écrit:
Greenheart a écrit:
[en français] l'oral est la représentation de l'écrit

Vous me demandez beaucoup de preuves, mais si vous commencez par faire ce genre de suppositions, je crains que la charge ne soit entièrement de votre côté.

Depuis quelques siècles, on prononce de plus en plus de lettres muettes. Le P de cheptel; le C de avec; le t de but (encore muet ici). Les ct de verdict... Le I de poignée.

Au 18ème siècle, l'abbé Moules explique que c'est pour mieux se faire comprendre, pour lever les confusions à l'oral.
Il décrit les orateurs d'alors comme prononçant par exemple systématiquement les consonnes finales.

Abbé Moules - 1761 a écrit:
Les consonnes finales doivent être prononcées, surtout dans le discours soutenu, s'il le faut pour se faire entendre ou pour éviter les équivoques.
Ce principe est évident. Le premier objet de la parole étant de manifester les idées, il est nécessaire d'en présenter les images, de manière à ne pas donner lieu à la méprise. C'est sans doute pour cette raison que des Orateurs prononcent l’s finale dans sens, mœurs, temps.

Je me souviens très bien avoir entendu "moeurs" prononcé "meurz" à l'opposé de "meurs !" (impératif de mourir) ; je prononce "sens" "sanss" à l'opposé de "sans" prononcé "san". Par contre je ne me souviens pas de "temps" prononcé "tanss" ou tanz" ou "tampss" ou "tampzz", à l'opposé de "tant" prononcé "tan".
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Lun 10 Juil 2017 - 18:08

Dans le fil des emojis, tu disais
Greenheart a écrit:
Une grammaire est une description partielle d'un ensemble d'énoncés, le corpus - c'est une description qui a forcément un ou plusieurs auteurs, qui ne sont pas forcément les locuteurs réels, et comme il s'agit de pens
ées exprimées en signes, l'auteur de la grammaire n'a aucune autorité sur la pensée ou le choix des signes pour transmettre cette pensée.
[...]
Voilà pourquoi décider d'une grammaire sans tenir compte du corpus, ou prétendre que la grammaire est la langue, cela n'a pas de sens : il y a confusion des objets langues et description partielle d'une langue.
en parlant de la grammaire, qui serait donc postérieure à l'usage (je pense qu'elle prend place en même temps, mais c'est un autre débat).
L'écriture note de même partiellement la langue orale : l'intonation n'est quasiment pas représentée et les sons exacts tels que prononcés dans le feu de l'action (différence entre le /k/ de qui et le /k/ de quart) sont régularisés. Un système de transcription tel que l'API est plus précis, mais ne représentera pas la réalité phonique aussi exactement qu'une analyse spectroscopique telle que celle-ci :
Exemple:
 
En bleu la fréquence fondamentale (intonation), en jaune le volume en décibels, en rouge les formants (fréquences permettant de contraster les sons).
J'ai dit un mot au pif, à peu près /wɔndimaoo/, mais ma transcription ne dit pas la forme exacte des voyelles, ni le volume, ni l'intonation, ni si j'ai palatalisé le /nd/ devant le /i/.

Greenheart a écrit:
Et incidemment toutes les langues qui utilisent des idéogrammes ont une transcription associée en caractères romains : si vous avez déjà pratiqué le japonais ou le chinois, vous le savez fort bien. Si vous ne les avez jamais pratiqués, il est facile aujourd'hui de tester quelques leçons en ligne et de pouvoir ensuite parler en connaissance de cause.
Je le sais très bien, et ces transcriptions (dont le romaji et le pinyin ne sont qu'une partie) ont été inventées en prenant comme référence la langue parlée.
Le japonais des débuts ne possédait pas les syllabaires katakana et hiragana actuels, et lorsque le scribe ne connaissait pas le caractère/mot chinois correspondant au mot japonais qu'il voulait écrire (kanji), (ou qu'il n'y en avait pas (affixes grammaticaux), il le transcrivait phonétiquement à partir d'un caractère chinois. C'est ce qu'on appelle la transcription manyōgana.

Greenheart a écrit:
Au 18ème siècle, l'abbé Moules explique que c'est pour mieux se faire comprendre, pour lever les confusions à l'oral.
Il décrit les orateurs d'alors comme prononçant par exemple systématiquement les consonnes finales.
C'était possible parce que le français avait repris une orthographe archaïsante et étymologique, les érudits ayant conscience de la parenté avec le latin. Ce n'est pas le cas de toutes les langues, bien sûr.

***

Je ne sais pas pour les autres, mais quand je lis ou écris, j'entend une voix dans ma tête. Au Moyen-Âge, quand les lettres minuscules étaient peu nettes et l'espace entre les mots quasi-inexistant, on déchiffrait les textes en lisant à voix haute.

***

Greenheart a écrit:
Par ailleurs les affirmations selon lesquelles l'invention de l'oral précède historiquement l'invention de l'écrit sont fausses parce que c'est l'icône qui forcément précède l'oral (tout être humain voit, entend, perçoit avant d'avoir pu former le moindre son articulé et associé à une signification). Et l'écrit peut se limiter à l'icône. Donc l'oral n'a pas de préséance sur l'écrit et encore moins sur les icônes, c'est-à-dire l'information apportée par les sens au cerveau.
C'est le point de ton discours avec lequel j'ai le plus de mal (et qui donne son titre à ce fil). Pourquoi l'oral ne serait-il pas aussi iconique (cf onomatopées) ? L'ouïe est un sens aussi.
Les premiers systèmes d'écritures se limitaient à l'icône (dessin d'objets concrets) mais ne pouvaient alors pas représenter de choses très complexes que permettait déjà l'oral à l'époque (il faut se rappeler que l'écriture a au maximum 7000 ans, pas plus). Les peintures rupestres qui ont été parfois évoquées comme une proto-écriture rappelle l'usage des aides-mémoires pour les détenteurs du savoir dans les tribus comme en Afrique de l'Ouest ou en Australie : en voyant un homme attaquer un aurochs peint sur la pierre, le shaman sait que c'est le moment de répéter l'histoire qui lui a été transmise par son prédécesseur au sujet d'un certain chasseur durant un certain été près de la rivière (et ces détails-là ne sont pas reportés sur le dessin).
Ensuite, il y a eu le principe du rébus, où un dessin d'objet concret était utilisé pour un son semblable à un mot plus abstrait : ce développement a été constaté en chinois, en hiéroglyphes, en cunéiforme et en maya, à savoir les systèmes d'écriture à l'origine de (quasiment) tous les autres.
Puis dans certaines branches, le son du glyphe est devenu plus important que l'objet qu'il représentait et c'est ainsi qu'on obtint les syllabaires et les alphabets.

Plus récemment, tu as peut-être entendu parler des pasigraphies de Weilgart (aUI) et Bliss (Blissymbol), deux idéolinguistes du siècles dernier qui tentèrent de créer des langages picturaux totalement iconique (y compris pour les abstractions). Le fait qu'ils n'associèrent pas les mêmes symboles aux mêmes concepts ou les découpaient différemment montre que l'entreprise n'avait pas forcément de bonnes bases théoriques.
(Mais en tant que langage pictural simple, pour représenter des mots anglais, les blissymboles se sont révélés très utiles pour aider des enfants handicapés moteurs à s'exprimer.)

L'origine du langage est encore mal connue. Faire une expérience où l'on enfermerait des enfants ensembles sans leur parler est interdit ; le plus proche étant déjà arrivé est le cas des enfants sourds mis en contact l'un l'autre, où l'on constata qu'ils créaient extrêmement vite une langue des signes complète (lien). Les proto-humains étant entendants, peut-être qu'ils communiquèrent d'abord par le bruit.


Greenheart a écrit:
Par contre je ne me souviens pas de "temps" prononcé "tanss" ou tanz"
Dans les liaisons (de temps à autres).

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bororo

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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Lun 10 Juil 2017 - 18:26

Silvano a écrit:
Depuis quelques siècles, on prononce de plus en plus de lettres muettes.

Oui, l'hypercorrection existe, Mardi l'avait déjà indiqué.

Cela dit, on notera que les gens ne peuvent "hypercorriger" que parce qu'ils savent que les lettres représentent des sons...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Lun 10 Juil 2017 - 21:17

Greenheart a écrit:
Je me souviens très bien avoir entendu "mœurs" prononcé "meurz" à l'opposé de "meurs !" (impératif de mourir)
Moi, c'est plutôt [mœχs] : le R est dévoisé par le S.


Greenheart a écrit:
je prononce "sens" "sanss" à l'opposé de "sans" prononcé "san".
Moi pareil ! et j'sais toujours pas pourquoi !




Greenheart a écrit:
Par contre je ne me souviens pas de "temps" prononcé "tanss" ou tanz" ou "tampss" ou "tampzz", à l'opposé de "tant" prononcé "tan".
Moi pareil : le temps, c'est /tɑ̃/, et ça vaut tant /tɑ̃/.

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Djino

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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 0:42

Je crois qu'en parlant de lettres, Greenheart voulait parler de "phonèmes"

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 0:53

Mardikhouran a écrit:

L'écriture note de même partiellement la langue orale : l'intonation n'est quasiment pas représentée et les sons exacts tels que prononcés dans le feu de l'action (différence entre le /k/ de qui et le /k/ de quart) sont régularisés...

