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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 21 Oct 2017 - 18:42

Y a un cas particulier, en français (je sais pas si ça vaut dans les aut'langues) où le verbe "entendre" est utilisé avec un subjonctif dans une subordonnée, dans le sens de "je trouve normal" :

"J'entends qu'ils m'obéissent".

Dans d'autres langues, je suppose que ce "entendre" est traduit autrement que le verbe "entendre" (avec ses oreilles).


Pour le reste, tout dépend comment on entend (té !) utiliser le mode conditionnel.

Pour exprimer uniquement une condition (assez proche de l'aneuvien)
Pour tout procès hypothétique, quel qu'il soit (Irréel ou hypothétique du komunleng, uropi)
Pour des applications très étendues, allant du relafu (j'espérais qu'il viendrait) à la prière (voudriez-vous faire moins de bruit), en passant par toutes sortes de déclarations diverses, comme en français et (je suppose) en interlingua.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 22 Oct 2017 - 14:26

Petite réflexion sur

Langue et idéologie

Quand une idéologie contamine la langue, la langue est malade.
Difficile de s'en prémunir.
L'idéologie imprègne la société, et la langue est toujours un reflet de la société.
Par exemple, dans le vocabulaire militaire nazi, on trouve de monstrueuses aggrégations comme: Obersturmbannführer, Hauptscharführer, Oberstaffelführer, etc.

Dans un autre style, le vocabulaire stalinien agglomère des tronçons de mots: politburo, agitprop, komintern, komsomolsk, kolkhoze… etc.

Le meilleur exemple dans la littérature, est, bien entendu la Novlangue de Orwell avec ses Minipax, Miniver, crimesex, insombre, pluscolore, inbon (mauvais), plusinbon (très mauvais), doubleplusinbon (exécrable), ancipensée, joiecamp, prolealiment, canelangue, doublepensée …

Mais dans nos sociétés plus médiatiques que démocratiques, nous n'y échappons pas.
D'abord l'invasion permanente de l'angloaméricain: dans certains cercles parisiens, aucune phrase ne peut se prononcer sans qu'elle soit "agrémentée" de quelques mots anglais, dont le sens échappe souvent à un Auvergnat ou à un Lorrain, du style "en quittant mon open-space, j'ai fait un afterwork avec mon boss; c'était super cool, mais j'ai raté mon jogging…"; les mots français y sont parfois minoritaires !

La "théorie du genre" n'est pas en reste: elle voudrait nous imposer "l'écriture inclusive": par ex: « Les instituteur·rice·s conseillent à leurs nouveau·elle·x·s élèves d’être travailleur·euse·s », ce qui fait de la langue une suite de "formules chimiques" qui la rend illisible et détruit son harmonie.

Dans ces cas-là, on serait vraiment tentés d'abolir le féminin: une parfaite égalité, sans discrimination implique un seul terme - il nous faudrait aussi un seul article bigenre: pourquoi pas lou (l'article occitan)?: lou docteur, lou nourrice, lou Larzac

Malheureusement, ce serait là une source permanente d'ambigüités. J'ai déjà mentionné le roman de P.D. James où j'ai cru pendant un chapitre entier que le cousin (cousin) était une cousine. On retrouve une ambigüité comparable dans les langues qui n'utilisent pas le pronom personnel dans la conjugaison, comme le grec moderne: à la 3e personne, dans un dialogue entre un homme et une femme, où l'on a: eipe…, eipe…, eipe… (il ou elle dit), au bout d'un certain temps, on ne sait plus qui parle et c'est vraiment gênant.

(d'accord, j'aurais dû mettre ça dans Uropi 5, mais comme c'était devenu un peu n'importe quoi, j'ai préféré le mettre ici).

Anoev a écrit:
Pour le reste, tout dépend comment on entend (té !) utiliser le mode conditionnel.

Pour exprimer uniquement une condition (assez proche de l'aneuvien)
Pour tout procès hypothétique, quel qu'il soit (Irréel ou hypothétique du komunleng, uropi)
Pour des applications très étendues, allant du relafu (j'espérais qu'il viendrait) à la prière (voudriez-vous faire moins de bruit), en passant par toutes sortes de déclarations diverses, comme en français et (je suppose) en interlingua.

Oui, en Uropi on a un conditionnel élargi, pas restreint à la seule condition.
j'espérais qu'il viendrait = I sperì te he venev
je voudrais une tasse de thé et deux cafés: = I volev u tas teji id du kafas
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 22 Oct 2017 - 14:42

Doj-pater a écrit:
D'abord l'invasion permanente de l'angloaméricain: dans certains cercles parisiens, aucune phrase ne peut se prononcer sans qu'elle soit "agrémentée" de quelques mots anglais, dont le sens échappe souvent à un Auvergnat ou à un Lorrain, du style "en quittant mon open-space, j'ai fait un afterwork avec mon boss; c'était super cool, mais j'ai raté mon jogging…"; les mots français y sont parfois minoritaires !

