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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 30 Nov 2017 - 20:38

Sur le fil Facebook de l'uropi, M. Landais a affirmé que tout le monde pouvais proposer des nouveaux mots au Comité lingustique (après avoir écrit que le CLU discutait du bien fondé [sic] des créations, et non autorisait ou non des propositions), mais j'ai rétorqué que, puisque l'identité des membres dudit comité était tenue secrète, ce serait bien difficile à tout le monde d'accomplir cette démarche.

Et il a mis fin à la discussion.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 30 Nov 2017 - 21:11

En tout cas, je crois que tu m'as convaincu, pour le cours d'eau, du moins, partiellement, je vais m'y prendre d'une autre manière. Je me débarrasserai de kullet pour "rivière" (trop proche de kula, pour "sauce"), et je garderai donc flœm pour les deux, avec toutefois, une "sortie de secours", du genre aflœm pour "affluent" (quand même). Mais, j'ai quand même remarqué que toi, tu avais quand même deux mots pour le fleuve : fluv & riv ; quelle différence entre les deux ? Prévois-tu d'en sucrer un, toi aussi ? Et p'is, j'ai vu que tu avais aflujan pour "affluent". C'est l'adjectif ou le nom (déclinable : aflujani) ? ou les deux ?

En tout cas, j'ai apprécié ton exposé sur le compromis. Même en tant que persolinguiste, des fois je çuis° confronté à un genre de compromis qui ne te pose aucun problème, puisque tu composes une langue à-postériori à aspiration internationale : le compromis entre à-priori et à-postériori, ce qui des fois m'entraîne vers des mots mixtes parfois assez jolis. Mais certains compromis sont aussi plus discutables, mais je dois m'y faire, à moins de casser tous l'édifice. J'évite autant qu'il est possible, les homonymes parfaits, et encore davantage les homographes non homophones (il est bien à l'est, nous portions des portions, les fils coupent les fils etc), et pourtant ! et pourtant :

  • Eg zhĕtep ed fàdev en* = je jure sur ma foi (ici, en est une postposition signifiant "sur", au sens figuré : je ne pose rien dessus).
  • Nep dratent ed fàż en = ne doute pas de ma foi (ici, en est le pronom personnel génitif de eg, indispensable avec un possessif ou un personnel indirect (succès damné ( Razz ) de possessif quand il n'y a pas de possession) n'est pas réfléchi).
  • Atep er er tœne = avant que nous soyons morts (ici, le premier er est le pluriel de eg, le deuxième est le subjonctif de ere : soyons).


Fin d'la digression aneuvienne sur les compromis. Dans une semaine, j'déménage l'inter.


°Pourquoi pas ! Ça évitera une homophonie parfaite avec "suis", du verbe "suivre", et y aurait aussi "nous çommes" pour éviter celle avec les  sommes d'argent ou les sommeils légers.
*C'est pour l'exemple : on mettra, de préférence, le plus simple afádik.

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 1 Déc 2017 - 22:15

Silvano a écrit:
Sur le fil Facebook de l'uropi, M. Landais a affirmé que tout le monde pouvais proposer des nouveaux mots au Comité lingustique (après avoir écrit que le CLU discutait du bien fondé [sic] des créations, et non autorisait ou non des propositions), mais j'ai rétorqué que, puisque l'identité des membres dudit comité était tenue secrète, ce serait bien difficile à tout le monde d'accomplir cette démarche.
De ce que j'ai compris, les usagers simples tentent des nouveaux mots/constructions (comme le fait Anoev ici) et c'est le CLU qui décide de l'intégrer ou non dans le dictionnaire le plus officiel. Un peu comme les éditeurs du Robert pour intégrer de nouveaux mots chaque année.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 2 Déc 2017 - 12:37

Mardikhouran a écrit:
De ce que j'ai compris, les usagers simples tentent des nouveaux mots/constructions (comme le fait Anoev ici) et c'est le CLU qui décide de l'intégrer ou non dans le dictionnaire le plus officiel. Un peu comme les éditeurs du Robert pour intégrer de nouveaux mots chaque année.