En français, l'intonation est notée par la ponctuation. Dans d'autres langues (italien, espagnol) par des accents graves ou aigus. Dans le latin du 16ème / 18ème siècle, il y a toujours des accents mais je ne sais pas s'ils concernent l'intonation autant que les accents chantant italiens par exemple. J'espère connaître la règle en poursuivant mes lectures.

Incidemment l'abbé Moulès semble confirmer mes hypothèses actuelles de prononciation latine du O, du U et du I - sans que nous nous soyons consultés -, et en citant des auteurs latins (que nos plus récents manuels se gardent bien de citer, eux). Mais il faut que j'en lise davantage puisqu'il illustre la prononciation latine par la prononciation du "françois" telle qu'il la décrit tout au long de son ouvrage.

***

Mardikhouran a écrit:


Je ne sais pas pour les autres, mais quand je lis ou écris, j'entend une voix dans ma tête.

C'est ce que j'appelle le fil de la pensée (suite d'idée), mais dans le cas d'une voix qui parle dans la tête, c'est même une personnalité "manifeste" (par opposition aux personnalités cachées, qui sont des voix qu'il faut appeler pour qu'elles se manifestent) et par opposition aux personnalités multiples qui sont des voix qui se manifestent même quand on ne les appelle pas, ce qui est naturel, mais peut devenir gênant si la personnalité "manifeste et fiable" reflue.

Je ne sais pas pour les autres mais j'ai aussi chez moi le cas de deux (parfois trois avec le latin désormais) voix dans ma tête selon que ma pensée parle français ou anglais dans ma tête. Je suppose que c'est la même voix ("moi"), puisqu'il y a alternance, mais pour un même problème à résoudre, ce ne sont pas les mêmes solutions, la même imagination quand il s'agit de créer un récit, donc il peut aussi s'agir de deux voix distincts "me" et "moi" par exemple, ou trois si on rajoute le nouveau venu "ego"... Pour l'anglais / français cela m'arrive depuis l'époque où enseignant le français langue étrangère je me suis retrouvé à débattre avec des étudiants et je ne savais plus en fait si j'étais en train de parler français ou anglais avec ma bouche à force de passer d'une langue à l'autre ou de ne parler qu'anglais, tandis que dans ma tête je croyais que je parlais français tout le temps - et les étudiants m'ont répondu qu'il leur arrivait exactement la même chose en apprenant le français langue étrangère... Je suppose que désormais s'intègre des personnalités anglophones aussi bien que des personnalités francophones à l'ensemble des personnalités réelles ou imaginaires que j'ai fréquenté, selon le type de récits auquel je suis exposés, ou le type de personnes que je fréquente.

***

Le fil de la pensée comme les voix sont généré par le cerveau logique (gauche), en opposition avec le cerveau sensible (droit) qui lui peut rajouter des voix, par exemple si quelqu'un vous insulte ou sort un coup bas, plusieurs réponses vont tenter d'utiliser la bouche pour jaillir, d'où l'expression "tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de répondre".

Quand on apprend à lire les notes de musique, au début c'est le cerveau logique qui réfléchit en fonction de l'oeil (ça monte, ça descend, c'est sur telle ligne etc.) et envoie les noms des notes à la bouche, puis avec la pratique la lecture s'automatise et le cerveau sensible prend le relai et envoie directement le nom des notes et les écarts à observer en fonction des touches à jouer aux doigts / bras - l'oeil cesse de suivre une ligne et balaye les systèmes puis la page entière et les mains jouent - se déplacent, adaptent leur toucher - sans que la logique s'en mêle : le pianiste confirmé devient chef d'orchestre tandis que le débutant lui essaie tout le temps de regarder ses mains tout en louchant sur la note à jouer sur la partition. Même combat pour le chanteur, même combat pour celui qui apprend la lecture d'un texte, ou la maîtrise.

***
Mardikhouran a écrit:


Au Moyen-Âge, quand les lettres minuscules étaient peu nettes et l'espace entre les mots quasi-inexistant, on déchiffrait les textes en lisant à voix haute.

C'est toujours le cas aujourd'hui même avec un texte lisible : lire à voix haute permet de lire pour de vrai, intégralement la ligne (au lieu de faire de la lecture rapide et de compléter avec l'imagination, puis de corriger en revenant en arrière en cas de tableau imaginaire incohérent). C'est un des moyens de corriger la dyslexie et toutes les difficultés scolaires, qui proviennent le plus souvent d'une lecture fausse, de ce que j'ai pu constater du CP au Lycée (voire chez les BAC + 5/ +6).

Si on lit réellement le texte de manière silencieuse cette fois, en réalité on subvocalise, c'est-à-dire que les muscles de l'articulation se polarisent (se charge électriquement) - c'est à dire qu'ils sont déjà prêt à articuler pour de vrai ce que l'on est censé lire "dans sa tête". Le même phénomène se produit quand vous regardez en vrai ou à la télévision quelqu'un qui fait un mouvement : par exemple, un joueur qui rattrape une passe ou qui court au foot : les muscles de celui qui regarde réagissent.

C'est aussi vrai pour d'autres organes et fonction du corps, ce qui explique les énormes profits réalisés par certaines productions, et le recours des blockbusters aux scènes d'action les plus brutales, ou encore le succès des jeux vidéos qui simulent tant de prouesses physiques ou d'actes violents - et cela explique aussi pourquoi les sportifs et véritables professionnels de l'action qui réussissent travaillent autant la visualisation (imaginer que l'on réussit son saut à la perche, son tir au basket-ball, voire même sa tentative de drague en discothèque - ou pour revenir à la musique, son concerto pianistique avant de monter sur scène).

Certaines techniques d'hypnoses ou publicité sont aussi, forcément, conçues pour faire subvocaliser ou répéter à voix hautes (tous en chœur dans un stade) pour imprimer via la subvocalisation ou la visualisation un message, des comportements. Par exemple la haine-réflexe ou au contraire l'appétit, le désir, la dépendance. Les employés d'un supermarché quand j'y ai travaillé m'ont assuré que chaque fois qu'une pub passait à la télévision la veille, le rayon concerné se vidait automatiquement, comme si les clients n'étaient que des robots téléguidés.

***

Mardikhouran a écrit:


Greenheart a écrit:
Par ailleurs les affirmations selon lesquelles l'invention de l'oral précède historiquement l'invention de l'écrit sont fausses parce que c'est l'icône qui forcément précède l'oral (tout être humain voit, entend, perçoit avant d'avoir pu former le moindre son articulé et associé à une signification). Et l'écrit peut se limiter à l'icône. Donc l'oral n'a pas de préséance sur l'écrit et encore moins sur les icônes, c'est-à-dire l'information apportée par les sens au cerveau.
C'est le point de ton discours avec lequel j'ai le plus de mal (et qui donne son titre à ce fil). Pourquoi l'oral ne serait-il pas aussi iconique (cf onomatopées) ? L'ouïe est un sens aussi.

C'est parce que l'oral est un domaine limité à tout ce qui passe par la bouche, et pas seulement la voix.
L'icône relève d'un phénomène bien plus vaste et aux implications assez formidables.

L'icône à mon sens représente tout ce qui est sensoriel, donc ce qui passe par les sens de la vue, l'ouïe, le toucher, le goût, l'odorat, le sens kinesthésique (position du corps et de ses parties), la pression de l'air, du sang, la pression osmotique (soif, soif de sel), la température, les phéromones, un très grand nombre de sensations causées directement ou indirectement par les neurotransmetteurs, ou par les polluants depuis le niveau cellulaire jusqu'à celui des organes, et depuis l'échelle de l'instant à l'échelle d'une vie.

Pour développer et illustrer :
concernant l'impact des icônes sur la biologie, la personnalité, la survie du locuteur:
 

***


Mardikhouran a écrit:


Les premiers systèmes d'écritures se limitaient à l'icône (dessin d'objets concrets) mais ne pouvaient alors pas représenter de choses très complexes que permettait déjà l'oral à l'époque (il faut se rappeler que l'écriture a au maximum 7000 ans, pas plus). Les peintures rupestres...

Tu limites le rôle de l'icône à un visuel porteur de sens. Or on peut très bien qualifié d'icônique un personnage, une œuvre etc. en fait n'importe quelle sensation porteuse de sens ou d'information, qui va s'opposer au mot (voir les définitions du Petit Robert et de la Wikipedia que j'ai déjà cité plus haut).

Les peintures rupestres sont les "g'palemo" de l'époque : à moins d'être sur le terrain de chasse avec des buffles très dociles et des figurants très courageux, dessiner dans le sable, ou peindre sur un mur tous les éléments nécessaires à la construction de phrases permettait ensuite de communiquer au reste de la communauté les explications nécessaires pour chasser. Même technique que le tableau de l'entraineur avant le match de foot, même principe qu'une carte de l'esprit (graphe, carte heuristique) que l'on utiliserait pour construire des phrases en circulant d'un point à un autre.

