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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 10 Juil 2017 - 12:41

Décidément, l'ornithologie et moi, ça fait deux.

J'arrive quand même à distinguer une mouette d'un gros élan. À la distinguer un goëland, là...

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 10 Juil 2017 - 16:25

Usfindo gramatik … l'invention de la grammaire Laughing

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 10 Juil 2017 - 16:51

Doj-pater a écrit:
Y en a qu'ont la communication contondante !

C'est quoi thrak ? J'l'ai pas trouvé dans l'Vordar uropi-franci

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Elara

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 10 Juil 2017 - 16:59

Je pense que c'est le nom du personnage, étant à l'origine une mini bande dessinée de Cyanide and Happiness...

(n'empêche que je devrais me mettre moi aussi à traduire des choses, ce qui me permettrait de faire quelque chose de production avec mon horrible langue)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 10 Juil 2017 - 17:13

Les illustrations de planches ou de bédé sont une piste d'envol pour le lexique d'une idéolangue.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 11 Juil 2017 - 17:55

Oui Thrak, c'est le 1er personnage et urgh est une onomatopée intraduisible, même dans une LAI du 21e siècle.

évidemment, sans grammaire, sans pronoms personnels, sans conjugaison, ça fait:
"Thrak kreato foj
D'ailleurs, dans la même veine, le 2e personnage ne devrait pas dire "ma" (moi) mais utiliser son nom, comme il le fait dans "gubel plago zoce"

Les dessins humoristiques et les BD, c'est super, parce que c'est vivant! D'ailleurs Bab a traduit De krab ki de gori kleme (le crabe aux pinces d'or) que Casterman ne veut pas publier Sad

Oui, il faut traduire Very Happy ; c'est seulement comme ça qu'on se rend compte des difficultés que peut poser la construction d'une langue.
Je viens d'ailleurs de traduire un passage de La jeune fille à la perle de Tracy Chevalier, mais pour corser la chose, je ne l'ai pas traduit de l'anglais ou du français, mais de la version grecque moderne que je suis en train de lire (le passage est relativement facile: j'ai cherché peu de mots)
J'ai aussi attaqué Yourcenar; là c'est une autre paire de manches ! affraid
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 11 Juil 2017 - 20:50

Silvano a écrit:
Je me permets de signaler ici les très longues listes de questions lexicologiques qu'un nouveau sambahsiste brésilien pose quotidiennement à Olivier Simon sur la page Facebook du sambahsa. Cette semaine, c'était tout le vocabulaire concernant les armes à feu (culasse, gâchette, magasin, chien, crosse, canon, viseur, pistolet... et que sais-je encore?). C'est dix ou cent fois plus que ce que j'ai jamais pu demander à M. Landais, et, contrairement à ce dernier, Olivier prend la peine de chercher des réponses...

Faut dire qu'ainsi, le sambahsa gagne une grammaire et un dico en portugais...

Pour ceux que ça intéresse, voici la dernière série de questions (en sambahsa, avec des explications dans diverses langues).

Cliquez ici pour voir:
 

Source (et réponses)

Et c'est comme ça chaque semaine, voire plus fréquemment.

C'est cette ambiance que j'aimerais retrouver ici.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 12 Juil 2017 - 15:14

Mais pourquoi vous ne vous contentez pas de faire de la pub sur le fil sambahsa ?
Les fils Uropi ne sont pas des poubelles où l'on parle de tout (espéranto, anglais, globiche, sambahsa…), sauf de l'Uropi Rolling Eyes
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 12 Juil 2017 - 15:22

Doj-pater a écrit:
Mais pourquoi vous ne vous contentez pas de faire de la pub sur le fil sambahsa ?

Parce que je veux montrer l'ambiance que j'aimerais voir ici. Mais ça, je crois l'avoir déjà écrit.

Par ailleurs, la seule manière que vous avez de faire en sorte que la conversation ne glisse pas sur l'espéranto ou le globish, c'est que vous cessiez de ramener ces sujets. Autrement, une conversation, c'est difficilement contrôlable.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Juil 2017 - 19:02

Réponses à Ano

Anoev a posé un certain nombre de questions de vocabulaire sur le fil Uropi 5, qui auraient davantage leur place ici.
Je vais donc y répondre:

Anoev a écrit:
Peut-on dire, en uropi, pour "j'aime les trains" : i liam de trene ?

