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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 1:06


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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 14:18

Mardikhouran a écrit:
Une liste exhaustive de tels verbes serait-elle utile aux apprenants ?

Ça ne devrait pas être bien compliqué à établir, étant donné que les verbes labiles ne sont pas si nombreux que ça. En dehors des verbes cités ci-dessus, on peut rajouter breno (brûler) et livo (lever / monter)
Foj bren… i av brenen seni papire (le feu brûle… j'ai brûlé de vieux papiers)
Sol liv… Live mande ! = le soleil se lève (monte)… Levez la main !

Mais à côté de ça, on a le verbe réfléchi sia livo (se lever) où le sujet exerce une action sur lui-même (il lève son corps); ce qui n'est pas le cas du soleil Wink

En fait on trouvera un verbe labile là où ni un verbe réfléchi, ni un passif ne fait l'affaire: sol liv sia: il ne se lève pas lui-même; sol vid liven: il n'est pas non plus levé par un agent.

La quasi-totalité des verbes de mouvement ne sont pas labiles: ito, veno, reno, faro, flevo, snivo, krepo… (aller, venir, courir, aller en véhicule, voler, nager, ramper)
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Silvano

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 17:14

Doj-pater a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Une liste exhaustive de tels verbes serait-elle utile aux apprenants ?

Ça ne devrait pas être bien compliqué à établir, étant donné que les verbes labiles ne sont pas si nombreux que ça. En dehors des verbes cités ci-dessus, on peut rajouter breno (brûler) et livo (lever / monter)
Foj bren… i av brenen seni papire (le feu brûle… j'ai brûlé de vieux papiers)
Sol liv… Live mande ! = le soleil se lève (monte)… Levez la main!

Et des verbes comme vendre (these books sell well), fondre, cuire, frire, cuire au four, regarder/paraître (to look)? On pourrait même, selon moi, considérer d'autres candidats, comme dire (cette phrase (se) dit bien...), mourir/tuer...

Si on permet l'existence de verbes labiles, il devient difficile de justifier d'en faire une liste courte et fermée.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 17:45

[quote="Silvano"]
Doj-pater a écrit:

Et des verbes comme vendre (these books sell well), fondre, cuire, frire, cuire au four, regarder/paraître (to look)? On pourrait même, selon moi, considérer d'autres candidats, comme dire (cette phrase (se) dit bien...), mourir/tuer...
Dans certaines variété de français, on a aussi goûter.
Il faudrait donc en uropi réserver sia aux actions véritablement réfléchies, et peut-être permettre plus de souplesse dans la valence des verbes... copier ce qui se fait en anglais ou en français me paraît hasardeux, car les listes de verbes labiles ne concordent pas, l'Histoire de ces langues ayant été différente.
Djino teste en ce moment en arwelo des racines ambivalentes, avec suffixes qui précisent la valence au besoin. Il ne sera peut-être pas nécessaire de créer des nouveaux suffixes ici, peut-être que la distinction animé/inanimé suffira à distinguer les sens de De ʒina kok "la femme cuit" et De mias kok "la viande cuit".

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Silvano

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 17:53

Mardikhouran a écrit:
Il ne sera peut-être pas nécessaire de créer des nouveaux suffixes ici, peut-être que la distinction animé/inanimé suffira à distinguer les sens de De ʒina kok "la femme cuit" et De mias kok "la viande cuit".

Dans The Hobbit, Bilbo est fait prisonnier par des trolls qui veulent le manger. Les trolls sont intellectuellement très limités. Bilbo leur offre de leur faire la cuisine.

I cook better than I cook, if you know what I mean.
— No, I don't!
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 17:55

Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Il ne sera peut-être pas nécessaire de créer des nouveaux suffixes ici, peut-être que la distinction animé/inanimé suffira à distinguer les sens de De ʒina kok "la femme cuit" et De mias kok "la viande cuit".

Dans The Hobbit, Bilbo est fait prisonnier par des trolls qui veulent le manger. Les trolls sont intellectuellement très limités. Bilbo leur offre de leur faire la cuisine.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 18:01

Ah oui, la hiérarchie d'animation dépend du point de vue du locuteur, ça peut être un problème...
Pour rappel :
1re personne > 2e personne > 3e personne > noms propres > humains > animés non humains > inanimés
(Source)

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Silvano

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 18:14

Mardikhouran a écrit:
Ah oui, la hiérarchie d'animation dépend du point de vue du locuteur, ça peut être un problème...
Pour rappel :
1re personne > 2e personne > 3e personne > noms propres > humains > animés non humains > inanimés
(Source)

Intéressant, mais je vois mal le rapport entre l'actance et la labilité.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 18:21

Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Ah oui, la hiérarchie d'animation dépend du point de vue du locuteur, ça peut être un problème...
Pour rappel :
1re personne > 2e personne > 3e personne > noms propres > humains > animés non humains > inanimés
(Source)

Intéressant, mais je vois mal le rapport entre l'actance et la labilité.
Le but est, dans une phrase n'ayant que Sujet — Verbe labile, d'avoir l'interprétation correcte : plus le sujet est animé, plus il s'agit d'une phrase où l'objet est absent (la femme cuit (quelque chose)), et à l'autre bout de la hiérarchie, le sujet est sémantiquement un patient (la viande cuit (on cuit la viande)).

