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 La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?

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Greenheart
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MessageSujet: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Mar 25 Juil 2017 - 8:30

...Toujours parce que je progresse dans la lecture du manuel de l'abbé Mounes.

Si vous avez fait du grec, constatez-vous que la prononciation du latin recommandée en France est en réalité la prononciation du grec classique ?
Je reformule : est-ce que les caractères romains sont prononcés comme les caractères grecs correspondants ?

Cette prononciation française serait alors une construction artificielle et arbitraire basée sur le fait que les latinistes historiquement étudiaient aussi le grec, au lieu d'être une reconstruction de la prononciation du latin qui a ensuite engendré celles des langues romanes (espagnol, italien, français, occitan / provençal, roumain etc.)

Tandis que la prononciation anglo-américaine correspondrait à une prononciation latine des caractères romains, tandis que la prononciation actuelle des langues romanes correspondraient aux prononciations régionales du latin.

Par prononciation, j'entends table de correspondance entre les caractères tracés et l'articulation des sons effectivement entendus (pas seulement le codage discret API, mais le continuum des prononciations possibles depuis une position articulée jusqu'à une autre, dans le contexte de la phrase, liaisons et phénomènes d'adoucissement / durcissement / fermeture / ouverture inclus).
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Mar 25 Juil 2017 - 9:02

D'emblée comme ça, je dirais "non", parce qu'il me semble qu'avant la Renaissance européenne le grec ancien était peu étudié, tandis qu'il n'y a jamais eu d'interruption dans l'enseignement du latin (merci l'Église catholique !).

La prononciation recommandée en grec dans l'enseignement français ("érasmienne") ne correspond d'ailleurs à rien d'historique (voir ici une très bonne introduction au grec de la période hellénistique).

L'alphabet latin vient du grec, mais en passant par l'étrusque, et qui plus est l'étrusque lui-même avait emprunté une variante occidentale de l'alphabet, avec des variantes de prononciation et des lettres manquantes.
Par exemple, le Χ grec oriental prononcé /kʰ/ se prononçait /ks/ dans la variante occidentale, qui n'avait pas la lettre d'habitude dévolue à ce son, Ξ. Et c'est cette dernière valeur qui est passée en étrusque.
Étrusque qui ne possédait pas d'occlusives sonores, d'où l'emprunt de Γ (devenu C) pour le son /k/ alors qu'en grec c'était un /g/. Le latin, qui avait des occlusives sonores, utilisa d'abord C pour /g/ et K pour /k/ avant de créer une nouvelle lettre G (un C avec un gamma à l'intérieur). Quand au F, il s'agissait d'une lettre archaïque en grec oriental pour noter le son (disparu) /w/, emprunté en étrusque pour /v/ ; ensuite, les Latins n'ayant pas ce son, ils l'adaptèrent pour /f/.

Pourquoi dis-je que la prononciation scolaire actuelle du latin est-elle plutôt bonne, alors que je "vomis" la grecque ? Parce qu'elle correspond effectivement à quelque chose qui a été prononcé au début de notre ère, au moins par les élites, ce que nous savons grâce aux témoignages des grammairiens, aux fautes d'orthographe dans les graffitis, à la transcription des noms latins par les Grecs (ΚΑΙΣΑΡ pour CAESAR nous pousse à interpréter AE comme une diphtongue) et aux correspondances avec le latin vulgaire qui a donné les langues romanes actuelles (cf Väänänen que j'ai cité dans le fil de Nova Stella).
Bien sûr, il y a des manquements, comme les voyelles longues qui ne se distinguent pas des brèves même par le timbre (situation en latin vulgaire) ou l'accent tonique que tout le monde réalise à la française, et je ne parle pas de rouler les R.
Cependant, faire prononcer V comme /w/ aux élèves et garder le son dur de C et G en toute circonstance n'est pas si compliqué, alors que leur faire distinguer /t/ de /tʰ/ comme en grec ancien est une tout autre affaire... quand on apprend ces langues comme des langues mortes, bien sûr.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Mer 26 Juil 2017 - 17:22

Merci pour les liens.