]

Oui, et le pire est qu'il s'agit souvent d'anglais avarié qui ne correspond pas à la vraie langue des descendants de Shakespeare.

L'année dernière, en tant que chômeur handicapé, j'avais été invité pour une journée dans le studio local d'une célèbre radio publicitaire. La sympathique directrice de la branche "événements" m'avait donné un cas pratique et me demanda de "squeezer" les éléments qui m'étaient fournis.

"Les serrer ?" dis-je...

????

Ben oui, comme dans les chansons en anglais que vous diffusez : "I wanna squeeze you, my darling...."
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 22 Oct 2017 - 14:48

Olivier Simon a écrit:
La sympathique directrice de la branche "événements" m'avait donné un cas pratique et me demanda de "squeezer" les éléments qui m'étaient fournis.

Espèce de tortureur de pauvre et innocente directrice d'événementiel Very Happy Very Happy
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 22 Oct 2017 - 14:53

Doj-pater a écrit:
Petite réflexion sur

La "théorie du genre" n'est pas en reste: elle voudrait nous imposer "l'écriture inclusive": par ex: « Les instituteur·rice·s conseillent à leurs nouveau·elle·x·s élèves d’être travailleur·euse·s », ce qui fait de la langue une suite de "formules chimiques" qui la rend illisible et détruit son harmonie.

Même si j'ai aussi tendance à être contaminé, la règle française est très claire, s'il y  a un seul élément masculin, tout est mis au masculin et devient: "Les instituteurs conseillent à leurs nouveaux élèves d'être travailleurs", mais le politiquement correct intervenant, il faudra-ait peut-être bientôt dire: "Les professeurs des écoles accompagnent les nouveaux apprenants avec le conseil du travail" (ouais, j'me suis fait plaisir sur cette phrase, je dois dire)

Doj-pater a écrit:

Dans ces cas-là, on serait vraiment tentés d'abolir le féminin: une parfaite égalité, sans discrimination implique un seul terme - il nous faudrait aussi un seul article bigenre: pourquoi pas lou (l'article occitan)?: lou docteur, lou nourrice, lou Larzac

J'avais aussi réfléchi un peu dans ce sens et aussi bien article que 3ème personne du singulier pourrait venir du Ch'nord avec le eul, tandis que la 3ème personne du pluriel, elle, deviendrait indistinctement eux.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 23 Oct 2017 - 11:57

O.Simon a écrit:
Oui, et le pire est qu'il s'agit souvent d'anglais avarié qui ne correspond pas à la vraie langue des descendants de Shakespeare.

Tout à fait. J'ai assisté au printemps dernier à une conférence à la Maison de l'Europe à Paris sur l'anglais et ses différents mélanges: franglais, spanglish, denglish, chinglish
La conférencière, on ne peut plus britannique… (j'allais dire "British"… Very Happy Very Happy ) nous a fait un petit test pour voir si nous pouvions distinguer le franglais du vrai angliche… et je me suis fait avoir comme tout le monde.
Elle ne connaissait pas un "afterwork"… moi non plus d'ailleurs! Wink

Le prof d'anglais que je suis y perd son latin !
Je suis en train de lire "Civilisation" de Régis Debray où il compare Europe et Etats-Unis, et truffe ses pages de mots anglais utilisés en France (par ironie, bien entendu). C'est sidérant!
Zadig et Voltaire: "un nouveau hit bag optimiste snake naturel ou vert vintage"
"Dieu détient le final cut"… le "reborn christian… c'est marketing, c'est fun…le burn out, le flexi desk, le time code, le smartphone, le co-working, le speed watching, le steadycam, le business plan, le packager… j'en passe et des "meillers"

Velonzio a écrit:
Même si j'ai aussi tendance à être contaminé, la règle française est très claire, s'il y  a un seul élément masculin, tout est mis au masculin et devient: "Les instituteurs conseillent à leurs nouveaux élèves d'être travailleurs",

Ouh la la, que c'est "macho", ça! Tu vas de faire massacrer par les femen ! (je ne sais pas si on y met un S)
Ce n'est pas en bricolant la langue qu'on va résoudre les problèmes, j'entends les vrais problèmes comme le harcèlement sexuel, la violence conjugale, la discrimination à l'embauche, la disparité des salaires, les "femmes à la cuisine", etc.

Si la société change, la langue suivra… et pas l'inverse. S'il n'y avait pas dans 1984 la police de la pensée, la réécriture du passé, l'impossibilité d'accéder à la mémoire, etc., etc. La novlangue n'aurait aucune chance de s'implanter.

Citation :
J'avais aussi réfléchi un peu dans ce sens et aussi bien article que 3ème personne du singulier pourrait venir du Ch'nord avec le eul, tandis que la 3ème personne du pluriel, elle, deviendrait indistinctement eux.

Dans l'patois de nos campagnes "centristes", il y a aussi eul ou qqch comme ça, qui devient souvent l': "t'as pas vu l'gamin, eul boulanger"

Gazàl ???????
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 23 Oct 2017 - 12:41

J'en profite que t'es dans l'coin.