Du point de vue du troll, un hobbit se situe plus du côté "viande" de la hiérarchie que du côté "femme".

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 18:25

C'est une notion que j'ai un mal fou à maîtriser !

Je ne sais pas si on peut le confondre avec "entité biologique". Est-ce que c'est synonyme (ou seulement parasynonyme) de "capable de se mouvoir" (déplacement ou non) ? Est-ce que c'est synonyme de "qui dispose d'une âme" ?

L'eau (torrent, rivière, marées) se déplace. Peut-elles être considérée comme "animée" ? Pas dans une carafe ou une vasque, en tout cas !

Les machines ont été construite pour produire un certain mouvement. Peuvent-elles être considérées comme "animées".

Un défunt est un être vivant qui a vécu, qui avait bougé, mais... que plus rien ne peut vraiment animer, j'me trompe ?

Un végétal est un être vivant, qui n'a pas d'âme, il ne bouge pas, sauf... toutefois... les plantes carnivores. Il ne bouge pas, mais il évolue, il pousse, il se dégrade... et meurt.

Bref, plutôt qu'"animé" (mu par une force interne), j'opterais plutôt pour "entité biologique", non ?

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 18:53

Anoev a écrit:

Bref, plutôt qu'"animé" (mu par une force interne), j'opterais plutôt pour "entité biologique", non ?
C'est plus un continuum qu'une opposition binaire. Les plantes sont rarement animées dans la langue.
Des langues, algonquines notamment, considèrent le soleil comme animé : pour les locuteurs, la phrase uropi ne pourrait être que De sol liv sia.
C'est une notion assez floue, mais elle permet à mon sens une piste de réponse quant au choix entre un l'interprétation "pas d'objet" et l'interprétation inaccusative d'un verbe labile qui n'a qu'un sujet, ainsi qu'une explication (mais ce n'est pas la seule) de l'utilisation du réflexif en uropi.

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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 19:04

Mardikhouran a écrit:
Il ne sera peut-être pas nécessaire de créer des nouveaux suffixes ici, peut-être que la distinction animé/inanimé suffira à distinguer les sens de
De ʒina kok "la femme cuit" et De mias kok "la viande cuit".

Je ne suis pas bien sûr, mais je crois qu'on fait déjà la distinction en Uropi entre koko (cuire, cuisiner), transitif, et kokivo, intransitif (suffixe -iv-)

De ʒina kok (de mias) : la femme cuit ou cuisine (la viande)
De mias (se) kokiv(an) : la viande cuit (est en train de cuire)

D'ailleurs, le contexte, qui est l'environnement concret d'une langue, et peut-être aussi sa raison d'être, joue aussi un rôle dans la précision du sens ... Mais il est parfois intéressant de pouvoir jouer aussi avec l'ambiguïté, comme le fait Bilbo. Dans le langage humain, l'imprécision me semble moins un défaut qu'un excès de précision, qui peut devenir à la longue un handicap dans l'expression courante.

Smile
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Silvano

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 24 Juil 2017 - 19:24

Mardikhouran a écrit:
Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Ah oui, la hiérarchie d'animation dépend du point de vue du locuteur, ça peut être un problème...
Pour rappel :
1re personne > 2e personne > 3e personne > noms propres > humains > animés non humains > inanimés
(Source)

Intéressant, mais je vois mal le rapport entre l'actance et la labilité.
Le but est, dans une phrase n'ayant que Sujet — Verbe labile, d'avoir l'interprétation correcte : plus le sujet est animé, plus il s'agit d'une phrase où l'objet est absent (la femme cuit (quelque chose)), et à l'autre bout de la hiérarchie, le sujet est sémantiquement un patient (la viande cuit (on cuit la viande)).

Du point de vue du troll, un hobbit se situe plus du côté "viande" de la hiérarchie que du côté "femme".

Selon moi, le troll n'arrive pas à comprendre que le même verbe puisse avoir deux sens dans la même phrase.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 11:25

J'ai trouvé lavli et vacli pour "lavable". Je suppose que le terme le plus commun est lavli. Par contre,
"non lavable en machine" se dirait anvacli in makin.
"non lavable à l'eau" anvacli in vod*.





