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 Wikipedia dans les langues construites

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cebelab



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MessageSujet: Wikipedia dans les langues construites   Jeu 16 Avr 2009 - 0:44

Voici les Wikipedia que j'ai trouvé dans les langues construites jusqu'ici:
  • esperanto: http://eo.wikipedia.org
  • ido: http://io.wikipedia.org
  • lojban: http://jbo.wikipedia.org/
  • interlingua: http://ia.wikipedia.org

A priori, ça n'existe malheureusement pas encore en Kotava ou en Toki Pona.
Si vous en connaissez d'autres, merci de le signaler...
Ou, si vous vous sentez de traduire Wikipedia dans votre langue bounce
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Anoev
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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Jeu 16 Avr 2009 - 2:49

cebelab° a écrit:
Ou, si vous vous sentez de traduire Wikipedia dans votre langue bounce

Houlà! Je ne m'en sens VRAIMENT pas le courage!!!
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Sab



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Jeu 16 Avr 2009 - 5:59

Il existe également :
  • Volapük : http://vo.wikipedia.org
  • Novial : http://nov.wikipedia.org
  • Interlingue : http://ie.wikipedia.org

Sinon, a existé aux débuts de Wikipedia un version en Toki pona, qui a été retirée par la suite, tout comme celle en Klingon.

Les critères pour disposer d'une version en langue construite dans Wikipedia sont devenus très draconiens (de mauvaise foi en bonne part AMHA ; et même plus généralement pour les articles parlant de langues construites, il suffit de voir les dégommages systématiques envers le Kotava dans les wikipedia anglaise, espagnole, portugaise, allemande même, slovaque, suédoise). Je crois qu'il y a un projet en Lingua Franca Nova qui est bloqué depuis deux ans.

Pour le Kotava, on a décidé de s'affranchir complètement de Wikipedia, tout en s'en inspirant, dans un projet autonome qui s'appelle Tamefa Xadola et qui est ici (2264 articles actuellement) : http://www.kotava.be
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Jeu 16 Avr 2009 - 10:26

Sellamat prients!

En ce qui concerne les articles sur les langues construites dans les wikipédias français et anglais, les critères sont draconiens, mais, malheureusement les critères dépendent aussi un peu de l'humeur du moment.
J'avais commencé à rédiger un article sur le sambahsa sur le wiki anglais mais je me suis fait éjecter au bout d'une semaine. En soi, vu que presque personne ne parle ni ne connaît la langue, ça se comprend; l'ennui est que d'autres auxlangs sans plus de locuteurs ont droit à leur article :
- le Wenedyk, langue fictionnelle de qualité (représentant ce que serait devenu le latin s'il avait été parlé en Pologne) dont le sympathique auteur m'a expliqué pourquoi l'article sur le sambahsa serait supprimé. Le Wenedyk, bien que non parlé, semble avoir droit à un article, soit parce que l'auteur fait partie des "wiki-macoutes", soit parce que quelques journaux polonais ont écrit un article dessus.
-L'Indo-Européen moderne de C.Quilès qui bénéficie de subventions publiques et d'un superbe site, mais dont les auteurs maîtrisent eux-mêmes très peu cette langue!

Donc, les amis, please, vous avez compris ce qu'il faut faire pour aider le sambahsa (même si vous n'avez pas envie de l'apprendre, c'est pas grave):
- recopier le matériel de mon blog et mon wiki sur d'autres sites (vous avez l'autorisation si vous mentionnez la source)
- écrire des articles dessus (dans la presse papier de préférence)!
Pour l'instant, je n'ai pu caser le sambahsa que sur un petit article du vicipaedia latin!

Récemment, on a pu sauver de justesse l'article sur l'Uropi (inventé par Joël Landais) et écrit par un canadien. Il nous a fallu protester (ce qui, à mon avis ne servait pas à grand-chose), et surtout demander au rédacteur de rajouter les mentions dans la presse écrite (l'Uropi a suscité les interrogations de la presse européenne à l'époque du Traité de Maastricht) et les grammaires par de tierces personnes. Un jour, j'avais publié sur le site d'un collègue américain une grammaire de l'anglais en uropi que m'avait filé J.Landais. Je ne me doutais pas que cela compterait pour un tiers dans les parutions sur internet pour l'uropi (c'est moi "le locuteur de l'occidental" dont l'article fait mention)....