***

Mardikhouran a écrit:


Plus récemment, tu as peut-être entendu parler des pasigraphies de Weilgart (aUI) et Bliss (Blissymbol), deux idéolinguistes du siècles dernier qui tentèrent de créer des langages picturaux totalement iconique (y compris pour les abstractions). Le fait qu'ils n'associèrent pas les mêmes symboles aux mêmes concepts ou les découpaient différemment montre que l'entreprise n'avait pas forcément de bonnes bases théoriques.
(Mais en tant que langage pictural simple, pour représenter des mots anglais, les blissymboles se sont révélés très utiles pour aider des enfants handicapés moteurs à s'exprimer.)

Non, mais je me souviens de gens qui essayaient de vendre très cher des collections d'icônes qui permettaient à des enfants malades de pouvoir communiquer très vite avec leurs proches alors qu'ils étaient incapables d'écrire ou de parler. Il doit encore y avoir le fil quelque part dans l'Atelier. Le g'palemo fonctionne selon le même principe, de même les improvisations de mes élèves lors du stage d'écriture iconique dont j'ai déjà parlé dans un autre fil.

***

Mardikhouran a écrit:


L'origine du langage est encore mal connue. Faire une expérience où l'on enfermerait des enfants ensembles sans leur parler est interdit ; le plus proche étant déjà arrivé est le cas des enfants sourds mis en contact l'un l'autre, où l'on constata qu'ils créaient extrêmement vite une langue des signes complète (lien).

Oui, quelque soit l'être pensant, il va forcément construire des outils pour communiquer avec les autres ou son environnement.
Cf. les textes de prières antiques : même avec le Soleil, ou la Lune ou des Morts etc. l'être humain a construit un langage pour communiquer, quand bien même il n'y avait aucune chance que l'entité réponde en tant qu'être pensant. Ce qui se passe alors est que l'être humain crée une personnalité supplémentaire qui va répondre à la place de l'autre présumé.

***

Mardikhouran a écrit:

Les proto-humains étant entendants, peut-être qu'ils communiquèrent d'abord par le bruit.

Pas exactement : Les proto-humains communiquent par le bruit associé à une icône.

Comme le bruit devient plus sophistiqué, par l'habitude, la coutume, l'instruction, il se transforme en mot. Après, il peut très bien régresser, comme l'indique le signal d'alarme récent relayé par le Canard enchaîné de la semaine dernière sur les enfants-écrans c'est à dire , enfants de moins de 4 ans dont les parents négligent l'éducation en leur laissant un téléphone ou une tablette en guise de conversation et d'interaction humaine.

...Comme quoi on peut faire pire que la double-contrainte, qui consiste aussi bien chez les "primitifs" que les "civilisés" à exiger du bambin qu'il vienne vous parler et vous faire des câlins, puis immédiatement le punir pour avoir osé parlé ou s'être trop approcher, puis à nouveau de l'appeler, et de le menacer quand il ne vient pas de suite, et quand il vient, à nouveau le punir.

Typiquement concernant l'apprentissage du langage, reprocher à l'enfant de poser trop de question ou de répéter les grossièretés ou les insolences des parents, ou encore d'oser répondre "non" quand on lui a appris "oui" et "non" - et on retrouve le même parent en train de pleurer à la télévision au sujet de son enfant "autiste", que l'on va ensuite piquer avec 11 vaccins en même temps ou presque, tous couplés à des adjuvants destructeurs d'immunités et de neurones.

Mardikhouran a écrit:



Greenheart a écrit:
Par contre je ne me souviens pas de "temps" prononcé "tanss" ou tanz"
Dans les liaisons (de temps à autres).

Oui, mais dans l'extrait, il me semble que l'abbé Moules voulait dire "finales" prononcées tout le temps, et pas seulement à l'occasion de liaisons.
Je devrais être en mesure de confirmer quand j'atteindrais les chapitres décrivant la prononciation des consonnes, l'abbé distinguant pour chaque lettre la prononciation initiale, médiane et finale.
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 0:57

Djino a écrit:
Je crois qu'en parlant de lettres, Greenheart voulait parler de "phonèmes"

Non, je voulais bien dire "lettres".

Le Petit Robert et Wikipédia aussi.

Phonème se limite au son donc à l'oral.
Graphème se limite aux caractères / idéogrammes etc. donc à l'écrit.
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 8:48

Pareil : une lettre, c'est avant tout... l'écrit. Un A s'écrit A en français, en anglais et en hongrois. Pour la prononciation, c'est une aut'paire de manches !

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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 17:24

bororo a écrit:
Silvano a écrit:
Depuis quelques siècles, on prononce de plus en plus de lettres muettes.

Oui, l'hypercorrection existe, Mardi l'avait déjà indiqué.

Cela dit, on notera que les gens ne peuvent "hypercorriger" que parce qu'ils savent que les lettres représentent des sons...

Comment établissez-vous que telle prononciation est une "surcorrection", et non pas une "correction" ou la prononciation "naturelle", originale de la langue, par exemple avant une réforme incomplète de l'Académie française ou une lubie de plus du ministère de l'éducation nationale imposée dans le but de faire réimprimer des manuels scolaires et de détourner les fonds publics au profit d'un grand groupe d'édition et/ou d'une multinationale ?

Sur quels exemples précis d'hypercorrection vous vous basez, et de quelle époque ou milieu socio-professionnel ?

Il serait judicieux de toujours donner un exemple du phénomène ou du fait que l'on décrit, et non seulement un mot hors contexte.

Pour l'instant je me tiens à la définition Wikipédia dans un article contesté au moment où je le découvre (pas assez internationalisé)

Wikipedia a écrit:
L'hypercorrection consiste à s'exprimer de manière « trop correcte », et finalement incorrecte à force de trop vouloir parler ou écrire de façon irréprochable.

Ce qui est d'abord une définition contradictoire dans ses termes : comment peut-on être trop correct, ou correct et incorrect à la fois - c'est de la double-contrainte: ce qui est blanc (correct) est donc noir (incorrect).

***

La suite de l'article est un peu plus claire :

Wikipedia a écrit:
L'hypercorrection est due à des phénomènes linguistiques (analogie, contamination, régularisation...) utilisés de manière fautive et dans les situations voulues formelles et normées : le locuteur essaie de pallier l'insécurité linguistique qu'il ressent.

Une manifestation courante de l'hypercorrection se trouve dans les liaisons erronées (non justifiées par l'orthographe). Par exemple, lorsque la phrase il va être midi est prononcée [ilvatɛtʁ(ə)midi] (« il va-t-être midi »), le locuteur révèle une volonté de faire les liaisons à chaque fois qu'il le faut, à tel point qu'il en fait même quand l'orthographe ne le justifie pas.

Ce qui est la définition de fautes de prononciation, donc de prononciation incorrecte, et non d'hyper-correction au sens étymologique, qui impliquerait que la correction soit en gros exigée en des points du discours où elle n'est pas ordinairement corrigée, ou si vous préférez d'une correction en profondeur du texte pour obtenir un texte "hyper-correct", ce qui dans le langage courant signifie, parfaitement correct.

***

L'idée que parler "trop correctement" serait incorrect me fait penser à :

* De l'insulte discriminatoire vis à vis des gens qui parlent correctement, typiquement "tu parles comme dans un livre", dans le but d'humilier celui qui parle français correctement et justifier la violence jalouse de ceux qui ne le parlent pas, ou l'incompétence / lâcheté des professeurs qui tiennent à cacher qu'une majorité de leur classe ou une minorité violente parle mal le français (l'anglais, l'espagnol etc.), en livrant en pâture les bons élèves au mauvais.

Ma professeure de sixième m'a fait le coup et s'est plantée en me demandant au début d'un cours d'expliquer pour je toussais un peu, et j'avais répondu très simplement ("j'ai seulement un peu mal à la gorge" ou quelque chose dans le genre). Du coup, elle s'était excusée et elle avait ensuite expliqué aux autres qu'elle s'attendait à ce que je parle comme un savant, avec des noms de maladie compliquée etc, en illustration d'un cours portait sur les niveaux de langage (familier, soutenu etc.).

De nos jours, dans la mauvaise zep, j'aurais probablement été insulté et tabassé à la récréation ou poussé dans l'escalier à l'entre deux classes juste après, ou attaqué à la sortie de l'école. Déjà à l'époque (les années 1970 en banlieue parisienne école publique), le simple fait d'avoir des lunettes vous faisait attaquer à l'école primaire en cours de récréation.

Voir le film Idiocracy de Mike Judge sur un exemple comique de l'utilisation d'un langage correct à charge contre le locuteur (le héros, un soldat intellectuellement très moyen, constamment moqué pour son usage simplement correct de l'anglais par la population du futur réduite à l'idiotie par l'évolution de la société américaine encerclée par des montagnes d'ordures et au bord de la famine).

* Le discours IUFM / Ministère de l'éducation national selon lequel il n'y a pas qu'une seule langue française (à enseigner ou à tolérer en cours de français) mais qu'un élève qui mangerait ses mots, serait incapables de conjuguer correctement un verbe ou de prononcer correctement un mot, utiliserait du verlan ou ponctuerait son discours d'insultes et de mots étrangers parle un "français familier correct" et donc que celui qui parle un "français correct" ferait une faute à le parler en classe devant un élève qui ne le parlerait pas, parce que la "situation de conversation" imposerait que l'élève qui "parle trop bien" se mette à la hauteur de l'élève qui parle "mal", sinon l'élève qui parle "mal" serait en droit de se sentir insulté par celui qui parle "bien", rien que parce que celui-là parle bien.