Je ne pensais pas à la véritable prononciation du grec à travers les âges, mais à la prononciation du grec ancien du 18ème, 19ème 20ème siècle en France. En lisant l'abbé Mounès comme en lisant Chervel, j'ai l'impression que l'obsession des autorités a été de "simplifier" pour "unifier" les prononciations enseignées, de peur que les élèves ou les critiques du système d'enseignement pointent les incohérences des professeurs et auteurs.

Pour inventer cette prononciation officielle du latin, je me demande si les autorités de l'époque n'ont pas essayé de la rapprocher artificiellement du grec, afin que les professeurs qui enseignaient à la fois latin et grec soient moins gênés en passant de l'un à l'autre, en "oubliant" tous les éléments qui irait dans la direction contraire, et en mentant frontalement dans nombre de cas - à toutes les époques - pour parvenir à imposer leur dogme.

Le Latin classique, comme le français aujourd'hui, était en contact avec beaucoup de langues étrangères au latin, et importait / exportait des mots qui retenaient une partie de leur prononciation étrangère d'origine. J'ai trouvé sur Google Books une étude de comment les mots grecs étaient devenus latin (notamment comment les esprits étaient convertis) et un dictionnaire français / latin / grec où il était flagrant qu'une majorité de mots étaient en fait les mêmes, transcrits avec une prononciation légèrement différente - une réalité complètement opposée à un cours de latin scolaire normalisé d'aujourd'hui où les extraits de textes classiques et le vocabulaire semble être spécialement choisi pour diverger plus possible du français.

***
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Anoev
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MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Mer 26 Juil 2017 - 20:23

J'ai jamais étudié le grec ancien (j'me suis toujours d'mandé pourquoi la prononciation avait changé d'une époque à l'autre, d'ailleurs).

Pour le latin, j'ai ça :
A : [a] ou [ɐ] (ça doit dépend'des profs)
Æ : [aj]
B : [b]
C : [k] ou [g], jamais [s] ni [t͡ʃ] ni [ʃ]
D : [d]
E: [e] ou [ɛ] (ça dépend de la syllabe)
F : [f]
G : [g], jamais [d͡ʒ] ni [ʒ]
H muet
I : [і] ou [j]
K : [k] (eh ouais ! c'est bien une lettre latine !)
L, M, N : [l], [m], [n]
O : [o] ou [ɔ] (comme pour le E)
P : [p]
QV : [kw]
R : [r]
S : toujours [s], jamais [z], tant pis pour Jacques !
T : T
V : [u] ou [w]. Pour le VM en [ɔm], là, franchement, j'pense pas que ce soit du "vrai" latin ! du latin ecclésiastique ? ou médiéval ? ou médical (cf Molière) ? J'me perds en conjectures !
X : [ks] (pour [gz], j'pense pas, j'ai des doutes)
Y (arrivé sur le tard) : [y] ou [i], là aussi, j'ai des doutes.
Z : [z].

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Seweli

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MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Ven 8 Sep 2017 - 9:41

http://www.scholanova.be/
L'immersion linguistique est pratiquée dès les primaires.
Évidemment c'est une école élitiste, mais rien n'interdit d'utiliser l'apprentissage des langues par immersion dans d'autres écoles.

Sur la vidéo de présentation, on y entend un dialogue en latin vivant !!!
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Anoev
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MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Ven 8 Sep 2017 - 10:23

Si on apprend le néerlandais en latin, rien n'empêche de supposer que le grec qu'on y apprend soit le grec actuel (plus utile que le grec ancien, si on veut faire des affaires en Grèce ou à Chypre, puisqu'il s'agit d'une école élitiste).

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Seweli

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MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Sam 9 Sep 2017 - 0:59

Pour apprendre le latin en autodidacte, il y a aussi la méthode Ørberg (tout en latin, très progressive)

http://chaharrah.tv/chaharrah-depot/arthouse/latin-attachments/latin-book.pdf
https://www.memrise.com/course/157811/lingua-latina-part-i/
https://chouetteyaplusecole.files.wordpress.com/2016/10/lingua-latina-pars-i-exercitia-latina.pdf
http://www.culturaclasica.com/lingualatina/vocabula_multilingue.pdf

https://www.amazon.com/Familia-Romana-Hans-H-Orberg/dp/B0084LQGFA
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