Plutôt i liam trene, car il s'agit des trains en général et non de trains particuliers.
Mais on dirait plutôt "I av u pasiòn po trene"
Citation :
Si j'avais mis eg làjden strægens, ça voudrait simplement dire "j'aime le train, j'aime voyager en train").
I gus vaizo trenim… i gus trene

Citation :
Je voudrais savoir comment est traitée la tournure négative de guso, framo & liamo.

Klim nep ne signifie pas qu'on n'aime pas du tout, on peut apprécier (làjden), mais on n'est pas pris du feu de la passion pour la personne, l'animal, l'objet ou l'idée en question. Ça évite des franchouilleries du genre : « je t'aime bien mais je ne t'aime pas ». Je suppose (encore un coup) que c'est le cas de liamo ne ; confirmation ? démenti ?

Construction ne se met devant les infinitifs et les participes
ça se comprend aisément:
I vol ne pivo (je ne veux pas boire): on a i vol ne… et ne pivo
Donc:
ne liamo, ne guso, ne framo > i liam ne, i gus ne, i fram ne
La phrase française:
I fram (ʒe) ta, ba i liam ne ta; (i fram ta ʒe mol … je t'aime vraiment beaucoup, mais…)

Citation :
"Amoureux" se dit inliamen en uropi …
Par contre, pour des syntagmes comme "des relations amoureuses, la vie amoureuse d'Untel, une passion amoureuse" et j'en passe, j'ai klimon, sans le préfixe. Y a-t-il un équivalent en uropi ?

Bien sûr, c'est liami, l'adjectif qui correspond à liam: de liami ʒiv, u liamistorij (une histoire d'amour)

Citation :
En tout cas, pas liamen°, qui signifie "chéri(e)" (chez moi, c'est kœrjan, de kœrjen pour "chérir", lui-même de kœr = cher, keri en uropi.

En Uropi, c'est kerin: mi kerin, mi kerina = mon, ma chéri/e

Citation :
°Après un examen un peu approfondi, j'aurais "libéré" liamen de "chéri" (puisqu'on peut avoir keren, de kero), et du coup, il pourrait servir pour "amoureux" dans le sens qui lui manque. Non ?

Liamen, c'est l'être aimé… on ne dit plus guère en fr. "mon aimé-e"

Silvano a écrit:
Parce que je veux montrer l'ambiance que j'aimerais voir ici.

ce ne serait pas vous, par hasard, qui plombez l'ambiance ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Juil 2017 - 19:05

Doj-pater a écrit:
Silvano a écrit:
Parce que je veux montrer l'ambiance que j'aimerais voir ici.

ce ne serait pas vous, par hasard, qui plombez l'ambiance ? Rolling Eyes

Étrangement, ce n'est que dans deux fils que je plomberais cette ambiance... ceux auxquels vous participez. Je vous laisse conclure.

Au lieu de perdre votre temps à chercher mes motivations cachées, pourquoi ne pas simplement développer votre langue et répondre à nos questions?

À propos, comment se porte le CLU? A-t-il créé de nouveaux mots récemment?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Juil 2017 - 19:58

>> I vol ne pivo

Je comprends cette façon de faire, mais je pense qu'on pourrais avoir aussi : I ne vol pivo.

I vol ne pivo --> je veux ne pas boire
I ne vol pivo --> je ne veux pas boire
I ne vol ne pivo --> je ne veux pas ne pas boire (= je veux boire)

Nous avons déjà parlé de la place de la négation. Pour ma part, je pense que la mettre devant est + logique et en accord avec d'autres points de grammaire de l'uropi.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Juil 2017 - 20:17

PatrikGC a écrit:
Je comprends cette façon de faire, mais je pense qu'on pourrais avoir aussi : I ne vol pivo.

C'est une question de rythme de la phrase: on a une alternance de syllabes accentuées (`) et de syllabes inaccentuées (ᴗ): i vol ne pivo: ᴗ `ᴗ `ᴗ : on évite un rythme syncopé ᴗ ᴗ ``
Même chose dans les phrases interrogatives: Vol tu pivo ? `ᴗ `ᴗ
je ne veux pas ne pas boire: i vol ne ne pivo
Le "ne ne" fait un peu comme le "pas ne pas"
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Juil 2017 - 20:54

En uropi, on a le one true way. C'est comme ça.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Juil 2017 - 21:13

Doj-pater a écrit:
je ne veux pas ne pas boire: i vol ne ne pivo
Le "ne ne" fait un peu comme le "pas ne pas"

Moi, ce "ne ne" (je ne ferai pas de jeu de mots à 2 centimes d'euro), ça me chagrine, car c'est un manque évident de logique, car ça signifie donc que le mot-outil "ne" se place après ou avant. On va dire que c'est selon le contexte.
Mais dans ce cas, la phrase "i vol ne pivo" peut se comprendre de 2 façons :
- i (vol ne) pivo
- i vol (ne pivo)

Ou bien, "ne" définit le verbe précédent qui est conjugué ou bien il définit le verbe suivant qui est à infinitif.
Je sais bien qu'une langue humaine n'est pas une langage informatique, mais ce manque de logique me turlupine.