Or selon l'habituelle justification "si tu ne me respectes pas alors je ne te respecte pas" et "il m'a regardé de travers" ou encore "si ce n'est toi, c'est donc ton frère" et "quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage", "bien" parler revient à "humilier" (les mots mêmes de l'IUFM) l'élève qui ne saurait pas "bien" parler de son côté.

Ce qui revient à désigner comme tête de turc et cible de lynchage l'enfant ou l'adolescent qui parlerait correctement le français, tandis que celui qui ne le parlerait pas correctement disposerait de l'approbation du personnel enseignant, qui lui désigne alors ses cibles, tout en prétendant que la violence ou le harcèlement, c'est "mal".

***

Pour toutes ces raisons, je soutiens que le terme "hyper-correction" n'est pas applicable au français qui va prononcer toutes ou certaines consonnes finales à un moment ou à un autre de l'histoire de la langue française / françoise : l'hyper-correction n'existe pas

* soit le locuteur fait une faute, donc son discours est incorrect, et non hyper-correct, ce qui signifie "tout à fait correct" dans le langage courant et selon l'étymologie ; cette faute peut être volontaire et pour se faire comprendre ou pour un effet comique ou imiter un parler local ou de caste etc. type "les moutonzes" (la pièce de théâtre Topaze où la faute de prononciation est commise par l'instituteur qui veut subtilement indiquer un accord pluriel aux élèves qui font l'épreuve de la dictée dans la scène).

* soit le locuteur parle correctement français et on le lui reproche, dans un objectif de harcèlement, pour servir certains objectifs pouvant aller au sabotage de la scolarité à fin d'empêcher une école permettant l'ascension sociale, jusqu'à l'épuration ethnique afin de fournir des prétextes à des actes de violence ciblant une catégorie intégrée de la population pour la remplacer par une catégorie "désintégrée" réputée plus facile à diriger politiquement, à envoyer à la guerre, à prostituer ou à taxer. Ne pas pouvoir s'exprimer clairement, c'est s'exprimer confusément, et la confusion favorise l'oppression, quelque soit l'époque.

***

Nous avons déjà évoqué le procédé inverse qui consiste à cibler les élèves qui ne parleraient pas correctement le français à des fins de ségrégation, de réservation des emplois de fonctionnaires ou de cadres où il serait exigé un français irréprochables, de racisme, de haine des "pauvres" etc. etc. ... mais dans ce cas, il ne s'agit pas d'enseigner le français correct, mais d'empêcher que l'élève qui ne parle pas correctement puisse parler un jour un français correct.

Et c'est alors une tactique on ne peut plus perverse que d'empêcher les élèves qui parlent mal de pouvoir imiter ceux qui parlent "bien" en obligeant ceux qui parlent bien à se taire ou à parler mal.

***

Un autre élément à verser au débat sur l'hyper-correction est qu'en français langue étrangère, le professeur n'est pas censé se moquer de l'accent ou des fautes de ses étudiants, il est seulement censé faire le moins possible de fautes lui-même, et fournir les exemples d'énoncés corrects afin qu'ensuite l'étudiant puisse se faire comprendre sans difficulté, voire être embauché par un employeur assuré que l'étudiant saura se faire comprendre en français sans distraire ni embrouiller ses interlocuteurs par ses erreurs ou son accent.

Autrement dit quand un cours de français que l'on paye (privé ou avec ses impôts et ses taxes) commence à enseigner que le français incorrect est correct et qu'être "trop" correct est de l'incorrection, vous êtes face à des escrocs. Bien sûr, si le cours de français est un cours de verlan ou se contente de citer ou laisser dire du français incorrect pour mieux apprendre à parler le français correct, ce n'est pas le cas : la fin est dans les moyens, et si un cours de français (correct) aboutit à ce que la totalité des élèves de classe sortent du cours en parlant plus correctement chaque fois qu'ils doivent parler correctement, tout va bien, les objectifs sont remplis.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui (source PISA par exemple). Et j'entendais encore la semaine une professeur de l'éducation nationale expliquer qu'à son âge, elle avait appris qu'il fallait enseigner le maximum à ses élèves, alors que de nos jours, la consigne du ministère (bien sûr suivie par les nouvelles recrues) était d'enseigner le minimum ("socle commun" cité tant de fois dans les programmes des années 2000 à 2010). Le français incorrect (familier, barbare, ordurier, à peine compréhensible etc.) étant désormais le minimum, et le français correct le maximum.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 17:40

Greenheart a écrit:
bororo a écrit:
Silvano a écrit:
Depuis quelques siècles, on prononce de plus en plus de lettres muettes.

Oui, l'hypercorrection existe, Mardi l'avait déjà indiqué.

Cela dit, on notera que les gens ne peuvent "hypercorriger" que parce qu'ils savent que les lettres représentent des sons...

Comment établissez-vous que telle prononciation est une "surcorrection", et non pas une "correction" ou la prononciation "naturelle", originale de la langue, par exemple avant une réforme incomplète de l'Académie française ou une lubie de plus du ministère de l'éducation nationale imposée dans le but de faire réimprimer des manuels scolaires et de détourner les fonds publics au profit d'un grand groupe d'édition et/ou d'une multinationale ?

Un certain nombre de sources historiques attestent que lorsqu'on a commencé à mettre de l'avant une orthographe dite étymologique (en remplaçant tans ou tens par temps, ou  bien conoistre par cognoistre, alors que certains proposaient déjà d'écrire, au XVIIe siècle, connêtre), certains groupes sociaux, c'est-à-dire les gens éduqués (dont les avocats, les prêtres, mais pas la noblesse, qui parlait comme les paysans), ont commencé à lire le français comme on lit le latin, donc en prononçant toutes les lettres. C'est à la Révolution française que cette manière de parler est devenue une norme. De manière amusante, les Français qui visitaient le Canada avant la Révolution (et la Conquête par les Britanniques) disaient tous que mes ancêtres avaient une prononciation exemplaire, alors que ceux qui sont venus au siècle suivant se sont mis à se moquer de notre prononciation paysanne...
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 18:18

Silvano a écrit:

Un certain nombre de sources historiques attestent que lorsqu'on a commencé à mettre de l'avant une orthographe dite étymologique (en remplaçant tans ou tens par temps, ou  bien conoistre par cognoistre, alors que certains proposaient déjà d'écrire, au XVIIe siècle, connêtre), certains groupes sociaux, c'est-à-dire les gens éduqués (dont les avocats, les prêtres, mais pas la noblesse, qui parlait comme les paysans), ont commencé à lire le français comme on lit le latin, donc en prononçant toutes les lettres.
C'est particulièrement flagrant en comparant l'orthographe de Rabelais avec celle des textes du XIIIème siècle comme La mort Aymeri de Narbonne où "signifie" est écrit senefie (sans G) et "maître" mestre (sans AI).

Cet article donne des exemples d'hypercorrection en anglais.
Il s'agit de la prise de conscience par des locuteurs d'une différence entre leur parler et celui d'un dialecte plus prestigieux. Afin de rapprocher leur langue de la standard, ils corrigent cette différence, mais en font trop.
Ainsi, en français parisien du XVème siècle, le /e/ s'est ouvert en /a/ devant la consonne /r/. On disait alors mon frare Piarre. Ronsard fit rimer armes et termes. Ayant conscience de cette évolution, certaines personnes ont transformé tous les /a/ devant /r/ en /e/... même quand le /a/ était d'origine, comme dans la phrase Mon méry est allé à Péris.
Cette évolution a ensuite été en quelque sorte annulée en se référant à l'étymologie latine. Ne reste que des mots d'origine germanique, comme guérir (ancien français guarir) et gerbe (ancien français jarbe) où le /e/ hypercorrect est resté, et sarcelle de sercelle où le /a/ est resté.

Quant à ce qui est correct ou pas... le picard était une langue littéraire au Moyen-Âge, rivale du francilien, et de nos jours on se moque de "l'accent" des Ch'tis. N'est standard que la langue utilisée par le pouvoir.

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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 18:42

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
bororo a écrit:
Silvano a écrit:
Depuis quelques siècles, on prononce de plus en plus de lettres muettes.

Oui, l'hypercorrection existe, Mardi l'avait déjà indiqué.

Cela dit, on notera que les gens ne peuvent "hypercorriger" que parce qu'ils savent que les lettres représentent des sons...

Comment établissez-vous que telle prononciation est une "surcorrection", et non pas une "correction" ou la prononciation "naturelle", originale de la langue, par exemple avant une réforme incomplète de l'Académie française ou une lubie de plus du ministère de l'éducation nationale imposée dans le but de faire réimprimer des manuels scolaires et de détourner les fonds publics au profit d'un grand groupe d'édition et/ou d'une multinationale ?