*A sorinitizo = à nettoyer à sec.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 11:53

Une fois de plus, Bab a entièrement raison
Bab a écrit:
Je ne suis pas bien sûr, mais je crois qu'on fait déjà la distinction en Uropi entre koko (cuire, cuisiner), transitif, et kokivo, intransitif (suffixe -iv-)

De ʒina kok (de mias) : la femme cuit ou cuisine (la viande)
De mias (se) kokiv(an) : la viande cuit (est en train de cuire)

Ce suffixe -ivo correspond à vido (devenir + adj.)
Le malentendu du troll et du Hobbit n'est pas possible en Uropi
Citation :
I cook better than I cook, if you know what I mean.
— No, I don't!
I kok bunes te i kokiv…ou te i vid koken

Mardikhouran a écrit:
Il faudrait donc en uropi réserver sia aux actions véritablement réfléchies, et peut-être permettre plus de souplesse dans la valence des verbes... copier ce qui se fait en anglais ou en français me paraît hasardeux, car les listes de verbes labiles ne concordent pas, l'Histoire de ces langues ayant été différente.

C'est en effet le cas: sia est réservé aux actions véritablement réfléchies,; ce qui permet également davantage de précision:
le fr. il s'est tué en voiture: est ambigu
On ne sait pas s'il s'agit d'un suicide (acte volontaire) ou d'un accident.

En Uropi, une fois de plus, il n'y a aucune ambigüité:
He tudì sia in hi vag = il s'est suicidé en voiture, d'ailleurs siamurdo = se suicider
He vidì tuden in hi vag (passif) = il s'agit d'un accident (ou d'un meurtre, si on a trafiqué sa voiture)

C'est pour cela que j'insiste: le nombre des verbes labiles est beaucoup plus limité qu'en anglais ou en français. Si ce trait existe en Uropi, c'est qu'il existe dans de nombreuses langues, même dans celles qui pourraient s'en passer (cf grec)… et qu'il se caractérise par sa simplicité.
These books sell well = di bibe vid bun venden (là, la présence de l'agent, même implicite est évidente)
Pour Ano  Wink
Nous avons bien vendu le livre: nu av ʒe venden de bib (particule d'insistance)

Nous avons l'exemple de cuire, il y a aussi celui des couleurs: blanchir, noircir…:
abijo*, anaro (rendre blanc, noir), bijivo, narivo (devenir blanc, noir)

"… de som noc we s'abijan de som dreve…" de Pablo Neruda (Una canciòn desesperada)
"…la misma noche que hace blanquear los mismos árboles…"

Il est d'ailleurs intéressant de constater que Neruda emploie le factitif hacer au lieu du simple verbe blanquear qui est labile en esp.

* = blanchir et pas "habiller", Laughing Laughing


Dernière édition par Doj-pater le Mar 25 Juil 2017 - 12:05, édité 1 fois
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 12:01

Anoev a écrit:
J'ai trouvé lavli et vacli pour "lavable". Je suppose que le terme le plus commun est lavli. Par contre,
"non lavable en machine" se dirait anvacli in makin.
"non lavable à l'eau" anvacli in vod*.

Tout à fait: vaco est réservé à la lessive: vacad (donc "laver le linge"), lavo = terme général (tout sauf le linge)
-->> vacimakin = lave-linge, mais platilavèl = lave-vaisselle (même s'il ne lave pas que les plats), vacipuv = poudre à laver, vacen = lessive (linge lavé) anvacen = lessive (linge non lavé)

Proverbe: Vace ne vi suj tece in publik (Ne lavez pas vos tissus sales en public)
F. Il faut laver son linge sale en famille
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 12:26

Doj-pater a écrit:
vacipuv = poudre à laver.
Donc, si c'est de la poudre pour lave-vaisselle, on dira plutôt lavipuv.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'accent au U de vacipuv ? Où est l'accent tonique alors ? Surement pas sur le I : c'est un liant (génitif de vac). Je me réfère à vagilàmp et à lucitòr.

Ah, au fait, puisqu'il y a un verbe "laver" spécialement attribué au linge, pourquoi le lave-linge ne se dit-il pas vacèl : ça ferait gagner deux syllabes.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 12:49

Anoev a écrit:
Doj-pater a écrit:
vacipuv = poudre à laver.
Donc, si c'est de la poudre pour lave-vaisselle, on dira plutôt lavipuv.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'accent au U de vacipuv ? Où est l'accent tonique alors ? Surement pas sur le I : c'est un liant (génitif de vac). Je me réfère à vagilàmp et à lucitòr.