En ce qui concerne les wikipedias en langues tierces, il faut savoir que de toute façon, la procédure pour obtenir un droit d'entrée est très longue. Ce n'était cependant pas impossible. Malheureusement, les volapükistes (qui sont à tout casser une quinzaine; même Schleyer avait du mal à le parler) ont foutu le bordel en utilisant un (ro)bot qui pond des traductions d'articles basiques à un rythme exponentiel, et ils ont maintenant plus de 100 000 articles... D'où l'énervement des autorités du wikipédia... Donc, les wikipédias existantes en auxlangs sont l'éspéranto, le volapük, le lojban, l'ido, le novial, l'interlingue-occidental et l'interlingua.

Pour les autres, reste à utiliser un wiki séparé. Comme C.Quilès ne se sert pas beaucoup du sien j'ai une tolérance d'utilisation (le sambahsa étant une langue véritablement indo-européenne, tout en étant très simplifiée et modernisée):
http://europajom.org/wiki/index.php/Sambahsa-mundialect
(appuyez sur "Prtali")
allez-y!

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: Confirmation   Jeu 16 Avr 2009 - 11:19

Olivier Simon a écrit:
Pour les autres, reste à utiliser un wiki séparé.allez-y!
Olivier

Au lu de ce qui est écrit, je me contenterai, par conséquent d'Idéopédia (ce qui est déjà plus que pas mal) pour faire connaître l'Aneuvien. Je n'en espérais pas tant!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Jeu 16 Avr 2009 - 12:48

cebelab° a écrit:
A priori, ça n'existe malheureusement pas encore (...) en Toki Pona.
Si vous en connaissez d'autres, merci de le signaler...
Si si, il existe. A la base, il était sur Wikipédia, mais il a été rejeté du site. On a dû le recréer sur Wikia. C'est difficile pour quelqu'un qui ne comprend pas la langue de s'y retrouver, parce qu'on ne peut pas voir les correspondances d'articles avec les autres Wiki. Je ne m'y étais pas rendu depuis longtemps et je m'aperçois que l'interface a changé en mal: visiblement, Wikia veut rentabiliser ses pages en y plaçant des bannières publicitaires très énervantes...

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cebelab



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Jeu 16 Avr 2009 - 17:22

Merci à tous pour ces infos!

J'ai la chance de ne pas avoir les bannières sur wikia, peut être grace à mon bloqueur de pubs... Mais bon, c'est effectivement moins intéressant que si tout était au même endroit, ce qui permettrait effectivement de voir les correspondances dans les autres langues.

Je ne comprends pas qui décide si oui ou non un wikipedia dans une langue quelconque à ou n'a pas sa place sur wikipedia...?! C'est sensé être libre?!
Pourquoi "ils" accepteraient une page descriptive du toki pona dans les autres langues, ce qui implique qu'"ils" le reconnaissent comme étant une langue, et "ils" refuseraient wikipedia traduit dans cette langue? Pourquoi, après un pseudo-vote de 5 ou 6 personnes sur des millions d'utilisateurs, ils se permettent de juger de l'existence ou de la non existence de quelque chose...?!
Cette soit disant "démocratie" et cette "neutralité" fallacieuse à tendance à m'énerver.
Ah, si, pour faire des appels aux dons qui rapportent des millions de $ deux à trois fois par an, là, ils sont bons...
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Jeu 16 Avr 2009 - 17:32

J'ai appris qu'un Wikipédia en joual avait déjà été essayé et rejeté.