Oui, et ça me parait tout à fait raisonnable Very Happy; si tout le monde se met à décider n'importe quoi, ce sera la foire d'empoigne ! Rolling Eyes

Anoev a écrit:
Je me débarrasserai de kullet pour "rivière" (trop proche de kula, pour "sauce"), et je garderai donc flœm pour les deux, avec toutefois, une "sortie de secours", du genre aflœm pour "affluent" (quand même). Mais, j'ai quand même remarqué que toi, tu avais quand même deux mots pour le fleuve : fluv & riv ; quelle différence entre les deux ? Prévois-tu d'en sucrer un, toi aussi ? Et p'is, j'ai vu que tu avais aflujan pour "affluent". C'est l'adjectif ou le nom (déclinable : aflujani) ? ou les deux ?

Oui, je ne vois pas la nécessité de garder "fluv" puisque seul le fr. fait la différence. Ce qui compte c'est plus la taille, plutôt que le fait qu'une rivière minuscule qui se jette dans la mer soit baptisée "fleuve"
Nous avons donc: rivon = grande rivière, fleuve (et rivit = petite rivière) comme en espéranto: riverego  Wink

Silvano sur FB a écrit:
C'est bien la première fois que je vous lis faire le rapprochement entre l'uropi et l'espéranto!

Eh bien, c'est la 2e fois ! Laughing Laughing Laughing

Affluent

flujo = couler, fluj = le flux > aflujo = affluer, aflùj = afflux > aflujan (participe actif) = qui afflue et affluent, exactement comme en français Very Happy
On a même en prime suflujo (< flujo su = couler sur) = inonder, suflùj = inondation
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 2 Déc 2017 - 12:54

Pan sur mon bec ! Moi qui m'était parié (influence aneuvienne ? Va savoir !) que c'est fluv qui resterait, et que riv disparaîtrait (mais bon, on risquait pas d'confondre, puisqu'une rive, c'est ber*), et qu'on aurait fluvit pour un petit cours d'eau (aussi bien la Nive que l'Aa). Mais bon, commez tu dis, rivit peut marcher poir une petite rivière, du coup, fluvit n'est plus indispensable. J'ai vu aussi rij pour un ruisseau.

Je suis... tombé à terre
C'est... la faute... à Voltaire
Le nez.... dans le ru...isseau
C'est... c'est la faute à...


*Jolie page en perspective dans Idéolexique, puisque ber est une préposition aneuvienne signifiant "pour" (dans le but de), traduit po en uropi ; sauf que po signifie également le pour attributif ou "de la part de", traduit pœr chez moi. La chaîne, je crois, s'arrête là. Cependant, y me semble pas avoir de po (pas d'pot ?) en aneuvien.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 2 Déc 2017 - 14:16

Citation :
Pan sur mon bec ! Moi qui m'était parié (influence aneuvienne ? Va savoir !) que c'est fluv qui resterait, et que riv disparaîtrait (mais bon, on risquait pas d'confondre, puisqu'une rive, c'est ber*), et qu'on aurait fluvit pour un petit cours d'eau (aussi bien la Nive que l'Aa). Mais bon, commez tu dis, rivit peut marcher poir une petite rivière, du coup, fluvit n'est plus indispensable. J'ai vu aussi rij pour un ruisseau.

Tout à fait
Riv est + international: rivus, rivière, river, rivier, rio, rio, rîu, riu + le slave reka (3L), rieka, rijeka, řekaь rika, rzeka, raka apparentés au verbe grec ρέω "rhéô" couler

fluv = lat flumen, it fiume, fr fleuve, al Fluss, sué, da flod
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 2 Déc 2017 - 14:55

Pour le factitif et le causatif, J'verrais bien, en uropi :

Dete servo de rost = faîtes servir le rôti
Dete servo a de goste = faîtes servir les hôtes
Dete de servane servo = faites sdervir les domestiques.

Dete servo Violetta. 2:09


Tout ça est pure spéculation de ma part : je ne sonnais pas trop l'utilisation réelle de l'infinitif en uropi. Si ça se trouve, ce devrait être le participe (servan) qui devrait être utilisé dans le causatif. Mais bon, dete de servane servan serait une étrangeté, s'lon moi, du moins*.



*En aneuvien : or dorit àr aṅcylduse særvun, passe davantage, à cause de mots différents.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 2 Déc 2017 - 15:28

Citation :
Dete servo de rost = faîtes servir le rôti
Dete servo a de goste = faîtes servir les hôtes
Dete de servane servo = faites sdervir les domestiques.