Il y a quelques années, le CLU a décidé de retirer l'accent écrit sur les mots composés, pour la raison que leur structure est visible. Ça a été dit ici. Tu ne suis pas, Anoev! Wink


Dernière édition par Silvano le Mar 25 Juil 2017 - 13:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 12:55

Doj-pater a écrit:
Anoev a écrit:
J'ai trouvé lavli et vacli pour "lavable". Je suppose que le terme le plus commun est lavli. Par contre,
"non lavable en machine" se dirait anvacli in makin.
"non lavable à l'eau" anvacli in vod*.

Tout à fait: vaco est réservé à la lessive: vacad (donc "laver le linge"), lavo = terme général (tout sauf le linge)
-->> vacimakin = lave-linge, mais platilavèl = lave-vaisselle (même s'il ne lave pas que les plats), vacipuv = poudre à laver, vacen = lessive (linge lavé) anvacen = lessive (linge non lavé)

Proverbe: Vace ne vi suj tece in publik (Ne lavez pas vos tissus sales en public)
F. Il faut laver son linge sale en famille

Je me demande quel est l'intérêt de différencier "laver son linge" et "laver" tout court...  lavo aurait suffi... non ?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 13:51

bedal a écrit:
Je me demande quel est l'intérêt de différencier "laver son linge" et "laver" tout court...  lavo aurait suffi... non ?
Oh, tu sais, y a bien, en français (et ailleurs*) deux mots différents : laver & nettoyer. Y a vraisemblablement une raison, bien que dans les deux cas, on rend propre. En uropi, on en a donc trois
vaco
lavo
(les deux pour "laver")
nitizo = nettoyer.

Là où j'ai du mal à suivre, c'est que j'ai rien trouvé pour
laver un affront
faire un lavis.



*to wash & to clean, au delà de la Manche.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 14:09

Anoev a écrit:
bedal a écrit:
Je me demande quel est l'intérêt de différencier "laver son linge" et "laver" tout court...  lavo aurait suffi... non ?
Oh, tu sais, y a bien, en français (et ailleurs*) deux mots différents : laver & nettoyer. Y a vraisemblablement une raison, bien que dans les deux cas, on rend propre. En uropi, on en a donc trois
vaco
lavo
(les deux pour "laver")
nitizo = nettoyer.

Là où j'ai du mal à suivre, c'est que j'ai rien trouvé pour
laver un affront
faire un lavis.



*to wash & to clean, au delà de la Manche.

ça répond pas à ma question, vu que les langues que tu me cites n'ont que deux verbes (et laver n'est pas vraiment similaire à nettoyer).

Je suis curieux de connaître la raison justifiant l'existence de ce second mot...   d'autant plus que "vaco" semble provenir de "wash" qui a exactement le même sens que "lavo"...

Sauf si "vaco" signifie plutôt "to launder"(eng), "lessiver" (fr)...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 20:15

Bedal a écrit:
Je suis curieux de connaître la raison justifiant l'existence de ce second mot...   d'autant plus que "vaco" semble provenir de "wash" qui a exactement le même sens que "lavo"...

Sauf si "vaco" signifie plutôt "to launder"(eng), "lessiver" (fr)...

La raison, tu l'as trouvée toi-même: laver et lessiver: ang wash et launder, al waschen et laugen, sauf qu'en Uropi c'est l'inverse: lavo (≠ laundry, laugen) est le terme général et vaco le terme spécifique (≠ wash, waschen)

Anoev a écrit:
Là où j'ai du mal à suivre, c'est que j'ai rien trouvé pour
laver un affront

lavo ap pour l'affront, la faute, etc.
faire un lavis: lavitraso (dessin), lavipicto (peinture)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 20:17

aaaah... ok !

un ptit faux ami ce "vaco" !
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 20:41

Bedal a écrit:
un ptit faux ami ce "vaco" !

Non parce que lavo vient d'une racine i-e: *leuh₁- et wash est un terme spécifiquement germanique, bien qu'il remonte à la racine *wed- = eau (Uropi vod)

Novi plakad

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 25 Juil 2017 - 20:54

Doj-Pater a écrit:
Anoev a écrit:
Là où j'ai du mal à suivre, c'est que j'ai rien trouvé pour
laver un affront

lavo ap pour l'affront, la faute, etc.

J'étais mort de rire quand j'ai lu la question d'Anoev, puis Doj-Pater y a répondu, normal, OKLM

Et du coup, une fois qu'on a lavé l'affront, il faut l'essuyer (ou l'inverse lol) !
Du coup, comment traduisez-vous "essuyer un affront" ? Zhrepta en aneuvien et wico ap en uropi ? Very Happy
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Uropi : réformes et vocabulaire 3
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