Souvent, le rejet est l'effet même de la démocratie. Contrairement aux nombreuses langues régionales d'Europe, le joual est carrément détesté par la majorité de la population au Québec. C'est dommage, mais c'est ça la sociologie du Québec, même pas capable de vouloir reconnaître les différences. Dans le cas du joual sur wikipédia, hormis quelques individus, la plupart des Québécois se sont insurgés sur le fait qu'il pouvait y avoir même une langue joual : la démocratie a fait son effet. Alors, le couperet est tombé. Dommage.
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cebelab



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Jeu 16 Avr 2009 - 17:36

De toute façon, la démocratie, dans une encyclopédie, ce n'est vraiment pas une bonne idée... La masse, qui par définition est la mère de la rumeur populaire, à rarement raison... Et la rumeur populaire, n'a pas sa place dans le monde encyclopédique. Amha.

PS: c'est quoi, le joual?
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Jeu 16 Avr 2009 - 17:42

cebelab° a écrit:
De toute façon, la démocratie, dans une encyclopédie, ce n'est vraiment pas une bonne idée... La masse, qui par définition est la mère de la rumeur populaire, à rarement raison... Et la rumeur populaire, n'a pas sa place dans le monde encyclopédique. Amha.

PS: c'est quoi, le joual?

La langue populaire issue du français du Québec. Pas de grandes différences dramatiques, mais assez pour que l'intercompréhension soit impossible.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 1:04

cebelab° a écrit:
De toute façon, la démocratie, dans une encyclopédie, ce n'est vraiment pas une bonne idée... La masse, qui par définition est la mère de la rumeur populaire, à rarement raison... Et la rumeur populaire, n'a pas sa place dans le monde encyclopédique. Amha.

PS: c'est quoi, le joual?

Wikipedia n'est pas une encyclopédie démocratique malgré ses prétentions :

1°) Une encyclopédie autorise les travaux personnels - c'est même une somme de travaux personnels et certainement pas une compilation de résumés de travaux publiés par d'autres.

2°) La méthode d'élimination ou de validation des articles est celle dites du "comité" : lorsqu'on veut faire croire qu'une décision se prend collectivement, on rassemble un groupe de personnes aussi peu soudé que possible, aussi large que possible.

Il est alors facile de prendre tout seul la décision prétenduement démocratique en donnant ses consignes à un petit noyau de votants ou encore en prétendant que, puisque le groupe n'a pas d'opinion claire, c'est au modérateur / président / plus ancien / arbitre / plus diplômé / qui gueule le plus fort / qui sème le plus la peur ou la zizanie de trancher.

Wikipédia serait une encyclopédie démocratique si par exemple elle conservait toutes les pages rédigées (toutes versions, travail personnel ou non) et leur attribuait un point par lecteur satisfait, sans qu'aucun petit chef ou béni oui oui ne puissent attribuer plus de points que les autres.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 1:23

Le prochain concurrent de Wikipedia? Razz


Oh, c'est dommage Yiuel, pour le Joual. J'aurais aimé pouvoir en lire, parce que sur le net, on ne trouve quasi rien. Sad

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cebelab



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 1:50

Très juste.

Remarque, c'est peut-être bien ça, justement, la démocratie... Un petit groupe porté par on ne sait quel miracle au devant de la scène, pour "représenter démocratiquement la volonté du peuple".

En tout cas, heureusement Google est là pour nous sauver...! (Knol sur Wikipedia, Google Knol)

A priori, c'est le fonctionnement que tu décris, Greenheart. Les auteurs seront donc mis en avant, et on pourra voter... et monnayer son savoir grâce aux Google-ads... et à la popularité de ses articles.

Suspect

Mais bon, ce fonctionnement collaboratif à du bon et du mauvais, même par l'intermédiaire du vote. Car parfois, la majorité se trompe, et une rumeur s'ancrera définitivement en tant que vérité.