J'ai traité "lentille", mais aussi le mot uropi lens, homonyme direct de l'anglais, pour le sens 2 (lentille optique). Je suppose que lensìl (lentille végétale) en est un dérivé.

Comme j'ai remarqué dans le fil d'Idéolexique, en traitant recta (kotava), je suis tombé sur "cristallin" (de l'œil), et la, comme dans pas mal d'autres idéolangues, je n'ai rien vu en uropi. Y aurait bien ojilèns, mais ce serait un calque de l'espéranto ( Shocked cyclops ).

J'te laisse faire. Je suppose que les idées ne manquent pas pour combler la lacune.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 24 Oct 2017 - 18:44

Pour cristallin, je propose kristalilens lit. "lentille de cristal" que l'on retrouve dans les langues romanes, en anglais (crystalline lens), en danois krystallinse, en suédois kristallins, en russe khrustalik, en grec krystalloeidis fakos
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 24 Oct 2017 - 20:00

Doj-pater a écrit:
Pour cristallin, je propose kristalilens lit. "lentille de cristal" que l'on retrouve dans les langues romanes, en anglais (crystalline lens), en danois krystallinse, en suédois kristallins, en russe khrustalik, en grec krystalloeidis fakos
L'articulation (-I-) t'alourdit le nom d'une syllabe. Quitte à garder le radical kristal- (pris de kristàl), j'aurais fait une agglutination avec le L de lens et à une lettre près (le -E- de lens au lieu du -I), je m's'rais rapproché du suédois, et c'aurait donné soit kristalens soit kristalèns (comme je sais que tu rebutes aux mots trop longs, un'syllab'de gagnée, c'est toujours ça d'pris !).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 25 Oct 2017 - 0:26

Doj-pater a écrit:
Gazelle
(ar ghazal > it gazzella, por gazela, esp gacela, roum gazelă, cat gasela, fr, ang, neer gazelle, al Gazelle, da, nor gazelle sué gasell, let gazele, lit gazelė, rus газель "gazel'", sr, cr, slo, tch, slk, pol gazela, alb gazelë, gr γκαζέλλα "gazella", gael gasail, hong gazella, est gasell, fin gaselli, tag gasel, penj gazēla, mala gasal, jap gazeru)

Le + international serait gazèl (inutile d'en faire un "féminin" gazela sans raison), mais "gazèl", ça fait "instrument à gaz"
Alors
gasèl ? comme en catalan, suédois, estonien, finnois, tagalog ?
gazàl comme en arabe d'origine (mais le a arabe se rapproche beaucoup plus du ɛ)
gazìl ? comme en russe (prononciation)
gazel (accentué sur le a) > gazle: je trouve que le pluriel détruit tout le charme du mot.

Any suggestions ?

Qu'en pense le Comité linguistique?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 26 Oct 2017 - 10:04

Silvano a écrit:
Qu'en pense le Comité linguistique?

Il est pro- gazàl

Anoev a écrit:
L'articulation (-I-) t'alourdit le nom d'une syllabe. Quitte à garder le radical kristal- (pris de kristàl), j'aurais fait une agglutination avec le L de lens et à une lettre près (le -E- de lens au lieu du -I), je m's'rais rapproché du suédois, et c'aurait donné soit kristalens soit kristalèns (comme je sais que tu rebutes aux mots trop longs, un'syllab'de gagnée, c'est toujours ça d'pris !).

Il est important de conserver l'articulation -i-: le double l n'est pas si facile à prononcer, quand à kristalens, on peut se demander s'il ne s'agit pas de la femme du Krist (Krista Laughing Laughing )
Je trouve que kristalilens sonne bien… je ne suis pas contre un certain allongement des termes spécialisés scientifiques et techniques… dans la mesure du raisonnable, bien sûr, pas question de Wasseraufbereitungsanlage
De toute façon, c'est beaucoup plus court que crystalline lens ou que krystalloeidis fakos
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 26 Oct 2017 - 11:14

Doj-pater a écrit:
Il est important de conserver l'articulation -i-: le double l n'est pas si facile à prononcer, quand à kristalens, on peut se demander s'il ne s'agit pas de la femme du Krist (Krista Laughing Laughing )
La femme du christ (ou tout du moins, sa p'tite-amie, ou sa fiancée, car le malheureux n'a pas eu l'opportunité de s'marier), c'était Marie-Madeleine (Màri-Magdàlen chez moi, et en Uropi ?). Mais s'il s'était agi de Mme Krist (la mère de Jésus : Marie), ce n'était pas plutôt Kristu qu'il aurait fallu employer (génitif) ?

Cette parenthèse chrétienne étant fermée, je comprends que tu préfères l'articulation à l'imbrication. Ça fait partie de l'identité que l'uropi partage avec le volapük (en volapük, c'est -A-). Je bats donc en retraite.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 27 Oct 2017 - 11:19

Anoev a écrit:
ce n'était pas plutôt Kristu qu'il aurait fallu employer (génitif) ?

Exact Wink

Anoev a écrit:
Déconstruire

Là, j'ai un gros problème, et j'voudrais qu'tu m'aide.