En fait seule la 3e proposition est correcte: Dete de servane servo
Pour les 2 autres on part de:
Servo de rost = servir le rôti > de rost vid serven (passif): le rôti "devient" servi (action en cours)
Servo de goste > de goste vid serven = les hôtes "deviennent" servis
Ce qui entraîne
Dete de rost vido serven ou dete de rost serven
Dete de goste vido serven ou dete de goste serven

Difficile de lever l'ambigüité entre ces 2 dernières phrases.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 2 Déc 2017 - 22:12

Doj-pater a écrit:
Dete de rost vido serven ou dete de rost servenDete de goste vido serven ou dete de goste serven
Dete de goste vido serven ou dete de goste serven

Difficile de lever l'ambigüité entre ces 2 dernières phrases.
be tem po me*. La voix passive, si elle paraît plus courte, n'a pas que des avantages.

Puisque voix passive il y a, même pour un COI, j'verrais une formule qui pourrait lever lever l'ambigüité. Puisqu'il y a deux tournures par type de phrase, on peut en supprimer l'une d'elle respectiv'ment pour créer une différence. On garderait vido (l'auxilliaire de la "vraie" voix passive pour le COD) pour le rôti, et la version "passive écourtée" (sans vido) pour le COI, pour les hôtes. Éventuellement, si on veut enfoncer l'clou, on pourrait même y ajouter une préposition et formuler : dete a de goste serven.

Dis moi c'que t'en penses.







*"Au temps pour moi", traduction déduite, reprends moi si j'fais erreur.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 4 Déc 2017 - 1:04

Doj-pater a écrit:
Mardikhouran a écrit:
De ce que j'ai compris, les usagers simples tentent des nouveaux mots/constructions (comme le fait Anoev ici) et c'est le CLU qui décide de l'intégrer ou non dans le dictionnaire le plus officiel. Un peu comme les éditeurs du Robert pour intégrer de nouveaux mots chaque année.

Oui, et ça me parait tout à fait raisonnable Very Happy; si tout le monde se met à décider n'importe quoi, ce sera la foire d'empoigne ! Rolling Eyes

En fait, ce n'est pas du tout la même chose. Les éditeurs du Robert ne font que constater que des nouveaux mots sont utilisés. Ils ne donnent aucune autorisation à qui que ce soit.
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Bedal

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 4 Déc 2017 - 8:23

Techniquement, rien n'empêche les locuteurs de l'uropi de créer de nouveaux mots... Si ces mots deviennent massivement utilisés dans l'uropisphère, l'ULK n'aura pas d'autre choix que de les valider Cool On n'arrête pas le pouvoir des locuteurs
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 4 Déc 2017 - 12:35

Bedal a raison, mais

Silvano a écrit:
En fait, ce n'est pas du tout la même chose. Les éditeurs du Robert ne font que constater que des nouveaux mots sont utilisés. Ils ne donnent aucune autorisation à qui que ce soit.

On ne peut pas non plus comparer une langue qui a plus de 1000 ans d'existence avec toute une culture, et une langue construite en "pleine gestation" (si je peux me permettre) Wink .
Il serait plus sage de comparer avec Ben Yehuda et la naissance de l'hébreu moderne.

Maintenant si l'automne vous met, comme moi, en veine poétique, voici l'enregistrement de la traduction Uropi de Chanson d'Automne de Baudelaire:

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 4 Déc 2017 - 14:31

Anoev a écrit:
Puisque voix passive il y a, même pour un COI, j'verrais une formule qui pourrait lever lever l'ambigüité. Puisqu'il y a deux tournures par type de phrase, on peut en supprimer l'une d'elle respectiv'ment pour créer une différence. On garderait vido (l'auxilliaire de la "vraie" voix passive pour le COD) pour le rôti, et la version "passive écourtée" (sans vido) pour le COI, pour les hôtes. Éventuellement, si on veut enfoncer l'clou, on pourrait même y ajouter une préposition et formuler : dete a de goste serven.

Ça me paraît une idée intéressante  Very Happy … faut voir !
Mais je ne suis pas trop partisan d'enfoncer le clou en ajoutant une préposition…

Comparaisons

J'avais publié sur la page FB de l'Uropi un extrait du chapitre 4 de Alice au Pays des Merveilles que nous venons de terminer. A la suite de quoi O.Simon a rajouté le même extrait en Sambahsa et Silvano en Eo et LdP.