PS: tiens, jetez un œil sur la page d'accueil de Wiktionary... Surprise, l'Ido arrive en 6ème position en terme de nombre d'articles! Avant même l'Espagnol, le Mandarin ou l'Allemand, et bien sur l'Esperanto et le Lojban! Une analyse?
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 2:15

Les articles en Volapük sont presque marrants à lire Razz On dirait vraiment une langue extra-terrestre ^^"
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 3:48

Nemszev a écrit:
Oh, c'est dommage Yiuel, pour le Joual. J'aurais aimé pouvoir en lire, parce que sur le net, on ne trouve quasi rien. Sad

/kEsetyv2 jApaRsOnkiv2ékRiR a~Zwal sYrtUlZwalprOfo~ nYlpAR/ /sof mwe mE mwe St2~ gra~debIl/ Smile
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cebelab



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 3:53

Ça va, c'est compréhensible, pour les francophones. Enfin, ça s'écrit qu'en phonétique? Laughing
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 4:30

cebelab° a écrit:
Ça va, c'est compréhensible, pour les francophones. Enfin, ça s'écrit qu'en phonétique? Laughing

Non, bien sûr, mais ça donne la qualité de la prononciation. Généralement, quand j'écris, je laisse passer quelques expressions jouales sans m'en rendre compte. Mais quand j'écris en joual, j'essaie de garder l'écriture aussi française que possible, mais en utilisant le vocabulaire vraiment présent dans le discours. Par exemple :

Bien non, c'est sûr, mais c'est que ça donne comment on le prononce. D'habitude, quand j'écris, je vas laisser passer quelques mots en joual sans que je m'en rende compte. Mais quand j'écris en joual, j'essaye de garder comment on écrit d'habitude en français, sauf que je vas juste utiliser les mots que j'aurais dits. Par exemple :

/be~no~ sesYR mEseksadon koma~o~lprOno~s/ /dab9tYd ka~jekRi ZvAlEsepAse k9kmoa~Zwal sa~k9Zma~Ra~nko~t/ /mE ka~ZekRia~Zwal ZEsEjdgaRde kOma~o~nekRidab9tYda~fRa~sE sofk9 ZvAZYsytylizelemokZOrEdi/ /paRza~p/ :
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 14:04

cebelab° a écrit:


Mais bon, ce fonctionnement collaboratif à du bon et du mauvais, même par l'intermédiaire du vote. Car parfois, la majorité se trompe, et une rumeur s'ancrera définitivement en tant que vérité.


Oui, tout à fait. C'est l'effet Panurge ("si tout le monde le dit, c'est que cela doit être vrai").

D'autant que rien n'empêche le propriétaire de l'encyclopédie d'altérer directement les statistiques de son site, ou de pondérer les votes dans tous les sens, jusqu'à ce que "sa vérité" arrive en tête.

Rien ne remplace l'esprit critique et la culture de chaque individu, ainsi que la diversité des sources.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 22:36

Yiuel a écrit:
/ka~jekRi/
Ce serait plutôt "quand il écrit", ça...
Et tu ne marque pas les palatalisations du T et du D devant U et I.
Au fait, quand le /i/ et le /u/ deviennent /I/ et /U/ en joual? Je l'avais remarqué pour le /I/, mais pas pour l'autre.

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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Dim 19 Avr 2009 - 23:16

Nemszev a écrit:
Yiuel a écrit:
/ka~jekRi/
Ce serait plutôt "quand il écrit", ça...
Et tu ne marque pas les palatalisations du T et du D devant U et I.
Au fait, quand le /i/ et le /u/ deviennent /I/ et /U/ en joual? Je l'avais remarqué pour le /I/, mais pas pour l'autre.

J'aurais du écrire ZekRi

Effectivement, je pourrais noter les palatalisations, mais c'est tellement ancré que je n'y pense pas.

Et pour I, Y et U, ce sont des règles en rapport avec l'ouverture de la syllabe. En général, si un mot se termine par une syllabe fermée (consonne coda), i, u et y deviennent plus ouverts (sans avoir l'ouverture de e et o). La différence n'est pas perceptible pour un Québécois, mais ça sonne bizarre à l'oreille française.