Un certain nombre de sources historiques attestent que lorsqu'on a commencé à mettre de l'avant une orthographe dite étymologique (en remplaçant tans ou tens par temps, ou  bien conoistre par cognoistre, alors que certains proposaient déjà d'écrire, au XVIIe siècle, connêtre), certains groupes sociaux, c'est-à-dire les gens éduqués (dont les avocats, les prêtres, mais pas la noblesse, qui parlait comme les paysans), ont commencé à lire le français comme on lit le latin, donc en prononçant toutes les lettres. C'est à la Révolution française que cette manière de parler est devenue une norme. De manière amusante, les Français qui visitaient le Canada avant la Révolution (et la Conquête par les Britanniques) disaient tous que mes ancêtres avaient une prononciation exemplaire, alors que ceux qui sont venus au siècle suivant se sont mis à se moquer de notre prononciation paysanne...

Les Canadiens ayant quitté la France avant les réformes, la "normalisation" devaient en effet avoir une prononciation parfaite du français qu'ils avaient quitté, d'autant plus qu'ils étaient et sont apparemment toujours attachés à leur culture, pas comme certains présidents français et leurs serviteurs zélés.

***

Dans Histoire de l'Enseignement du Français du XVIIe au XXe siècle, (édité chez Retz en 2008, prix Guizot de l'Académie française), l'auteur André Chervel décrit et date 17 réformes de l'orthographe et de la prononciation de 1650 à 1835 (chapitre 2 page 100). P. 114 il est en particulier question du passage de l'orthographe dit "de Voltaire" (François) à l'ortographe dite "moderne" (Français) à la Révolution, avec une résistance forte jusqu'en 1820. L'ancien système était parfaitement cohérent dans un même ouvrage imprimé (si on imprime "j'étois", on imprime "connoître"). Ce n'est qu'en 1830 que le tiers des ouvrages de grammaire qui utilisaient encore l'orthographe de Voltaire disparaît.

André Chervel s'interroge ensuite sur comment ces réformes ont pu avoir lieu et liste des hypothèses, puis se demande pourquoi l'orthographe française s'est fixée à partir de 1835, puis aborde ensuite la question de comment tout cela a été enseigné à l'école depuis 1650. Je n'ai pas le temps de tout lire et résumer en détails, mais il faut garder à l'esprit que l'enseignement d'alors était basé sur la répétition assortie des châtiments corporels et d'humiliations visant à bannir les patois "dégénérés", et la prononciation de Voltaire était après réforme qualifiée de prononciation "paysanne", comme aujourd'hui pour la prononciation canadienne.

***

Je suis en plein dedans vu que je lis les ouvrages d'époque sur la prononciation du latin, et celle du français du 16ème au 18ème, mais j'attends d'avoir complété ma lecture et recoupé mes informations : je je veux vérifier par moi-même sur les livres d'époque avant d'admettre ce qui se dit dans les livres modernes, compte tenu que j'ai déjà pu relever des erreurs modernes, voire des mensonges qui arrangeaient la thèse de l'auteur. Plus les méthodes d'époque peuvent être plus claires et beaucoup plus riches en vocabulaires, expressions et phrases utiles - vraiment employées à l'époque de l'impression du livre - que les méthodes d'aujourd'hui qui se présentent souvent comme des pots-pourris très limités, aux échantillons linguistiques mélangés dans le temps et hors contexte.

***
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 19:02

Mardikhouran a écrit:
Ainsi, en français parisien du XVème siècle, le /e/ s'est ouvert en /a/ devant la consonne /r/. On disait alors mon frare Piarre. Ronsard fit rimer armes et termes.

On en a des traces au Québec. Mais seulement en discours qualifié de relâché. Un chanteur populaire avait l'habitude de remercier la foule en disant marci.
Le /E/ finaux ont aussi parfois tendance à devenir des /a/, alors que les /a/ finaux deviennent des /A/ ou des /O/, je ne sais trop.
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 19:04

Mardikhouran a écrit:
Silvano a écrit:

Un certain nombre de sources historiques attestent que lorsqu'on a commencé à mettre de l'avant une orthographe dite étymologique (en remplaçant tans ou tens par temps, ou  bien conoistre par cognoistre, alors que certains proposaient déjà d'écrire, au XVIIe siècle, connêtre), certains groupes sociaux, c'est-à-dire les gens éduqués (dont les avocats, les prêtres, mais pas la noblesse, qui parlait comme les paysans), ont commencé à lire le français comme on lit le latin, donc en prononçant toutes les lettres.
C'est particulièrement flagrant en comparant l'orthographe de Rabelais avec celle des textes du XIIIème siècle comme La mort Aymeri de Narbonne où "signifie" est écrit senefie (sans G) et "maître" mestre (sans AI).

Cet article donne des exemples d'hypercorrection en anglais.
Il s'agit de la prise de conscience par des locuteurs d'une différence entre leur parler et celui d'un dialecte plus prestigieux. Afin de rapprocher leur langue de la standard, ils corrigent cette différence, mais en font trop.
Ainsi, en français parisien du XVème siècle, le /e/ s'est ouvert en /a/ devant la consonne /r/. On disait alors mon frare Piarre. Ronsard fit rimer armes et termes. Ayant conscience de cette évolution, certaines personnes ont transformé tous les /a/ devant /r/ en /e/... même quand le /a/ était d'origine, comme dans la phrase Mon méry est allé à Péris.
Cette évolution a ensuite été en quelque sorte annulée en se référant à l'étymologie latine. Ne reste que des mots d'origine germanique, comme guérir (ancien français guarir) et gerbe (ancien français jarbe) où le /e/ hypercorrect est resté, et sarcelle de sercelle où le /a/ est resté.


J'en saurais bientôt plus pour répondre mais il me faut d'abord lire les ouvrages d'époque.

Je vais lire le lien, mais je rappellerai que les anglais sont champions du monde harcèlement : ce sont eux qui ont vendus les stages à Orange pour suicider avec succès leurs employés, donc il parait logique qu'il fasse la promotion de l'outil "Hyper-correction", qui permet de saboter l'enseignement de la langue des pays ou des classes sociales que leurs milliardaires et féaux ciblent.

Concernant le latin (dont la maîtrise et la prononciation à travers les siècles est mon objectif premier qui m'amène à répondre à ces fils) je dois poursuivre mes recherches : aucun ouvrage n'a pour l'instant établi de prononciation claire et cohérente des différents latins à par les prononciations modernes plus ou moins ébauchés, souvent contradictoires dès qu'on change de pays (la prononciation anglaise s'oppose par exemple frontalement à la française, et je crois qu'il va me falloir apprendre l'italien pour trouver un tableau cohérent de la prononciation italienne, sauf miracle Google Book).

Donc impossible pour l'instant d'éclaircir le rôle de la prononciation latine dans la construction a posteriori de la prononciation du français, si ce n'est que le français (roman, ancien français etc.) est à 90% tiré du latin de l'époque latine (qui empruntait déjà au celte et au grec), donc forcément la prononciation originale du latin ou son interprétation selon les régions explique la prononciation du français à travers l'histoire, et apparemment encore aujourd'hui.

Mais si déjà l'abbé Moulès en 1741 est capable de citer les auteurs classiques qui recommandent ou explique la prononciation latine qu'il préconise, et que ses citations sont exactes - car il parait (dictionnaire Smith & Hall) que les ouvrages enseignant ou décrivant le latin ont des gros problèmes d'exactitude de leurs citation - il sera possible d'y voir enfin plus clair.

***

Mardikhouran a écrit:

Quant à ce qui est correct ou pas... le picard était une langue littéraire au Moyen-Âge, rivale du francilien, et de nos jours on se moque de "l'accent" des Ch'tis. N'est standard que la langue utilisée par le pouvoir.

Nous sommes d'accord : standard c'est ce que le pouvoir qui le décide (je dis plutôt l'autorité, parce il y a appel à autorité pour soutenir que telle prononciation ou orthographe est standard).

Mais si ce qui est standard ne fonctionne pas (incohérence) ou ne décrit pas la réalité (schizophrénie) tout en prétendant la décrire, le standard ne peut être retenu comme vérité puisque l'erreur est garantie, et nier la réalité c'est être / devenir fou. Ne reste plus alors qu'à résister, si l'on veut pouvoir réussir ce que l'on veut construire, ou survivre à des visions fictionnelles ou délirantes de la réalité.

On en revient ensuite aux valeurs défendues par les Lumières, que les récents régimes en France semblent désormais combattre activement et tentent de faire oublier via par exemple les réformes proclamées des programmes scolaires et leur très curieuses priorités.
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 19:29

Greenheart a écrit:
Je vais lire le lien, mais je rappellerai que les anglais sont champions du monde harcèlement : ce sont eux qui ont vendus les stages à Orange pour suicider avec succès leurs employés, donc il parait logique qu'il fasse la promotion de l'outil "Hyper-correction", qui permet de saboter l'enseignement de la langue des pays ou des classes sociales que leurs milliardaires et féaux ciblent.
? Je ne vois pas le rapport avec ce qu'a écrit le linguiste ?