De plus, ce "ne ne" peut être aussi compris comme un négatif du non, et donc un pur positif, donc un "i vol (ne (ne pivo))"

Si l'uropi met l'article et l'adjectif devant, alors la négation se doit d'être aussi devant.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Juil 2017 - 22:59

Doj-pater a écrit:
Mais on dirait plutôt "I av u pasiòn po trene"

(Mon souligné.)

Qui est ce on?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Juil 2017 - 23:07

J'sais pas : on est un pronom indéfini, donc, il est un peu au goût de chacun :
tous ?
quelqu'un, personne ne sait qui ?
quelqu'un de bien défini, mais qu'on (!) ne nommera pas ?
nous ?

Au choix !

En tout cas, j'ai retenu...
Dopa a écrit:
Plutôt i liam trene
sans hésitation.


Je suppose que, en ce qui concerne l'article, on pourrait dire (puisque ce sont des trains bien définis) :
i liam/gus de tren mi lini* = j'aime les trains de ma ligne.



*Chez moi, ça donn'rait : e klim àr strægense ed dùlnen. Pas besoin de mettre en derrière : la pertinence renvoie bien ed à eg.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Juil 2017 - 23:26

Doj-pater a écrit:
Construction ne se met devant les infinitifs et les participes
ça se comprend aisément:
I vol ne pivo (je ne veux pas boire): on a i vol ne… et ne pivo
Aïe ! À chaque fois j'oublie ! Erreur d'aneuvisme sans doute ! chez moi, nep ne se met (hors tournure emphatique ou interronégative) devant qu'au mode impératif*.

Doj-pater a écrit:
Liamen, c'est l'être aimé… on ne dit plus guère en fr. "mon aimé-e"
Certes, mais va savoir si ça s'dit pas ailleurs. Comme l'uropi est une langue internationale, on peut tout supposer !



*Ah, au fait ! comment tu dirais "vous ne devez pas fumer" ? Dans le vordar, j'ai vu vu doʒ ne fumo. Je pense qu'il y a une différence de traitement à la tournure négative entre doʒo et dev (ANV) : chez moi, dev (devoir) est le synonyme exact de cem dibòrpe (être obligée). Si bien que, si on dit or dev nep rœken (le calque de la phrase uropie vu doʒ ne fumo), ça signifie en fait "vous n'êtes pas obligée de fumer". Pour avoir la même signification, il faut appliquer la négation au procès de l'interdiction : or dev rœken nep (vous devez ne pas fumer) : ce qui est nettement plus explicite.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Juil 2017 - 7:25

PatrikGC a écrit:
Moi, ce "ne ne" (je ne ferai pas de jeu de mots à 2 centimes d'euro), ça me chagrine, car c'est un manque évident de logique, car ça signifie donc que le mot-outil "ne" se place après ou avant. On va dire que c'est selon le contexte.

Une langue n'est pas régie que par la seule logique. L'harmonie est tout aussi importante que la logique, plus importante même puisqu'elle défait naturellement la logique.
ex. en fr.
On ne dit plus: je ne veux boire : ᴗ ᴗ ``
mais je n'veux pas boire et même j'veux pas boire, c'est à dire: ᴗ `ᴗ `

On retrouve le même rythme qu'en Uropi
ou en allemand:
Ich will nicht trinken: ich will nicht / nicht trinken ᴗ `ᴗ `ᴗ

Faisons confiance aux langues naturelles qui ont fait leurs preuves au cours des siècles: quand qqch ne colle pas la langue l'élimine naturellement.
Dans les L. romanes comme l'italien ou l'espagnol l'adjectif se met après le nom, mais la négation avant, et il ne peut en être autrement:
Non voglio bere: ᴗ `ᴗ `ᴗ
Parce que le verbe a une flexion personnelle (syllabe inaccentuée après la racine: o, ai, a…)