Exemple :
/ts)i/
/ts)It/
/eteRoklIt/

De plus, si l'on inclut la règle (montréalaise) d'harmonie vocalique (car ça l'existe ici), on a /EtErOklIt/ pour le dernier exemple. L'harmonie est déterminée par la dernière voyelle (ici, /I/ une voyelle basse).
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Leo



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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Lun 20 Avr 2009 - 0:16

Yiuel a écrit:
De plus, si l'on inclut la règle (montréalaise) d'harmonie vocalique (car ça l'existe ici), on a /EtErOklIt/ pour le dernier exemple. L'harmonie est déterminée par la dernière voyelle (ici, /I/ une voyelle basse).
Est-ce que les oppositions e/E et o/O sont éliminées? (juste des allophones du système d'harmonie?)
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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Lun 20 Avr 2009 - 6:34

Leo a écrit:
Yiuel a écrit:
De plus, si l'on inclut la règle (montréalaise) d'harmonie vocalique (car ça l'existe ici), on a /EtErOklIt/ pour le dernier exemple. L'harmonie est déterminée par la dernière voyelle (ici, /I/ une voyelle basse).
Est-ce que les oppositions e/E et o/O sont éliminées? (juste des allophones du système d'harmonie?)

On retrouve quelques rares endroits où o/O contrastent toujours : Paul /pOl/ et pôle /pol/ et pâle /pAl/, mais O serait un phonème très rare. (On distingue a/A ici)

Cependant, e/E sont toujours en contraste en finale ouverte, donc ils peuvent provoquer des harmonies propres :

Ils fêtaient [ifE:tE]
Ils ont fêté [jo~fe:te]
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Lun 20 Avr 2009 - 10:17

Le son /o~/ en québécois me surprend...
J'aurais plutôt mis quelque chose comme /AO~/...
A Liège, en Belgique, l'accent tend à transformer les /O~/ en /o~/ (comme /bo~Zux/ pour Bonjour) ou peut-être même /o/, mais le son n'est pas le même qu'en québécois.

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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Mar 28 Avr 2009 - 17:55

Normalement, j'aurais été d'accord avec toi, mais n'oublie pas le phénomène d'harmonie vocalique qui annule pas mal tout autre effet phonologique. C'est ce qui se passe ici. Cependant, dans un accent qui n'aurait pas l'harmonie vocalique montréalaise, tu aurais raison.

L'harmonie vocalique montréalaise est très mal comprise encore. Les quelques études sur le sujet ne sont pas clairs, et c'est évident que la langue standard n'en fait pas mention et que le niveau de langage journalistique semble l'éviter. De plus, certains locuteurs l'utilisent moins que d'autres, ou peuvent varier l'usage. Je suis quelque de ce dernier genre, bien que je maîtrise bien cette harmonie vocalique.

Les règles en sont très simples, et toute harmonie se base sur la qualité de la syllabe finale.

Pour les mots se terminant par des voyelles hautes /i u y/, c'est la présence ou non d'une consonne en position finale qui détermine l'harmonie. La présence causera l'harmonie dite basse, l'absence l'harmonie dite haute. Ceci est du au fait que la présence d'une consonne finale cause un léger relâchement de la voyelle, causant un abaissement vers /I U Y/, causant l'harmonie basse. Pour les voyelles /e E a A 2 9 o O/, c'est la valeur propre de la voyelle qui détermine l'harmonie.

Les voyelles /I U Y E A 9 O/ causeront une harmonie basse. Dans de telles situations, l'unité morphosyntaxique se terminant par une telle voyelle causera toutes les voyelles hautes à devenir basse. Ainsi : a -> A, e -> E, i -> I, y -> Y, 2 -> 9, u -> U, o -> O. Toutes les voyelles basses restent de la même qualité, et les voyelles longues et nasales suivent le même chemin.

Évidemment, les voyelles /i u y e a 2 o/ causeront l'harmonie haute, l'inverse. Ainsi : A -> a, E -> e, I -> i, Y -> y, 9 -> 2, U -> u, O -> o.

Et ces règles s'appliquent après tout le travail phonologique précédent, par une règle totalement universelle.
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MessageSujet: Re: Wikipedia dans les langues construites   Aujourd'hui à 8:55

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