J'ai cité des exemples français trouvés dans un manuel de français classique, et les auteurs n'emploient pas le mot d'hypercorrection (mais c'en est).
Autre exemple cette fois-ci grammaticale, la conjugaison de "dire" au passé simple en "il disa". Comme les personnes du singulier de ce verbe sont homophones au présent et au passé simple, les locuteurs "corrigent" ce qu'ils croient être un emploi fautif du présent de narration en une forme qui sonne "passé simple".
En fait, l'hypercorrection est l'analogie appliquée à la sociolinguistique (application d'une règle de transformation dans un but d'imitation).

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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 20:03

Je viens de lire l'article.

L'auteur annonce dans son introduction que ce n'est pas un phénomène linguistique.

Il décrit cela en gros comme des tics personnels causés par l'apparition dans le discours d'une prononciation ou de règles de prononciation acquise par réflexe conditionné, l'exemple donné étant un orateur qui se trompe dans la prononciation de son discours à cause d'une annonce d'une radio locale plusieurs fois répétées dans la journée pendant qu'il séjournait sur place.

David Decamp, université du Texas a écrit:
Hypercorrection (or hyperurbanism) is  a  sociolinguistic  term,  i.e.  it  refers  to  the social  function  of  certain  linguistic  phenomena,  not  to  those  phenomena  themselves. In  fact,  as I  hope to demonstrate  here, hypercorrection  cannot be characterized  in  purely  linguistic  terms  at  all. Hypercorrection  may  be  defined  as  an incorrect  analogy  with  a  form  in  a  prestige  dialect  which  the  speaker  has  imperfectly  mastered. Thus  it is impossible to  determine  whether  hypercorrection has taken  place unless  we know the  social status  of the speaker's  dialect  relative to  the  accepted  standard  of  the  community.

Rule generalization, on  the  other hand,  is indeed  a linguistic term, but  it  is by no means synonymous with  hyper-correction.

Je traduis : l'hypercorrection (ou hyperurbanisme) est un terme socio-linguistique, c'est à dire qu'il fait référence à la fonction sociale de certains phénomènes linguistiques, et non à ces phénomènes eux-mêmes. En fait, j'espère démontrer ici (que) l'hypercorrection ne peut pas du tout être caractérisée (définie) en termes purement linguistique. Il est donc impossible de déterminer quand l'hypercorrection survient à moins de connaitre le rang social du dialecte du locuteur, rapproché de ce qui est considéré comme standard par la communauté.

La généralisation de la règle, d'un autre côté, est bien un terme linguistique, mais il n'est en aucun cas synonyme d'hypercorrection. (fin de traduction)

***

Les exemples :

David Decamp, université du Texas a écrit:
Sometimes  a  speaker  who  is  afraid   of  overgeneralizing  will  behave  inconsistently, both overgeneralizing and undergeneralizing within the same sentence. For  example, the /iu/  diphthong  is prestigious  in  San  Francisco  English.  There used  to  be  a  radio  announcer  there  who  every  day  at  twelve  o'clock  would announce  the newn nooz [that  is,  [niun  nuwz],  instead  of  [niwn niwz], beside ordinary  [nuwn nuwz]. The  broad a is also emulated  by many  San  Franciscans, sometimes   inconsistently.   A   Linguistic   Atlas   question   designed   to   elicit synonyms  for  the  verb calve drew  from   one  woman  the  phrase  to  hahv  a kaef.

Je traduis : "Parfois un orateur qui a peur de généraliser (une règle de prononciation) va se conduire de manière incohérente, en généralisant (la règle) et en oubliant d'appliquer (la règle) dans la même phrase" (je souligne), par exemple un annonceur radio local qui "nioun nouz" au lieu de "nioun niouz" tout en continuant à dire "nou-oun, nou-ouz", imité par beaucoup d'habitants de San Francisco. (fin de traduction)

Suit le contre-exemple:

David Decamp, université du Texas a écrit:
Rule generalization does not, however, necessarily function  as hypercorrection. In  Jamaican  Creole,  for  example,  final nd clusters  drop  the  d and  then  nasalize the  preceding  vowel,  so  that  the  words down and ground rhyme  as doun and groun.

Then  for  the broader  Creole, i.e.  for  the  less prestigious  varieties,  another rule  velarizes  the  nasal  and  monophthongizes  the  vowel,  yielding dung and grung for dozen and ground. The  word town becomes  a  homophone  of tongue as tung.This  rule  normally  operates  on  only  a  few  lexically-marked  words (down, town, and ground are the  only common  ones),  so that sound, for  example,  would not be monophthongized  to sung. Occasionally this  rule is generalized,  however, and  pronunciations  like sung do  occur.  Such  a  pronunciation  by  a  politician appealing to  lower-class voters might  function  as a sort  of  reverse  hypercorrection -  call it a hypervulgarism. Spoken by a native speaker of the dialect,  however, it  has  no particular  social  significance.  It  is  certainly  not  hypercorrect.

La généralisation de règle ne fonctionne pas nécessairement comme une hypercorrection (je souligne). En créole jamaicain par exemple le groupe de consonne final est prononcé sans don d et nasalise la voyelle précédente, afin que riment les mots "down" (en bas) et "ground" (sol), prononcés "doun and groun".

Ensuite, pour le Creole plus largement pratiqué, moins prestigieux, une autre roule rend vélaire la nasale et mophtongue la voyelle : dozen (douze) et ground (sol) deviennent alors dung et grung. Le mot town (ville) devient un homophone de tongue (langue) prononcés tous les deux tung. Cette règle n'opère que pour un nombre rare de mots connotés (down, town ground sont les plus communs), ainsi le mot sound (son) lui ne sera pas monophtongué en sung (chanté). Occasionnellement cette règle est généralisée, et les prononciations du genre de sung apparaîtront. Une telle prononciation par un politicien peut plaire aux électeurs des classes sociales inférieures et fonctionnent alors comme une hypercorrection inversée, que l'on peut dénommer hypervulgarisme. Mais parlé par quelqu'un de local qui pratique le dialogue, cela ne véhicule aucun message particulier. (Et) ce n'est en aucun cas hypercorrect ?(je souligne).

(fin de traduction)

***

Nous sommes donc bien d'accord :

* l'hypercorrection ne s'applique pas dans le cas de la prononciation des consonnes finales ou de l'intégralité des lettres des mots par un locuteur français, en particulier quand il cherche à se faire comprendre.

* l'hypercorrection n'est pas la généralisation d'une règle (de liaison, de prononciation) par exemple dans le but de ne pas faire de fautes.

* l'hypercorrection n'est en aucun cas hypercorrecte.

* David Decamp confirme que les phénomènes qualifiés d'hypercorrection sont liés à des fonctions ou des manipulations sociales, comme lorsqu'un jamaicain altère la prononciation des mots courants comme lorsqu'ils ont été déformés pour créer des rimes qui n'existaient pas dans des chansons à succès, pour faire référence à ces chansons dans la conversation, ou quand un politicard tente de parler "comme le peuple" à des fins électorales.

* David Decamp considère que l'hypercorrection est synonyme d'hyperurbanisme, ce qui semble vouloir dire qu'il s'agit d'un maniérisme aléatoire urbain ou d'une attitude, plutôt que d'un phénomène permanent lié à l'orthographe ou la prononciation, c'est-à-dire une règle que le locuteur hypercorrect appliquerait constamment dans le but d'affirmer l'orthographe ou la prononciation correcte de sa langue. Il insiste sur le fait que l'hypercorrection pratiquée par un locuteur n'a pas de sens particulier pour le reste de la population.

***

L'idée que c'est le latin (tel qu'on est censé le prononcer à l'époque) qui influence une prononciation "hypercorrecte" (c'est à dire appliquant une règle généralisée de prononciation de toutes les consonnes) semble être complètement fausse si l'on se base sur les observations modernes de David Decamp, qui reconnait une influence du milieu (les annonces d'un animateur radio) sur les tics langagiers des citadins d'une ville, mais certainement pas un rôle réel dans l'émergence chez tous les locuteurs ou l'adoption temporaire d'une règle généralisée de prononciation donnée.

Il me semble que André Chervel fait des remarques de même nature quand il s'interroge sur comment la prononciation du français a évolué et pourquoi.

Encore une fois, j'attends de lire ce qu'en disent les gens qui décrivaient ce qui leur arrivait à l'époque pour arrêter mon avis sur la question de l'influence du latin, et d'une tendance à généraliser ou non les règles.

Ce qui me frappe et m'étonne beaucoup est de toujours  retrouver dans ma prononciation moderne du français des survivances de prononciation du français de chaque époque, ce qui me ferait plutôt penser vers des raisons purement mécaniques pour le maintien ou l'évolution de telle prononciation, pouvant résister ou revenir après des siècles malgré les réformes...

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 21:15

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:
Je vais lire le lien, mais je rappellerai que les anglais sont champions du monde harcèlement : ce sont eux qui ont vendus les stages à Orange pour suicider avec succès leurs employés, donc il parait logique qu'il fasse la promotion de l'outil "Hyper-correction", qui permet de saboter l'enseignement de la langue des pays ou des classes sociales que leurs milliardaires et féaux ciblent.
? Je ne vois pas le rapport avec ce qu'a écrit le linguiste ?