Gardons-nous bien de tout uniformiser… déjà que S. trouve la phrase Uropi trop uniforme, trop rigide !!!!
Oui, j'avoue que le ne ne (prononcé comme ça) n'est pas terrible (c'est pourtant le diminutif de René Laughing Laughing ), mais dans ces cas là il y a une coupure:
i vol ne - ne pivo
on peut même dire si on préfère: i vol ne pivo ne

Citation :
De plus, ce "ne ne" peut être aussi compris comme un négatif du non, et donc un pur positif, donc un "i vol (ne (ne pivo))"

????? je ne suis pas sûr d'avoir bien compris
ne + ne = aj, - + - = +, là c'est mathématique (c'est pour cela d'ailleurs qu'on n'a pas de double négation en Uropi)
I vol ne ne pivo = i ve pivo
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Juil 2017 - 9:46

Doj-pater a écrit:
Faisons confiance aux langues naturelles qui ont fait leurs preuves au cours des siècles: quand qqch ne colle pas la langue l'élimine naturellement.

Justement, je ne fais pas confiance dans les langues naturelles qui conservent en elles plein d'irrégularités. Juste une pt exemple français : la conjugaison d'un verbe ultra-utilisé, le verbe "Aller". Si les langues avaient un système de régulation efficace, il y a longtemps qu'on dirait : j'alle, tu alles, j'allerai, tu alleras etc.

J'aurais pu mettre en avant les verbes irréguliers anglais comme allemand. pareil en italien comme en espagnol ou portugais. J'aurais pu parler du pluriel dans les langues IE, y compris l'anglais qui conserve qques étrangetés à ce niveau, malgré une règle qui marche (le -s/-es) dans 99% des cas.

La meilleure façon de détecter ce qui ne va pas dans une langue est d'écouter les jeunes enfants et/ou les étrangers apprenant une nouvelle langue. Et c'est une très bonne façon de détecter ce qui coince. L'analogie est un puissant moteur linguistique, et qui a en plus le mérite d'être logique et donc facilement mémorisable.

Je reviens à la règle du "ne" : dire (par exemple) qu'on met cette particule toujours après la chose niée est nettement plus simple à retenir que "on le met après mais parfois avant". Même si c'est une question de rythme phraséologique, ce qui plait sans doute aux poètes, mais ce qui est souvent indifférent au grand public.

Nota : J'exprime mon avis sur la chose, d'autres personnes ont la leur. Je ne vais pas polémiquer là-dessus. J'ai aussi déjà exprimé mon avis sur la pte déclinaison de l'uropi, déclinaison dont se passent bon nbr de langues. je reconnais que cette déclinaison met de la "variété" mais je pense qu'elle doit être source de blocage de la part de certaines personnes intéressées. Pour ma part, je ne suis pas contre une déclinaison (je ne déteste pas le suomi, par ex), je reconnais que c'est pratique, mais avec plus de 2 cas.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Juil 2017 - 10:17

J'comprends : les irrégularités à foison sont un véritable frein contre l'apprentissage d'une langue auxiliaire. Par contre, pour les déclinaison, deux cas me semblent à la fois trop et pas assez (espéranto, ido & uropi) : trois me sembleraient le minimum, quatre l'équilibre et cinq le maximum. À partir de six, ça commence à devenir compliqué*.

Cela dit, une langue régulière à 100% n'est pas toujours la solution. J'm'en suis rendu compte chez moi. Les irrégularités (en nombre limité, restons raisonnables) ne sont pas seulement le persillé dans le bifteack. Dopa a bien dû prendre, pour so (être, du castillan ser), quelque chose, pour l'indicatif présent, différent d'un simple S, raison de l'ajout d'un E ou d'une apostrophe. Pour la négation. la place de la particule est variable : ne devant le participe et l'infinitif, derrière les autres modes. C'est un choix qui se justifie, même si ce n'est pas le mien (hzm, nep se met devant l'impératif, derrière les autres modes sauf tournure emphatique).

La grammaire uropie me parait équilibrée et vraiment pas compliquée ; le vocabulaire itou. Le seul point négatif que je lui trouve, c'est le féminin qui n'est qu'une simple flexion (du moins, au nominatif) du masculin. Pour une langue datant de la fin du XXe siècle, ça sent un peu la naphtaline. J'veux bien que les langues inspiratrices (indo-européennes) ne font pas mieux, mais... Bon, j'en ai d'jà parlé, j'vais pas renfoncer l'clou.