Y a un certain temps de  ça, j'avais traité "construire" et j'ai trouvé struo comme verbe uropi. Bon, là, c'est tout-à-fait normal, c'est pris directement du latin, c'est limpide comme tout.

Plus récemment, j'ai traité "démolir" ou j'ai trouvé nizbreko et apstruo. Le préfixe ap donne bien, pour ce verbe, une idée de séparation des éléments de la construction.

Mais je n'ai pas trouvé de traduction uropie pour "déconstruire", qui signifie "démonter méthodiquement ce qui a été construit" (afin de pouvoir conserver les éléments pour les remonter après, comme je l'ai rapporté dans cette page.

Alors du coup, je suis allé à la pêche aux préfixes uropis, et j'ai trouvé di- pour une action inverse, ce qui est bien le cas de "déconstruire". Seul'ment, distruo existe bel et bien, mais il signifie "détruire", bref une action complètement différente de "déconstruire" et qui a là un aspect aussi définitif, mais là, néfaste en plus, que n'ont ni "démolir" ni "déconstruire" :

La gare d'Amiens à été détruite par les bombardement de la seconde guerre mondiale
L'ancienne gare Montparnasse et son annexe du Maine ont été démolies pour laisser place à la gare actuelle
La première gare de Paris-Nord a été déconstruite (syno : démontée) pour être reconstruite ailleurs.

Bref. Pour "déconstruire", j'verrais bien distruo, car c'est bien l'action inverse de struo, comme dimonto est l'action inverse de monto. Mais pour "détruire"*, faut à tout prix changer d'verbe ! j'verrais bien breko ap, mais il est d'jà pris (rompre). Le plus proche, c'est bien breko niz, bon, il est pris pour "démolir", mais démolir a d'jà apstruo, on peut s'en sortir en différenciant les deux.

Oui, tu as parfaitement raison.
Le problème vient en fait que nous avons en Uropi 2 préfixes: di- = action inverse et dis- = dispersion, éclatement.
Ça ne sert à rien de mettre 2 S à détruire: disstruo; on ne les entendra jamais.

Alors, j'ai déjà réfléchi à ce problème, et trouvé la solution suivante:
"déconstruire" ne s'emploie pas pour des choses concrètes, ni dans la langue de tous les jours: on ne déconstruit pas une maison: on la démolit ou on la détruit. Donc déconstruire n'est pas le contraire de construire.

On pourrait l'employer, à la rigueur pour une maison en kit; mais là, on dira plutôt: monto, dimonto, comme pour toute autre machine.
Voir la définition de "déconstruire" dans le Robert (Alain Rey et Dérida):
"Analyser critiquement (un système) en défaisant ses éléments"

Ce n'est donc pas le contraire de bâtir, mais plutôt de "kostruo" = "construire ensemble" (un système): -> déconstruire: dikostruo, comme nous avons dikoveno (être en désaccord), contraire de koveno (tomber d'accord) et pas disveno.

Anoev a écrit:
Eh bien si, justement. La première fois que j'ai lu le mot "déconstruire", c'était justement dans un livre de chemins de fer, à propos de la première gare parisienne du nord (en briques) devenue des Flandres à Lille. Et c'était pas du préfabriqué.

Doj-pater a écrit:
   
Citation :
On pourrait l'employer, à la rigueur pour une maison en kit; mais là, on dira plutôt: monto, dimonto, comme pour toute autre machine.

C'est vrai que le terme "démonter" est plus courant que le terme "déconstruite", y compris pour les bâtiments. J'ai là aussi, un exemple historique : le démontage des usines du Reich par l'Armée Rouge, afin de les remonter au delà de la ligne de Front. Mais, en fait, c'était plutôt de déconstruction qu'il s'agissait.

Je crois que c'est un problème franco-français, ou romano-roman. J'ai vérifié: en anglais on ne dit pas to unbuild ni en allemand unbauen, pour la bonne et simple raison qu'on ne peut pas "déconstruire" une solide maison faite de pierres, de briques (ou même de parpaings); on est obligé de la démolir… même si on peut récupérer un tas de choses: portes, fenêtres, pavés, parquet…

Ce qu'on peut démonter, on le démonte (Ur. dimonto): ton exemple sur les usines du 3e Reich est excellent:
De Roj Armid dimontì fabrike de Trij Reichi po remonto la in USSR (Uniòn Sosialisti, Sovieti Republikis).
Les Russes n'ont pas emporté les murs.

Le temple d'Abou Simbel en Haute Egypte, n'a pas été "déconstruit"; il a été découpé, démonté et reconstruit plus haut.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 27 Oct 2017 - 11:27

Doj-pater a écrit:
Le temple d'Abou Simbel en Haute Egypte, n'a pas été "déconstruit"; il a été découpé, démonté et reconstruit plus haut.
Ben, y m'semb'bien que c'est ça, une déconstruction : un démontage méthodique d'un ensemble architectural.