En fait, quand j'ai dit que l'Uropi se rapprochait davantage de l'espéranto (c'était ma première impression), je me suis planté. J'ai recherché tous les points communs qui pouvaient exister entre l'Uropi et ces 3 langues; voici les résultats:
Uropi-espéranto: 13 points communs
Ur - Sambahsa : 18 p.c.
Ur - Lingwa de Planeta: 30 p.c. (si ve est bien la marque du futur, sinon 29)… en dépit de tous les mots chinois: (13 dans l'extrait)

Des expressions sont parfois très proches: LdP: klimbi nich = klimo niz ("descendre en grimpant"), mog gesi = moz gedo, muvi inen = muvo inia (mais inen existe aussi comme adj.), poy vos de Kunila = pos de voc de Kunili…
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 4 Déc 2017 - 15:02

Doj-pater a écrit:
Mais je ne suis pas trop partisan d'enfoncer le clou en ajoutant une préposition…
Optionnelle, la préposition... faut voir, comm'tu dis. Dès lors qu'on peut dire de rostan vido serven vs de goste serven, ce serait même plus précis qu'en aneuvien, où cem englobe pas mal de chose, raison pour laquelle je m'tâte, parce que chez moi, ni entraine un cas (pour l'instant*) différent du nominatif. La différence, c'est que chez moi, l'adjectif verbal est... comme un autre adjectif et ne peut pas prendre une tournure strictement verbale.

Pour "madame a été servie" et "le rôti a été servi", on dit quoi (et là, je sens venir la limite de ma proposition) ? Comme il s'agit d'un verbe (conjugué), ici au parfait, vido est indispensab' dans les deux cas, ce qui n'est pas le cas de figure du factitif énoncé auparavant, où deto menait la barque.
A Violet... dama vidì serven vs de rost vidì serven.

Là, c'est clair, la préposition A évite, dans le premier cas, de tomber dans le... scabreux*.




*Et plus j'avance dans mon raisonnement, plus je m'dis que je dois faire quelque chose chez moi pour la voix complétive. C'est le kotava qui m'a appris l'existence d'une telle voix, et jusqu'ici, je me suis toujours d'mandé à quoi elle pouvait bien servir. Louis Malle m'a donné la réponse. Du coup, j'ai un projet qui prend corps de plus en plus, et qui devrait entrer prochainement dans Idéopédia.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 6 Déc 2017 - 18:21

Anoev a écrit:
Comme je n'ai vu "péninsule" nulle part (pas plus en version qu'en thème) dans le Vordar, et que je n'ai vu, pour la traduction de penisel que "presqu'île", je t'invite à lire ce fil de discussion, afin de nous dire si

   penisel signifie également "péninsule" (comme je l'suppose, j'crois qu'on en avais d'jà causé)
   tu as trouvé un terme bien distinct, sachant qu'on ne peut guère mettre la Corée, la Scandinavie, l'Italie et l'Espagne, dans la même catégorie géographique que le Cap-vert, Giens ou Qiberon.

Je ne connais pas de langue, à part le français qui fait la différence. Alors aqua bon ?*
C'est un peu la même histoire que rivière et fleuve.
Il y a de toutes petites penisle et de très grandes penisle comme il y a de très grandes isle: Australia et de toutes petites isle comme Isel Brehat, voilà tout.

En revanche on peut toujours dire penislit, une "péninsulette" comme on dit un islit = un îlot.

Il est clair que pour l'Uropi, le français ne peut pas être la seule langue de référence.

* C'est ce que j'ai dit précédemment: il faut savoir trouver un compromis entre l'exigence de précision et l'exigence de simplicité. (voir + haut)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 6 Déc 2017 - 18:41

Anoev a écrit:
Pour "madame a été servie" et "le rôti a été servi", on dit quoi (et là, je sens venir la limite de ma proposition) ?

Madame a été servie / On sert qqch à Madame : Madame est un datif.
Le rôti a été servi / On sert un rôti : le rôti est un patient.

Donc pas le même cas de déclinaison...