Certains linguistes comme certains médecins, ou "experts" ou universitaires de n'importe quelle professions sont payés par des lobbys (voir la liste anonymisée des médecins français touchant le plus de cadeaux, ou encore la condamnation récente d'un expert pour avoir menti au sénat concernant ses liens avec les pétroliers) ou travaillent pour des agences militaires - on le constate dans les très nombreux scandales liés à la santé, à la corruption, à l'espionnage de masse, l'attribution des marchés, etc.

La même influence s'est exercée pour les réformes scolaires françaises (le système scolaire français étant jugé trop performant aux yeux des agences américaines, qui souhaitent ainsi gagner la course mondiale aux brevets donc au droit d'utiliser l'innovation technologique pour se sauver de la misère ou de l'extinction ou des dictatures) ou l'attribution de prix Nobel (en particulier celui de la paix) ou encore par exemple la mise sur liste noire des scientifiques dénonçant les incohérences scientifiques quant au réchauffement climatique: un présentateur météo a été récemment limogé avec fracas parce qu'il a émis des doutes, tandis que sur la même chaîne le présentateur du matin pouvait étrangler un collègue et employer un trafiquant de cocaïne dans son équipe sans que cela pose problème à la direction.

Les lobbys peuvent avoir une stratégie de destruction de l'individu d'une certaine nationalité ou de la culture locale afin de favoriser ou empêcher tel vote, tel réforme, telle liberté d'expression - typiquement le lobby pharmaceutique empêche la délivrance du diplôme d'herboriste et le parlement le rend obligatoire pour vendre ou conseiller en médecine des plantes, et le lobby pharmaceutique peut ensuite breveter des médicaments qui ne guérissent plus et dont on peut renouveler le copyright pour toute l'éternité en modifiant légèrement la molécule.

Tout ce qui concerne le langage, donc l'enseignement, les médias, donc l'édition est particulièrement encadré par les agences et les lobbys, qui travaillent depuis la guerre d'Irak avec des éthologues et depuis au moins la première guerre mondiale avec des agences de communication (publicité) pour modeler à leur guise la vision des populations cibles.

En volant moins haut, je pourrais aussi citer le cas du français langue étrangère qui a fait (et probablement fait toujours) l'objet de luttes ministérielles et interministérielles avec pas mal de coups bas, certaines écoles (franchises) d'enseignement ou universités ou bien le ministère de l'éducation souhaitant évincer leurs concurrents par exemple en prenant le contrôle du DELF, ou en mettant en place un diplôme BAC+4 ou +5, ce à quoi s'ajoute les manipulations politiques, comme par exemple ne plus exiger la maîtrise écrite du français au DELF quand elle est exigée pour pouvoir obtenir un permis de séjour ou la nationalité française (l'idée est de trafiquer le niveau du DELF pour faire automatiquement entrer les gens qui ne savent pas écrire ou parler correctement). La raison n'est pas la bienveillance envers l'immigration ou le fait que le français pourra être correctement appris plus tard, mais plutôt de très juteuses rétrocommission de certains pays, assorties de la menace de priver la France de pétrole et autres matières premières.

Or le français langue étrangère est censé permettre aux étrangers d'apprendre la langue française, pas une version simplifiée ou lacunaire ou fausse ou imaginaire ou servant les intérêts des lobbys plutôt que celui des étrangers apprenant.

***

Concernant spécifiquement le ministère de l'éducation, j'ai entendu le personnel de l'IUFM discuter de leurs problèmes d'emploi à une époque où Sarkozy fermait les IUFM et menaçait de dissoudre le corps des inspecteurs : tous les programmes, toutes les réformes (et les observateurs étrangers l'ont officiellement constatés) ne visent qu'à se ménager au minimum suffisamment de postes créés ou maintenus pour pouvoir les attribuer à leurs entourages, ou à des nouvelles recrues suffisamment malléables. C'est le même principe de recrutement qui a conduit à ce que personne n'intervienne au Bataclan avant deux heures de massacre : dans la France d'aujourd'hui, la veulerie est préférée de loin à la compétence, quand bien même la population entière en finirait par crever.

Tout le système de recrutement est basé sur la cooptation (les gens mis en place par le pouvoir recrutent seulement ceux qui se soumettront aveuglément au pouvoir) au point que pratiquement tous les professeurs des écoles recrutés sont à plus de 90% des jolies femmes minces et qui plieront facilement devant la hiérarchie, un peu comme cette gouvernante qui réclamait que l'on lui recrute seulement "des gens qui ont envie de travailler", c'est à dire (elle le précisait elle-même) des femmes seules pas trop jolies avec enfants à charge, qui pendant la période d'essai devait faire les tâches les plus pénibles à quatre pattes et ne jamais la ramener quelque soit les piques verbales à essuyer dans le même temps.

Cela ne veut pas dire que les professeures des écoles soient incompétentes ou qu'elles n'arrivent pas à faire du bon travail - pour seulement un tiers d'entre elles, nous disait-on à l'IUFM - mais pour des objectifs "minimum" visé, c'est à dire ne pas savoir lire, écrire, compter couramment à l'entrée en sixième, c'est suffisant. Je recommande à chacun d'aller constater par soi-même ce qui se passe près de chez vous, mais si vous avez des enfants, vous devez déjà le savoir, et si vous avez les moyens, vous les avez déjà envoyés étudier dans le privé ou à l'étranger, par exemple quand vous avez constaté que l'année scolaire tournait au désastre et que la professeure des écoles qualifiait votre enfant de "retardé" tout en refusant de corriger les devoirs, parce que l'enfant devait apprendre à le faire lui-même (ce qui était impossible car le programme change constamment et que la professeure est très stricte sur par exemple comment doit être présenté la réponse - à chaque fois c'est différent pour le grand ou le petit frère). Exemple véridique.

***

Si l'on met de côté la réalité du terrain et pour généraliser, il est logique d'exprimer ses doutes sur la source d'un article quand on suit l'actualité depuis plus de trente ans après avoir eu accès non seulement à une école de la République digne de ce nom, et une formation en droit autant qu'en communication.

J'ai donc lu l'article que dans mon poste j'annonçais que je lirai, et j'ai le plaisir de remarquer que David Decamp n'a aucune stratégie de manipulation dans son article. C'est a priori un américain, et son rapport n'a pas vocation à être lu en France, ou à amener les français à réformer leurs programmes scolaires, leurs média ou leur langues. Je n'ai cependant pas vérifié ce qu'il a écrit d'autres, qui le paye ou s'il a une influence quelconque sur les correcteurs orthographiques en France, ou le français des assistants virtuels téléphoniques ou domotiques.

Mardikhouran a écrit:


J'ai cité des exemples français trouvés dans un manuel de français classique, et les auteurs n'emploient pas le mot d'hypercorrection (mais c'en est).
Autre exemple cette fois-ci grammaticale, la conjugaison de "dire" au passé simple en "il disa". Comme les personnes du singulier de ce verbe sont homophones au présent et au passé simple, les locuteurs "corrigent" ce qu'ils croient être un emploi fautif du présent de narration en une forme qui sonne "passé simple".
En fait, l'hypercorrection est l'analogie appliquée à la sociolinguistique (application d'une règle de transformation dans un but d'imitation).

Donc tu n'es pas d'accord avec l'article de David Decamp selon lequel l'hypercorrection n'est absolument pas un phénomène linguistique, qu'il n'y a aucune règle généralisée ni de transformation, ni analogique ; qu'il y a bien imitation mais réduite à l'individu et sans aucune signification pour celui qui l'écoute.

Tout le monde peut avoir la langue qui fourche ou se lancer dans une imitation pour faire rire ou convaincre ou prétendre parler comme le chef ou une star du rap, cela ne veut pas dire qu'il faut l'enseigner comme la réalité constante d'une langue, une prononciation générale émergente ou au contraire déclinante etc. etc.

Mardikhouran a écrit:


Comme les personnes du singulier de ce verbe sont homophones au présent et au passé simple, les locuteurs "corrigent" ce qu'ils croient être un emploi fautif du présent de narration en une forme qui sonne "passé simple".

Oui, mais un mécanisme de base de la pratique de n'importe quelle langue : un mot pour être compris doit avoir la même image sonore qu'un mot appris par le locuteur. En cas de transformation - accidentelle, volontaire - ou de néologisme (nouveau mot), typiquement un acronyme comme en raffole nos médias, le mot déformé ou forgé ne peut survivre que s'il n'est pas homophone d'un mot plus courant dans le même domaine. Par exemple si je décide d'appeler un "feu rouge", "un feu vert", je tue mon interlocuteur automobiliste au premier feu qu'il brûlera, et le mot "feu vert" dans le sens "feu rouge" ne survivra pas comme une pratique générale.

Donc si je suis un bébé qui forge le mot "baba" et que je vois ma mère arriver en extase en disant que son bébé parle et en répétant "maman", "maman", et qu'ensuite je répète à mon père "maman", je ne suis pas en train d'hypercorriger mon français : j'improvise, je fais des essais, et quand je dirai "papa" à mon "père", j'aurai corrigé (et non hypercorrigé) mon français.

Même combat pour tes élèves de primaire ou de français qui ne savent pas conjuguer un verbe courant à tous les temps et devant lesquelles le professeur ou l'inspecteur ou le professeur-référent s'extasie en déclarant qu'ils hypercorrigent leurs combinaisons.