J'ai relu la page "déconstruire" dans le Wiktio, c'est bien ça. Même que moi, j'aurais plutôt mis "démonter" que "démolir comme il fut construit", qui me paraît un peu étrange. Quand on démolit, c'est avec des masses ou des explosifs, rarement avec des grues.

Bon. En tout état de cause, quand je traiterai dimonto & dimontad, je mettrai des pavés locaux, respectivement pour "démonter" et "déconstruire" ; et pour "démontage" et "déconstruction".




Par ailleurs, j'ai traité studan pour "étudiant". Comme je n'ai pas trouvé, comme dérivé "estudiantin", je l'ai déduit : studani. C'est bon, j'présume ? Si oui, est-ce que l'accent tonique se déplace sur le A ?

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 28 Oct 2017 - 11:25

Anoev a écrit:
Par ailleurs, j'ai traité studan pour "étudiant". Comme je n'ai pas trouvé, comme dérivé "estudiantin", je l'ai déduit : studani. C'est bon, j'présume ? Si oui, est-ce que l'accent tonique se déplace sur le A ?

Parfaitement ! à partir de tout nom terminé par une consonne, on peut former un adj. en -i (et en -u avec les noms en -a)
Pas de déplacement d'accent: seul un suffixe peut faire déplacer l'accent qui tombe toujours sur la syllabe qui précède le dernier suffixe
par ex:
elektrik, elektronik, genosid, agonoris (des adversaires: génitif), merkadi (du marché)…
suffixes:
-ik, -id, -or, -ad

Cet emploi de "déconstruction" pour démontage méthodique est une invention française (qui a dit que le fr. n'inventait plus de mots ? Wink )
démontage méthodique est presque un pléonasme: si on n'est pas méthodique dans le démontage… bonjour le remontage !

J'ai trouvé, chez Régis Debray, le mot déconstruction pour la fin de l'URSS. Là, ça me semble le mot juste: dikostruad
Les différentes républiques avaient "construit ensemble" (kostruen) l'Union. Bien qu'historiquement on leur ait plutôt forcé la main: on ne leur a pas demandé leur avis: ce sont les conquêtes de l'Armée Rouge et Yalta qui ont tout décidé.
On pourrait employer kostruo aussi pour l'Union Européenne.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 28 Oct 2017 - 12:19

Doj-pater a écrit:
Les différentes républiques avaient "construit ensemble" (kostruen) l'Union. Bien qu'historiquement on leur ait plutôt forcé la main: on ne leur a pas demandé leur avis: ce sont les conquêtes de l'Armée Rouge et Yalta qui ont tout décidé.
Là, on quitte la linguistique pour l'histoire. Par ailleurs, y faut pas confondre l'URSS (fondée en 1922 et éclatée en 1991) avec le CAEM, fondé dans les années 50 et expiré en 1990. Par ailleurs, ce ne sont pas les accords de Yalta qui ont coupé l'Europe en deux, mais leur non respect, quand Staline a fait main basse sur la Pologne. Dans les pays du CAEM, y avait les anciens pays de l'Axe (partie est de l'Allemagne, Hongrie, Roumanie, Bulgarie), occupés légitimement par l'Armée Rouge, en dédommagement de la Guerre Totale menée par Hitler et ses alliés, et p'is deux autres pays : la Pologne, que Staline investit, parce qu'il ne voulait pas qu'on lui demande des comptes à propos de Katyn, et la Tchécoslovaquie*, où là, Gottwald l'a jouée fine en disant aux citoyens tchèques et slovaques : soit vous vous rangez du côté des pays qui vous ont livrés au nazis en 1938 (la France et le Royaume uni#), soit vous vous mettez aux côtés du Grand Libérateur de votre peuple (c'que c'est qu'la Propagande, quand même !). Le problème, c'est qu'en 1952 (affaire Slánsky°), y en a, y compris parmi les communistes, qui ont r'gretté leur vote.


Bon... on r'vient au vocabulaire uropi. Merci pour toutes ces infos. Pour l'accentuation, ça commence à v'nir, mais tout douc'ment, VRAIMENT douc'ment. Un verbe comme kostruo, ça donne quoi, à l'indicatif ? kostru ? ou kostrù ?



*On peut ajouter aussi la Yougoslavie et l'Albanie, la première, exclue du CAEM par Staline parce que Tito ne voulait pas lui lécher les bottes (ce qui a eu pour conséquences les épurations anti-titistes au sein des pays frères restés dans le CAEM : procès politiques de Rajk à Budapest, Slánsky à Prague, Kostov à Sofia...) ; la deuxième, étant restée stalinienne après 1956 (déstalinisation), en est partie d'elle-même et s'est tournée vers Mao (pas à côté, quand même !).
#Que la France, en la personne de Daladier et le Royaume-uni, en la personne de Chamberlain, les eussent largués, ça, les Tchécoslovaques en restèrent bouche bée et eurent du mal à avaler ça. Et six ans après, la rancœur les tenaillait encore, et Gottwald (candidat communiste à la présidence tchécoslovaque) sut jouer sur la corde sensible. De ce côté-ci du Rideau de Fer, on appela ça le coup de Prague. Dame, à bien y réfléchir, la France et l'Royaume-uni d'alors en furent un peu responsables !
°L'affaire Slánsky avait une autre finalité : la quasi totalité des militants appréhendés étaient des anciens des Brigades internationales (guerre d'Espagne), qu'il fallait museler définitivement, pour qu'ils taisent le rôle trouble de Staline durant cette guerre (chasse aux trotskystes plutôt que le combat contre les fascistes). La police nazie savait faire parler les gens, la justice stalinienne savait les faire taire.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 30 Oct 2017 - 10:12