Dernière édition par PatrikGC le Mer 6 Déc 2017 - 18:41, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 6 Déc 2017 - 18:49

On peut donc en conclure que penisel traduit aussi "péninsule" ? Si tu as lu le fil, tu comprendras la raison pour laquelle j'ai distingué, chez moi, kræmp de liganéset : je suis allé bien plus moin que le français, puisque chez moi, même l'étymologie* n'est pas la même.

Cette déduction, tu comprends, me permet deux choses : si dans toutes nos idéolangues (à l'exception de l'aneuvien*), les deux termes français sont traités de la même manière, je crée un pavé commun pour les deux ; si seules une ou deux IL ne font pas la différence, par exemple, y aura deux pavés modèles pour les autres et un pavé local pour chacune de celles-ci. Si, troisième cas, il y a équilibre, là, ce sera difficile pour moi, car je devrai faire trois modèles : {{Péninsule, presqu'île}} sans rien dans l'cartouche, {{Péninsule}} et enfin {{Presqu'île}}. T'as main'nant compris pourquoi j'te pose toutes ces questions ? Pas par esprit critique : seul'ment pour être sur de moi : combien vais-je rédiger d'pavés.

*Kræmp pourrait se décrire comme "une extrémité, un morceau de continent (krændor), eu égard à l'aspect massif de péninsules comme la Scandinavie, le Kamchatka, la Corée, l'Arabie, alors que liganéset est encore plus explicite : c'est une île attachée. Bref : ce n'est pas le français que j'ai pris comme base de départ, mais l'observation de cartes géographiques. Main'nant, y a cette question en suspens : aurais-fait la distinction, même avec un planisphère sous les yeux, si je n'avais pas été francophone ? ça...




PatrikGC a écrit:
Madame a été servie / On sert qqch à Madame : Madame est un datif.
Le rôti a été servi / On sert un rôti : le rôti est un patient.

Donc pas le même cas de déclinaison...
Anoev a écrit:
Puisque voix passive il y a, même pour un COI, j'verrais une formule qui pourrait lever lever l'ambigüité. Puisqu'il y a deux tournures par type de phrase, on peut en supprimer l'une d'elle respectiv'ment pour créer une différence. On garderait vido (l'auxilliaire de la "vraie" voix passive pour le COD) pour le rôti, et la version "passive écourtée" (sans vido) pour le COI, pour les hôtes. Éventuellement, si on veut enfoncer l'clou, on pourrait même y ajouter une préposition et formuler : dete a de goste serven.
Doj-pater a écrit:
Ça me paraît une idée intéressante  Very Happy … faut voir !
Pour l'uropi, le Comité est en discussion. Se rappeler quand même que l'uropi ne dispose pas du datif (pas plus que l'espéranto et l'aneuvien, d'ailleurs) ; mais l'elko et le volapük en disposent. Le problème, c'est que das "Madame est servie" et "le rôti est servi", Madame et le rôti sont des sujets grammaticaux du verbe "servir". Le kotava dispose de la voix complétive ; pour l'aneuvien, c'est en gestation.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 7 Déc 2017 - 12:07

PatrikGC a écrit:
Madame a été servie / On sert qqch à Madame : Madame est un datif.
Le rôti a été servi / On sert un rôti : le rôti est un patient.

Donc pas le même cas de déclinaison...

C'est effectivement une question qui mérite discussion et qui est pour l'instant en suspens… (en ce qui concerne l'Uropi, tout du moins)
C'est ce que j'évoquais plus haut: d'un côté l'exigence de précision (datif ≠ patient), d'un autre côté l'exigence de simplicité.

En anglais, on peut dire:
To show Paul the town (montrer la ville à Paul) ou
To give Jenny a present (donner un cadeau à jenny)
c'est ce qu'on appelle "le double accusatif" (mais le 1er est bien entendu un datif).

Ce qui donne au passif: Paul is shown the town (& the town is shown to Paul)
Jenny is given a present (& a present is given to Jenny)


Bien entendu, l'Uropi ne va pas jusque là.
Mais d'un autre côté, la perspective de voir Madame, servie sur un plateau comme un rôti à des hôtes affamés… (pas forcément des cannibales Wink ), me fait bien rigoler.
Doit -t-on se priver de ce genre de plaisir ? Je veux dire la possibilité de quiproquos (pas de croquer Madame  Wink )… une langue sans ambigüité possible, sans quiproquos, sans jeux de mots, sans humour, quoi… serait vraiment bien triste, et ch… comme la pluie Sad .