***

Quant au manuel de français classique, et ses auteurs, peux-tu le citer ainsi que l'éditeur et la date de parution ?

Si les auteurs du manuel n'utilisent pas le mot "hypercorrection" ou "hyperurbanisme" ou encore "règle généralisée", peux-tu indiquer les termes exacts du manuel ? ...si tu ne l'as pas déjà fait, mais comme nous avons beaucoup d'expressions et de descriptions contradictoires d'un phénomène qui est censé être unique et constant, cela pourrait être utile de citer au mot près ce qui est dit sur ce phénomène.

D'un autre côté, s'il s'agit de l'hypercorrection de Ronsard, il est possible que je puisse directement accéder à l'avis de l'intéressé sur la question, via Google Book, et j'ai peut-être le même manuel dans ma collection ou un manuel qui reprendra les mêmes informations.
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 21:32

Je regrettte, Greenheart, mais le changement dont nous parlons n'a rien à voir avec les luttes interministérielles ou l'influence états-unienne. Il s'est agi d'une affaire franco-française, le remplacement de la norme langagière de la cour et de la noblesse par celle d'une nouvelle classe de lettrés, liée à la bourgeoisie, remplacement qui a eu lieu du XVIIe au XIXe siècles.
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 21:46

Je suis linguiste, formé dans des écoles françaises (et trois mois dans une université d'État russe). Désolé de ne pas pouvoir continuer la conversation en raison de mes biais.
Greenheart a écrit:

Quant au manuel de français classique, et ses auteurs, peux-tu le citer ainsi que l'éditeur et la date de parution ?

Si les auteurs du manuel n'utilisent pas le mot "hypercorrection" ou "hyperurbanisme" ou encore "règle généralisée", peux-tu indiquer les termes exacts du manuel ? ...si tu ne l'as pas déjà fait, mais comme nous avons beaucoup d'expressions et de descriptions contradictoires d'un phénomène qui est censé être unique et constant, cela pourrait être utile de citer au mot près ce qui est dit sur ce phénomène.

D'un autre côté, s'il s'agit de l'hypercorrection de Ronsard, il est possible que je puisse directement accéder à l'avis de l'intéressé sur la question, via Google Book, et j'ai peut-être le même manuel dans ma collection ou un manuel qui reprendra les mêmes informations.
Georges Gougenheim "Grammaire de la langue française du seizième siècle", 1951, éditions IAC, Lyon.

Gougenheim a écrit:
Déjà au XVe siècle, e avait tendance à Paris à s'ouvrir en a devant r. Cette tendance se prolonge au XVIe siècle dans les milieux populaires :
Henri Estienne signale comme des prononciations du peuple de Paris mon frare Piarre, la place Maubart.
Mais Ronsard lui-même fait rimer armes : termes (éd. Marty-Laveaux, t. IV, p. 243), ferme : m'arment (t. V, p. 413) et justifie ces rimes par le voisinage des deux sons.
Par réaction, certains milieux tendaient à fermer l'a en é devant r. Geofroy Tory dans son Champfleury (fol. 33v) dit que les dames de Lyon prononçaient a pour é devant r et celles de Paris é pour a : mon méry, Péris.
Il en résulta un état de confusion, d'où l'on ne se tira qu'en rétablissant a et e, le plus souvent d'après l'étymologie latine. Les mots dont la voyelle a été modifié sont ou des mots d'origine germanique, dont l'étymologie était inconnue : gerbe, ancien français jarbe ; guérir, ancien français guarir — ou des mots d'origine latine dont on ne reconnaissait pas l'étymologie : sarcelle, ancien français sercelle (quercedula) — ou encore des mots dont l'étymologie latine a été mal interprétée : larme, ancien français lairme, on l'on a prétendu, à tort, rétablir l'a du latin lacrima.

Dans le cas de Ronsard, ce n'est pas une hypercorrection, mais le changement phonétique naturelle. L'hypercorrection est le fait de défaire ce changement même dans les endroits où il n'a pas eu lieu.
C'est simple : un changement transforme les /e/ devant /r/ en /a/. Des gens en ont conscience et transforment alors TOUS leurs /a/ en /e/ devant /r/, même ceux qui sont d'origine.


David Decamp parle d'un phénomène sociolinguistique et je suis d'accord avec lui. Il fonctionne par imitation d'une certaine classe sociale. Rien de purement linguistique n'empêche les analogies créés par l'hypercorrection de se conserver.

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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mar 11 Juil 2017 - 23:23

Trouvé un dictionnaire françois / latin / allemand avec guide de prononciation du françois en date de 1610.
Reste à voir s'il est suffisamment clair en l'état de mes connaissances...

...Il y a effectivement un guide de la prononciation du françois à partir de la page 6, se référant à la prononciation du latin et décrivant en latin la prononciation des consonnes et des voyelles en fonction des lettres qui suivent, avec exemples. Apparemment, il n'y a pas d'écriture phonétique, seulement la traduction du mot françois servant d'exemple en latin.

Avec des rapprochements, et vu que le vocabulaire latin pour décrire la phonétique semble être le même durant plusieurs siècles, cela devrait le faire pour reconstituer la prononciation à vingt ans de l'époque de Ronsard.

Peut-être un ouvrage existe du même type pour la période antérieure, mais je n'ai pas encore trouvé.

***

Mardikhouran a écrit:
Je suis linguiste, formé dans des écoles françaises (et trois mois dans une université d'État russe). Désolé de ne pas pouvoir continuer la conversation en raison de mes biais.

Ce n'est pas un biais d'être linguiste formé dans des écoles françaises et université russes. Les écoles françaises sont censées développer l'esprit critique, tout comme les universités en générale. Smile

Mardikhouran a écrit:

Georges Gougenheim "Grammaire de la langue française du seizième siècle", 1951, éditions IAC, Lyon.

Merci pour la référence, hâte de consulter et recouper avec les ouvrages équivalents français, anglais et d'époques afin d'avancer sur ma pratique du français et du latin de cette époque. bounce

> Trouvé un ouvrage d'époque d'Henri Estienne sur la prononciation du françois, merci beaucoup pour la citation cheers


Henry Estienne a écrit:

H. ESTIENE AVX FRANçOIS, TOVCHANT SON LI-
ure de la precellence de leur langa-
ge, & l’abus qu’aucuns commet-
tent en iceluy.

FRançois, i’ay exalté si haut vostre langage,
Que tous autres sur luy on verra enuieux:
Comme ayant dessus tous vn si grand auantage,
Que si eux disent bien luy dit encore mieux.

Mais à fin que tousiours cest hôneur luy demeure,
Et que dire on le puisse estre tresbien fondé,
De ces mots estrangers ne m’ysez à toute heure,
Comme s’il luy faloit estre d’ailleurs aidé.

Car de mots estrangers faisans vne meslee,
Gardez bien qu’vn matin ces mots tant pretieux,
Comme oiseaux passagers, ne prennent leur volee,
Et cest honneur aussi ne s’enuole auec eux.

...je sens que cet auteur va me plaire Very Happy

Mardikhouran a écrit:

David Decamp parle d'un phénomène sociolinguistique et je suis d'accord avec lui. Il fonctionne par imitation d'une certaine classe sociale. Rien de purement linguistique n'empêche les analogies créés par l'hypercorrection de se conserver.

Rien à part que David Decamp affirme car constate exactement le contraire dans son article.

Je pense que l'approche d'André Chervel dans Histoire de l'enseignement du français du XVIIe au XXe siècle devrait t'intéresser, en tout cas la partie qui fait l'inventaire de tout ce qui peut avoir fait que telle évolution ait pu apparaître et s'imposer. Lexicalement, il y a énormément d'exemples de propagation et conservation de tel ou tel mot, mais grammaticalement, orthographiquement et au niveau de la prononciation, je n'ai pas encore trouvé, mais je vais poursuivre mon enquête.

Il me semble que nous avions déjà eu le débat sur ce qui faisait que telle langue ou telle réforme d'une langue s'imposait, et la réponse était le plus souvent la force - soit littéralement la force militaire (parce que le locuteur rebelle est tué), soit la force de l'usage (parce que la langue est la seule disponible ou assez efficace pour résoudre un problème ou assurer la réussite d'une entreprise, qu'il s'agisse d'une entreprise personnelle comme draguer en discothèque ou planétaire, comme ajouter des émoticônes à ses sms ou ses tweets ou je ne sais quel autre page de "média social").
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MessageSujet: Re: Les lettres sont-elles des images ?   Mer 12 Juil 2017 - 18:05

Je vais lire André Chervel alors. Merci !

Le manuel de Gougenheim a énormément de références de grammairiens d'époque, je vais les taper ici ce soir.

J'ai aussi le Précis de phonétique française d'Edouard Bourciez (Paris, C. Klincksieck, 1958), qui donne une explication détaillée des changements phonétiques du latin vulgaire au français, avec nombre de citations de grammairiens de l'époque, d'exemples de textes et de comparaison avec d'autres dialectes pour étayer la démonstration. C'est un peu ma Bible pour tout ce qui touche à l'évolution sonore du français, j'aimerais bien en avoir un équivalent pour d'autres langues.

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