Bon, je ne vais pas me lancer dans une discussion historique…

Anoev a écrit:
Bon... on r'vient au vocabulaire uropi. Merci pour toutes ces infos. Pour l'accentuation, ça commence à v'nir, mais tout douc'ment, VRAIMENT douc'ment. Un verbe comme kostruo, ça donne quoi, à l'indicatif ? kostru ? ou kostrù ?

Kostrù, naturim: les préfixes en Uropi ne sont jamais accentués, les suffixes non plus, sauf -èl & -ìst
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 30 Oct 2017 - 10:32

Bon, va falloir que j'fasse gaffe : y a des verbes qui prennent un diacritique au présent de l'indicatif. Pour me donner une idée, ce seraient les plurisyllabiques à l'infinitif où on aurait :

première(s) syllabe(s) = préfixe
syllabe suivante = radical (corps du verbe)
dernière syllabe = désinence infinitive.

J'f'rai pas la fin'bouche, chez moi, bynòpes a bien un diacritique, c'est pas pour la même raison, c'est tout. La différence, c'est au conditionnel : on aurait, en uropi : nu kostruev (le diacritique passe à la trappe, comme à l'infinitif), alors que chez moi, on aurait (conditionnel à particule, (pas tout-à-fait) comme en anglais) : er kjas bynòψe*.


Ah ! c'est quoi, d'jà, la différence entre kostruo et struo ? Construire à plusieurs ?



*Ou er kjas bynòpes, selon le type de conditionnel présent.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 30 Oct 2017 - 11:16

Anoev a écrit:
Bon, va falloir que j'fasse gaffe : y a des verbes qui prennent un diacritique au présent de l'indicatif. Pour me donner une idée, ce seraient les plurisyllabiques à l'infinitif où on aurait :

première(s) syllabe(s) = préfixe
syllabe suivante = radical (corps du verbe)
dernière syllabe = désinence infinitive.

je crois que, quand on suit le principe de base "Toujours accentuer la racine (le radical)", on a peu de chances de se tromper.
kostru > génitif de kostra (qui n'existe pas, mais sait-on jamais)

kostrù > la racine c'est stru, comme dans struo
struo = construire, bâtir: u muror stru u has (un maçon construit une maison) < lat. struere

kostruo = construire ensemble: De Europan Komunad vidì kostruen pa 6 fundi mimbore (la communauté européenne a été construite par 6 membres fondateurs). < lat. construere
Le sens est assez différent du latin, mais, comme le précise Alain Rey, construere s'emploie spécialement dans un contexte grammatical… (en Uropi aussi)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 30 Oct 2017 - 11:28

Doj-pater a écrit:
kostruo = construire ensemble: De Europan Komunad vidì kostruen pa 6 fundi mimbore (la communauté européenne a été construite par 6 membres fondateurs). < lat. construere
Le sens est assez différent du latin, mais, comme le précise Alain Rey, construere s'emploie spécialement dans un contexte grammatical… (en Uropi aussi)
C'que j'voulais dire : pour "les maçons construisent une maison" (forcément, y sont ensemble), on met stru ou kostrù (à l'indicatif), ou bien kostruo est-il uniquement utilisé au sens figuré : lu kostrù Europa ?

Parce que, si on ne peut pas mettre kostruo pour un bâtiment, je ne peux pas le traduire en bynòpes (réservé pour l'architecture et le génie) mais gektore (pour tout le reste, y compris le figuré).

Sinon, pour kostra, j'me tâte. J'aurais bien vu "cote" (dimension), que j'ai pas vu dans l'vordar, mais comment expliquer le -R-. Donc, à priori, y a peu d'chance pour que ça marche.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 30 Oct 2017 - 11:43

Citation :
C'que j'voulais dire : pour "les maçons construisent une maison" (forcément, y sont ensemble), on met stru ou kostrù (à l'indicatif), ou bien kostruo est-il uniquement utilisé au sens figuré : lu kostrù Europa ?

Oui, figuré, ce n'est pas utilisé dans le bâtiment (struad). Mais on voulait "capillotracter" on pourrait dire que les maçons "kostrù u has" avec les couvreurs, charpentiers, électriciens et plombiers…
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 30 Oct 2017 - 11:50

Doj-pater a écrit:
Oui, figuré, ce n'est pas utilisé dans le bâtiment (struad).
J'ai mis à jour. Mais signale-moi si d'autres verbes étaient nécessaires pour affiner les autres sens (géométrie, entre autres).