Comment rester simple ?

En créant des langues construites, on se retrouve souvent confrontés à ce problème: comment rester simple ?
Plus nous recherchons la précision, plus nous prenons le risque de la complexité… La simplicité est essentielle, non seulement parce que la plupart d’entre nous n’a pas envie d’apprendre des langues difficiles (par exemple avec une pléthore de déclinaisons et de conjugaisons compliquées - on aime l’anglais aussi parce que ça nous paraît simple).


(avec la permission du blog El Templo de Isis)

Mais la simplicité signifie également beauté et harmonie, comme dans les haikus japonais ou les estampes asiatiques ou dans les merveilleux poèmes de François Cheng.
Cependant, une des caractéristiques de nos sociétés modernes, c’est l’apparition des monstres. On les trouve partout;: dans nos films, nos séries, nos jeux-vidéo, nos BD (et aussi malheureusement parfois dans la vraie vie). Pourquoi aimons-nous autant les monstres ? Sont-ils engendrés par la technologie de plus en plus complexe sur laquelle repose notre société ?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 7 Déc 2017 - 12:15

Penisel - péninsule, presqu'île

Etant donné que seul le français semble faire la différence, l'Uropi subit là la dure loi de la démocratie: la dictature de la majorité.
Dura lex, sed lex, comme disait un fabricant de verres de mes amis Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 7 Déc 2017 - 13:05

Doj-pater a écrit:
Étant donné que seul le français semble faire la différence, l'Uropi subit là la dure loi de la démocratie: la dictature de la majorité.
Va j'ter un œil là-bas, chez Idéolexique : j'ai pas voulu troller ici pour ma réponse, vu qu'il s'agit surtout de mes démarches concernant penisel dans Idéolexique, bien sûr, mais aussi, des cas de noms communs aux deux sens dans plusieurs idéolangues... mais pas toutes : trois font exception, et une quatrième ajoute un mot à un des deux sens. Comm'quoi...




En pleine nuit, le lendemain :

Comme "péninsulaire" était d'jà traité, et que "péninsule" se dit penisel (ça y est, le mot est traité ! avec son modèle tout neuf !), j'en ai déduit penisli* pour cet adjectif. Si c'est exact, dis-moi la confirmation pour que j'ôte le {{?}}, et qu'éventuellement, je traite aussi l'adjectif. Par contre, bien que "péninsulariser" existe, j'suis pas trop tenté par le traitement d'la page, à moins qu'au moins cinq de mes dicos le contiennent dans leurs listes ; dans c'cas, j'frai un effort. En tout cas, j'l'ai vu ni en uropi, ni en aneuvien, et j'suis sûr de pas l'avoir en psolat. P't'êt'qu'ailleurs ?


*Si par hasard penislic /pe'nisliʃ/ (qui a l'aspect, qui ressemble à une péninsule) existe aussi, fais m'en part, je le mettrai soit comme dérivé (disposant d'une véritable page) soit comme simple variante, à ta conv'nance (précise-le moi).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 8 Déc 2017 - 18:32

Servir

Doj-pater a écrit:
Dete de rost vido serven ou dete de rost serven
Dete de goste vido serven ou dete de goste serven

En fait la phrase complète est: servo de rost a de goste les 2 autres tournures sont elliptiques:
dans la première, il manque le destinataire (de goste), dans la 2e il manque l'objet (de rost)

Une tournure dative ne peut pas fonctionner en Uropi, surtout au passif, je cite:
Citation :
mais à la voix passive, c'est quasiment impossible puisque les compléments, ou au moins un (l'indirect), deviennent sujets, donc nominatifs, en principe !

D'ailleurs si on disait : «à cette dame est servi», on attendrait obligatoirement un complément : «Qu'est-il donc servi à cette dame ?»

Pour lever l'ambigüité, voyons l'équivalent de "Madame est servie" en anglais: "Dinner is served" (autrement dit le rôti): l'ellipse ne fonctionne que pour l'objet.
On peut d'ailleurs relever l'hypocrisie de la formule fr.: il n'y a pas que "Madame" qui est servie, mais tous les invités.
Donc: "Midjèd se serven, mi Dama!" ou de rost, de kafa, de pek…
(Dommage, on ne peut plus croquer Madame)

Différents usages de Servir

A) servir qqun
1) être au service de : servo: De servan serv hi mastor = le domestique sert son maître.
He serv hi patria = il sert la patrie

2) Dans un magasin: servo
Di miasor se na servan dod jare = ce boucher nous sert depuis des années
Se un servan va, mi dama ? = on vous sert, Madame ?