Rev'nons au vocabulaire (une partie des plus intéressantes dans la langue uropi, car elle permet souvent d'voyager à bon compte). J'ai cherché "gala" (fr) dans le Vordar, mais j'ai pas trouvé. Dans l'pavé d'traduction, du Wiktio, j'ai trouvé ça : une belle unité dans les langues indo-européennes, avec gala. Le problème, c'est qu'en uropi, le mot est d'jà pris par la poule. À moins qu'on ajoute un diacritique au dernier A, et ça donnerait galà*.


*Complication inutile en latin, ou le locatif n'existe que pour une poignée d'mots, et le vocatif est distinct du nominatif que pour les mots masculins de la deuxième déclinaison.
°J't'avourais qu'j'ai eu l'mêm'problème en psolat, et j'ai trouvé cette solution pour distinguer calá de cala (poule, également : calo, c'est le coq, et cal, c'est le gallinacé, quel que soit son sexe). Par contre, aucun problème en aneuvien, où, pour "gala", j'ai soit erfèj (grande fête), soit gyfèj (fête de bonté).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 17 Juil 2017 - 20:18

PatrikGC a écrit:
Je reviens à la règle du "ne" : dire (par exemple) qu'on met cette particule toujours après la chose niée est nettement plus simple à retenir que "on le met après mais parfois avant". Même si c'est une question de rythme phraséologique, ce qui plait sans doute aux poètes, mais ce qui est souvent indifférent au grand public.

Non, ce ne sont pas les poètes qui ont transformé le "je ne veux boire" en "j'veux pas boire", ce sont les gens ordinaires, encore une fois pour une question de rythme de phrase.
Les autres langues romanes ont gardé la négation avant le verbe du latin parce qu'ils n'emploient pas de pronoms personnels sujets, mais une flexion personnelle.
Non voglio bere
No quiero beber


Le français, sous l'influence germanique (du francique) s'est mis à utiliser les PP sujets > deux particules inaccentuées avant le verbe: il y en avait une de trop, d'où l'affaiblissement de la négation "ne" et l'introduction de négations "de support" après le verbe: "pas, point, mie, goutte…" (je ne vois goutte)

Autre conséquence de cet emploi obligatoire des PP sujets: la disparition progressive des désinences personnelles: chanter = 4 /ʃãt/ pour 1 chantons, 1 chantez
C'est moins poussé en allemand, mais en anglais, il ne reste plus que le S de la 3e personne au présent, et dans les langues scandinaves, il n'y a plus de flexion personnelle du tout.

C'est le cas en Uropi. Very Happy

Il ne s'agit pas là d'une irrégularité, mais d'une évolution normale de la langue, qui concerne tous les verbes.
Les verbes Uropi sont tous réguliers: ito (aller) fait it à toutes les personnes.

Anoev a écrit:
Dopa a bien dû prendre, pour so (être, du castillan ser), quelque chose, pour l'indicatif présent, différent d'un simple S, raison de l'ajout d'un E ou d'une apostrophe. Pour la négation. la place de la particule est variable : ne devant le participe et l'infinitif, derrière les autres modes.

Justement la position postérieure du ne par rapport à l'auxiliaire permet d'avoir s'ne et v'ne… la position inverse serait beaucoup + difficile
I v'ne pivo = je ne boirai pas
Ce s'ne pivan = elle n'est pas en train de boire
He av ne piven = il n'a pas bu

Là encore, nous avons le ne devant le verbe (infinitif & participes): on ne pourrait pas le mettre derrière le verbe: ce se pivan ne, he av piven ne
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 17 Juil 2017 - 21:01

Au lieu de vous répéter (à moins que ça vous fasse plaisir de le faire), vous devriez mettre ce genre d'explications dans un site de référence. C'est entre autres dans ce but que j'avais créé le wiki.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 17 Juil 2017 - 23:12

Silvano a écrit:
Au lieu de vous répéter (à moins que ça vous fasse plaisir de le faire), vous devriez mettre ce genre d'explications dans un site de référence. C'est entre autres dans ce but que j'avais créé le wiki.
Ça veut dire quoi, cette inter ? scratch scratch scratch

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 17 Juil 2017 - 23:46

Ça veut dire :
Ça doit être fatiguant pour vous de répéter inlassablement les mêmes arguments parce qu'on vous pose constamment les mêmes questions. À moins que vous n'aimiez le faire, pourquoi ne pas écrire tout ceci dans un wiki comme celui que j'avais créé dans ce but, de manière à y renvoyer les personnes qui auront besoin de ces explications à l'avenir ?

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