Dans "idéolexique", j'ai trouvé gusto pour "goûter"*. J'ai supposé que c'est "tester la saveur, l'arôme d'un mets" et j'ai mis (1). Pour la collation de l'après-midi, j'ai rien trouvé ; je n'ai d'ailleurs pas trouvé le mot "collation", quel qu'en soit le sens : petit raoût ou bien confirmation d'une consigne dictée#  (respectiv'ment, chez moi : spisinet & gœltyn ; collationner (un ordre) se dit gœles). Par ailleurs, y a bien "ange" (anʒèl), mais j'ai pas vu "angelot"°. J'en ai déduit anʒelit. J'ai pas trouvé "design" non plus. Y aurait bien kocepitrasad, une agglutination qui correspondrait bien à la définition du mot (et, sans vouloir le cacher, un calque de l'aneuvien mensiràf), mais bon, 5 syllabes, ça fait un peu beaucoup, non ? Et puis, je ne sais pas trop comment s'opèrent vraiment les agglutinations uropies, parce que le design, ce n'est pas le dessin lui-même (trasen ou trasad), c'est la manière (fonctionnelle, ici) dont est dessiné, conçu un objet.


*Je l'ai traité, il partage la page avec l'espéranto et l'interlingua. Pour ces deux langues, c'est un nom, pour l'uropi, c'est un verbe. L'étymologie (latine) est commune, mais les pavés de traductions sont, évidemment, différents.
#Petite parenthèse "vie privée" : la première fois que j'ai entendu ce nom dans ce sens, c'était lors de mon stage de chef de manœuvre à la RATP. Il a fallu que j'entendisse le verbe (collationner) pour que je supposasse que ça n'eût rien à voir avec la gastronomie.  Razz
°Cinq traductions seulement, dont deux déductions (elko & uropi). C'est pas épais !

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Nov 2017 - 14:51

Goûter
je n'ai pas encore de mot pour goûter, sans doute parce que c'est un rite que je ne pratique pas moi-même.
Pour collation, on a ingìs de giso = mordre (cf al Imbiss = casse-croûte, snack) et intrajèd ("repas intermédiaire")… dans la série prijèd, midjèd…etc.

Design
La plupart des langues ont emprunté le mot anglais et l'ont arrangé à leur sauce: disain, dizajn, dizainas, dizaini…
D'où l'Uropi dizàin > dizaino = designer (V) et dizainor = designer (N)

La réforme du -IN

Les suffixes -en, -an, -in
désignent une personne* dans un état

-en (désinence du participe passif) > état subi, par ex. kapten = captif (< kapto = capturer), karsen = prisonnier (< kars = cachot, karsia = prison, inkarso = incarcérer), liamen = l'être aimé (< liamo = aimer), patien = le malade (< pati = malade)

-an (désinence du participe actif) > état choisi ou accepté, par ex. partizan = partisan (< partìz = parti), komedian = comédien (< komedij = comédie), akademian = académicien (< akademij = académie)…

-in (état correspondant à un adjectif en -i) par ex. seni = vieux > senin = vieillard, un vieux, mati = fou > matin = un fou…

* Le suffixe -en ne se limite pas aux personnes (akulpen = accusé, deputen = député…); il indique aussi le résultat d'une action: picto = peindre > picten = tableau (un "peint", ce qui a été peint), traso = dessiner > trasen
= dessin (un "dessiné")

Mais quelquefois, le choix entre ces 3 suffixes n'est pas évident. Par ex. so ane papire (être sans papiers) > anpapiren = un sans-papiers (plutôt que anpapirin), antagen = sans-logis, SDF (< so ane tag = être sans toit)… ils veulent des papiers, un toit, ce sont donc des états subis.
Mais anvarkan = chômeur, ce n'est pas vraiment un état choisi; ce terme s'oppose en fait à invarken = employé (< invarko = employer, lit. "faire entrer dans le travail"), et aussi, bien sûr à varkor = travailleur (-or agent, suffixe actif)

Pour l'âge: -in ou -en ?
Est-ce qu'on subit son âge ? On ne le choisit pas non plus: dudes jare = 20 ans > adj. dudesjari = qui a 20 ans > u dudesjarin (tiens, on ne dit pas "vingtenaire" comme trentenaire: tridesjarin, ou sexagénaire: sesdesjarin)

La réforme du -IN
Il s'agit de l'extension de l'emploi du suffixe -in.: -i + n, wim in senin, matin… i.s.p…
chaque fois que nous avons un adjectif en -i. C'est à dire chaque fois que nous avons un nom consonantique
Par ex. camp la campagne > campi = campagnard (adj.) > u campin un campagnard: (beaucoup plus léger que campan)

Cette réforme qui paraît anodine a un énorme impact sur les noms d'habitants
Des noms d'habitants en -in existent déjà dans différentes langues: en Russe: Gruzin = Géorgien (Georgin), en serbe: Serb = Srbin, Tunisian: Tunižanin, Etiopian: Etiopljanin, Indonesian: Indonežanin, Norvejin: Norvežanin; Irakin: Iračanin,
 