3) Aider: servo
Di ve servo ni interese = cela servira nos intérêts

1, 2, 3 s'utilisent au passif
Ce gus vido serven = elle aime se faire servir
Un moz ne vido serven zi = on n'arrive pas à se faire servir ici
He vidì serven pa de kirkistàde = il a été servi par les circonstances

B) Servir qqch: servo ekwa a ekun

Servo u plat, pive, prijèd, vespjèd, kafa = servir un plat, des boissons, le petit déjeuner, le diner, le café
Un servì no prijèd in led = on nous a servi le petit dej' au lit

Au passif, l'objet (et non le destinataire) devient le sujet (contrairemnt au double accusatif anglais)
Kafa vid serven in de sedisàl = le café est servi au salon
Di plat vid serven caj = ce plat est servi très chaud

Sia servo = se servir > Serve va ! = Servez-vous !

Penisli = péninsulaire
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 8 Déc 2017 - 19:08

Doj-pater a écrit:
Servir (...)
Je pense avoir compris.
Doj-pater a écrit:
Penisli = péninsulaire
J'vais faire le nécessaire.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 9 Déc 2017 - 20:32

J'ai traité (sans trop rentrer dans les détails, mas un p'tit peu qdm... et j'aimerais bien que tu nous rappelles des données fondamentales là d'ssus :

sacbag (en cuir, etc…) sak (grand, en toile)mandibàg = sac à main, skolibàg = cartable, plaʒibàg = sac de plage, u sak patatis = un sac de pommes de terres, sopisàk = sac de couchage, sandisàk = sac de sable, ruki-sàk = sac à dos, papiri sak, sakit = sac en papier, plastiki sak = sac en plastique
Tout ça, parce qu'entre autres, je compte créer deux modèles, l'un concernant le sac élaboré (avec fermoir, et tout et tout) quelle qu'en soit la matière (cuir ou toile) et l'autre, plus proche de la poche, sans fermeture, quelle qu'en soit la matière, là aussi (toile, plastique ou papier). Or, j'ai bien l'impression qu'y a des interférences, et qu'on trouve (surtout) sak dans les deux. Mais y a un truc qui manque pas de m'interpeller*, c'est plaʒibàg : j'voyais, moi, un sac de plage plutôt rudimentaire, donc j'l'aurais plutôt vu plaʒisàk. Quant au sac à dos, j'voyais plutôt, au contraire (comme "sac de voyage"), quelque chose en toile (dans la plupart des cas (encore qu'il y eût des sacs à dos en cuir), certes, mais avec des poches partout, qui ferment avec des clips, bref, du vraiment sérieux, un rukibàg (au fait, pourquoi as-tu mis ruki-sak avec un trait d'union ?).


Et puis, y a le sac, plus sinistre : la mise à sac : le sac d'Oradour-sur-Glane (par exemple), par les soudards de la division Das Reich, pour ne citer que celui-là ; mais y a eu le sac de Byzance, de Venise, par les Turcs, j'crois ben. Qu'est-ce que ça donne ? disdamad, comme j'crois (bien) ?

Bref ! Y en a des choses, plein d'choses à dire, sur les sacs ! Éclaire-nous sur tes choix. Le Vordar m'a laissé un peu sur ma faim°.



*Avec -LL- : en enfonçant bien l'clou ! Quelques fois, ça m'arrive de résister à la réforme de 90 : notamment quand elle remplace une forme totallement régulière par une forme un peu "boiteuse" comme la conjugaison de "appeler" (un ou deux L ? M'oyons voir...).
°Tu pens'ben qu'j'me suis, moi aussi, penché sur la question, avec baard (du français "barda", depuis l'arabe), skraldin (à-priori) & pol (du castillan bolso). J'en dis pas plus, c'est pas l'sujet. Pour le sac d'une ville, j'ai sjad (à-priori).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 10 Déc 2017 - 14:18

J'ai traité "plastique" ce matin. Et j'ai été étonné, en lisant le Vordar, et surtout à la lecture des exemples :

plastiqueplastik (N) plastiki (adj.)plastiki sak = sac plastique, plastiki butèl= bouteille en plastique
que ceux-ci n'intéressent que les polymères, et shunte carrément le caractère originel du terme (repris dans "la plastique, beauté plastique, chirurgie plastique" et j'en passe) issus de πλαστικός (j'ai pompé ça au Wiktio : je connaissais (vaguement) que PLASTICVS).