Beaucoup de noms d'habitants en -in en italien également: marocchino (Marokin), parigino (Parisin), algerino (Alʒirian, mais Alʒirin = Algérois), tunisino (= Tunisian & Tunisin), Fiorentino (Florensin), Fiammingo = Flamand (Flandin ≠ flamin réservé à l'oiseau)

Ces noms en -in: proviennent des adj. en -i
Engli > Englin, Espàni > Espanin, Itali > Italin, Esti > Estin, Etiopi > Etiopin, Indonesi > Indonesin, Iri > Irin, Latvi > Latvin, Lituvi > Lituvin, Mongoli > Mongolin (Mongòl), Norveji > Norvejin, Portugi > Portugin, Ukraini > Ukrainin,

Mais également des noms de pays ou de villes terminés par une consonne et, qui, par conséquent, font des adj. en -i
Brazìl > Brazili > Brazilin, Ekwadòr > Ekwadorin, Iràk > Irakin, Iràn > Iranin, Israèl > Israelin, Island > Islandin, Kebèk > Kebekin, Libàn < Libanin, Maròk > Marokin, Novi Zelànd > Novi Zelandin, Nizilande > Nizilandin, Pakistàn > Pakistanin, Paragwàj > Paragwajin, Tibèt > Tibetin, Vietnàm > Vietnamin, Jemen > Jemenin, Moskòv > Moskovin, Novi Jork > Novijorkin

Par conséquent, les noms d'habitants en -an (et -ian) sont ceux qui sont formés à partir des noms de pays et de ville en -a et -ia (là où il n'y a pas d'adj. en -i)
Egipta > Egiptan, Kanada > Kanadan, Birma > Birman, Ginea > Ginean, Korea > Korean, Gwatemala > Gwatemalan, Kipra < Kipran, Kosta Rika > Kosta Rikan, Kuba > Kuban, Malta > Maltan, Mecika < Mecikan, Panama > Panaman, Perù > Perùan, Venesuela > Venesuelan
Pays en -ia 
India > Indian, Alʒiria > Alʒirian, Australia > Australian, Bolivia > Bolivian, Bosnia > Bosnian, Cilia > Cilian, Kolombia > Kolombian, Kongoja > Kongojan, Malaja > Malajan, Malia > Malian, Niʒeria > Niʒerian, Osteria > Osterian, Suria > Surian, Tunisia > Tunisian
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Nov 2017 - 20:06

Doj-pater a écrit:
Goûter
je n'ai pas encore de mot pour goûter, sans doute parce que c'est un rite que je ne pratique pas moi-même.
Pour collation, on a ingìs de giso = mordre (cf al Imbiss = casse-croûte, snack) et intrajèd ("repas intermédiaire")… dans la série prijèd, midjèd…etc.

Intrajèd, mais aussi intrajedo  sont dans leurs pavés respectifs (modèle pour le verbe, local pour le nom).

Va falloir que j'traite le mot "collation" ! Ça va pas êt'de la tarte. Comme j't'ai dit, deux sens, le premier, gastronomique ; et l'autre, qui a donné le verbe "collationner" (confirmer). La pêche aux traduc's va-t-elle être fructueuse ? Chez moi, y a gœltyn, proche du verbe gœles (collationner). Pas confondre avec "goulue, hein ! ça n'a rien à voir ! L'autre collation, c'est spisinet (avec le diminutif -in-, cf ci d'ssous, ma réponse à ton inter sur les mots en -in).

Design
La plupart des langues ont emprunté le mot anglais et l'ont arrangé à leur sauce: disain, dizajn, dizainas, dizaini…
D'où l'Uropi dizàin > dizaino = designer (V) et dizainor = designer (N)
J'ai d'jà d'quoi m'mett'... sous la dent : le deuxième sens de "goûter" et l'premier de "collation". Pour dizàin, j'ai mis l'modèle à jour ; les pages aneuvienne, française et interlingua sont traitées (2 pages : le français et l'interlingua se partagent la même page : allez Louya !). Y reste plus qu'à traiter dizàin et, dans la foulée, j'pourrai traiter les mots espéranto et sambahsa. J'ai encore rien trouvé pour le psolat : je sèche !




Chez moi (aneuvien & psolat), -in (de l'italien) correspond (à peu près*) à -it (du castillan) en uropi.



*Quelques différences, quand même : y aurait (pas trouvé) bien kuvita pour "cuvette", en correspondance avec kùvin en aneuvien et kuvit en psolat ; mais kunit correspond à nexœnd (chiot) en aneuvien, alors que hœndin est plutôt "p'tit chienchien" (terme affectueux, pour un chien de petite taille : du chihuahua au teckel ou au loulou de Poméranie, quel que soit l'âge du bestiau).

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Dernière édition par Anoev le Jeu 2 Nov 2017 - 20:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Nov 2017 - 20:17

Au vu des derniers messages, on se demande pourquoi Doj-Pater et Anoev ne discutent pas par messages privés...
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