Voici c'que j'te propose, pour pallier l'manque :

Créer le terme uropi plastika (la plastique, mais neutre au demeurant en uropi, comme centra, teatra), et plastiku comme adjectif. Comme ça, ça ne chamboulera pas ce qui existe déjà (ce qui est essentiel), même si dans l'histoire de l'humanité, la plastique a précédé le plastique*. Cette solution est, à mon avis, préférable à plastìk, qui donnerait un adjectif identique à celui qui existe d'jà.




*Moi (hors sujet, j'sais bien, mais j'peux pas m'empêcher !), j'ai pris des termes issus de racines différentes : plàstikg pour l'originel (tant qu'à faire), et p'is pòlyma pour ce qui est des matières organiques de synthèse (le -A concerne le nom commun.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 11 Déc 2017 - 14:11

Sak, bag

Citation :
Mais y a un truc qui manque pas de m'interpeller*, c'est plaʒibàg : j'voyais, moi, un sac de plage plutôt rudimentaire, donc j'l'aurais plutôt vu plaʒisàk. Quant au sac à dos, j'voyais plutôt, au contraire (comme "sac de voyage"), quelque chose en toile (dans la plupart des cas (encore qu'il y eût des sacs à dos en cuir), certes, mais avec des poches partout, qui ferment avec des clips, bref, du vraiment sérieux, un rukibàg (au fait, pourquoi as-tu mis ruki-sak avec un trait d'union ?).

Bon, je commence par la fin: ruki-sak: il n'y a pas de trait d'union, ça ce sont les aléas quand on transfère le dictionnaire d'un site à un autre: le trait d'union c'est le -i- (ou -u-) comme dans tous les noms composés Uropi.

Bon il me semble qu'on a déjà eu cette discussion il y a longtemps sur les sacs:
Sak est le sac primitif, en toile, sans fioritures, destiné à contenir des provisions: plastiki sak, papiri sak… id sim pro.
Bag est un sac élaboré qu'on porte sur soi, avec soi, dans un autre but que de charrier des provisions, du ciment… et tutti quanti.
Donc, un sac de plage est bien bag (plaʒibag)

Mais tu as raison sur le fond en ce qui concerne le sac à dos (il est élaboré, il ne sert pas à transporter de la chaux, … etc.)
Oui, mais voilà, l'Uropi étant une langue a posteriori, ne peut pas faire l'impasse sur ce qui ce dit dans les natlangues, surtout lorsque celles-ci produisent un mot international

Rukisak vient de l'allemand Rucksack (d'un dialecte alpin: les montagnards ont été les premiers à utiliser ces sacs à dos; ils devaient être assez primitifs au départ), mais de toute façon, l'allemand n'a pas d'équivalent de bag, il emploie Tasche (poche) > Handtasche = mandibag (sac à main)
Oui, mais voilà: Rucksack a fait des petits > ang rucksack, nl rugzak, sué ryggsäck, nor ryggsekk, da rygsæk, et même le russe рюкзак "rioukzak" tch ruksak, roumain rucsac… sans parler du hongrois hátizsák (qui a le -i- en trait d'union comme l'Uropi) Wink

Difficile d'y échapper, n'en déplaise aux chinois qui ont bèibāo (dos + sac, comme tout le monde, mais bāo est plus propche de bag)

Plastik, plastiki

Ces mots viennent bien du grec πλαστικός qui a les 2 sens: celui de matière plastique (το πλαστικό = le plastique) et celui de beauté plastique (η πλαστική  = la plastique) comme en français.
Cet adjectif vient du verbe πλάσσω = façonner, créer > πλάσμα = créature
Introduire plastika pour la plastique, c'est astucieux; ce qui me gène, c'est d'avoir un 2e adjectif: plastiku, alors que la langue mère… et toutes celles qui ont suivi n'en on qu'un.
Peut être plastikad, en gardant plastikid pour la plasticité…
A discuter…
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