L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Greenheart
Modérateur


Messages : 2474
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Mar 25 Juil 2017 - 8:30

...Toujours parce que je progresse dans la lecture du manuel de l'abbé Mounes.

Si vous avez fait du grec, constatez-vous que la prononciation du latin recommandée en France est en réalité la prononciation du grec classique ?
Je reformule : est-ce que les caractères romains sont prononcés comme les caractères grecs correspondants ?

Cette prononciation française serait alors une construction artificielle et arbitraire basée sur le fait que les latinistes historiquement étudiaient aussi le grec, au lieu d'être une reconstruction de la prononciation du latin qui a ensuite engendré celles des langues romanes (espagnol, italien, français, occitan / provençal, roumain etc.)

Tandis que la prononciation anglo-américaine correspondrait à une prononciation latine des caractères romains, tandis que la prononciation actuelle des langues romanes correspondraient aux prononciations régionales du latin.

Par prononciation, j'entends table de correspondance entre les caractères tracés et l'articulation des sons effectivement entendus (pas seulement le codage discret API, mais le continuum des prononciations possibles depuis une position articulée jusqu'à une autre, dans le contexte de la phrase, liaisons et phénomènes d'adoucissement / durcissement / fermeture / ouverture inclus).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Mardikhouran

avatar

Messages : 3047
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Mar 25 Juil 2017 - 9:02

D'emblée comme ça, je dirais "non", parce qu'il me semble qu'avant la Renaissance européenne le grec ancien était peu étudié, tandis qu'il n'y a jamais eu d'interruption dans l'enseignement du latin (merci l'Église catholique !).

La prononciation recommandée en grec dans l'enseignement français ("érasmienne") ne correspond d'ailleurs à rien d'historique (voir ici une très bonne introduction au grec de la période hellénistique).

L'alphabet latin vient du grec, mais en passant par l'étrusque, et qui plus est l'étrusque lui-même avait emprunté une variante occidentale de l'alphabet, avec des variantes de prononciation et des lettres manquantes.
Par exemple, le Χ grec oriental prononcé /kʰ/ se prononçait /ks/ dans la variante occidentale, qui n'avait pas la lettre d'habitude dévolue à ce son, Ξ. Et c'est cette dernière valeur qui est passée en étrusque.
Étrusque qui ne possédait pas d'occlusives sonores, d'où l'emprunt de Γ (devenu C) pour le son /k/ alors qu'en grec c'était un /g/. Le latin, qui avait des occlusives sonores, utilisa d'abord C pour /g/ et K pour /k/ avant de créer une nouvelle lettre G (un C avec un gamma à l'intérieur). Quand au F, il s'agissait d'une lettre archaïque en grec oriental pour noter le son (disparu) /w/, emprunté en étrusque pour /v/ ; ensuite, les Latins n'ayant pas ce son, ils l'adaptèrent pour /f/.

Pourquoi dis-je que la prononciation scolaire actuelle du latin est-elle plutôt bonne, alors que je "vomis" la grecque ? Parce qu'elle correspond effectivement à quelque chose qui a été prononcé au début de notre ère, au moins par les élites, ce que nous savons grâce aux témoignages des grammairiens, aux fautes d'orthographe dans les graffitis, à la transcription des noms latins par les Grecs (ΚΑΙΣΑΡ pour CAESAR nous pousse à interpréter AE comme une diphtongue) et aux correspondances avec le latin vulgaire qui a donné les langues romanes actuelles (cf Väänänen que j'ai cité dans le fil de Nova Stella).
Bien sûr, il y a des manquements, comme les voyelles longues qui ne se distinguent pas des brèves même par le timbre (situation en latin vulgaire) ou l'accent tonique que tout le monde réalise à la française, et je ne parle pas de rouler les R.
Cependant, faire prononcer V comme /w/ aux élèves et garder le son dur de C et G en toute circonstance n'est pas si compliqué, alors que leur faire distinguer /t/ de /tʰ/ comme en grec ancien est une tout autre affaire... quand on apprend ces langues comme des langues mortes, bien sûr.

_________________
Huollis ma ičtlin mitlu kǫtalsas
“À la lumière de la lune, le shaman mange une soupe de champignon”
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://vilikemorgenthal.tumblr.com/
Greenheart
Modérateur


Messages : 2474
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Mer 26 Juil 2017 - 17:22

Merci pour les liens.

Je ne pensais pas à la véritable prononciation du grec à travers les âges, mais à la prononciation du grec ancien du 18ème, 19ème 20ème siècle en France. En lisant l'abbé Mounès comme en lisant Chervel, j'ai l'impression que l'obsession des autorités a été de "simplifier" pour "unifier" les prononciations enseignées, de peur que les élèves ou les critiques du système d'enseignement pointent les incohérences des professeurs et auteurs.

Pour inventer cette prononciation officielle du latin, je me demande si les autorités de l'époque n'ont pas essayé de la rapprocher artificiellement du grec, afin que les professeurs qui enseignaient à la fois latin et grec soient moins gênés en passant de l'un à l'autre, en "oubliant" tous les éléments qui irait dans la direction contraire, et en mentant frontalement dans nombre de cas - à toutes les époques - pour parvenir à imposer leur dogme.

Le Latin classique, comme le français aujourd'hui, était en contact avec beaucoup de langues étrangères au latin, et importait / exportait des mots qui retenaient une partie de leur prononciation étrangère d'origine. J'ai trouvé sur Google Books une étude de comment les mots grecs étaient devenus latin (notamment comment les esprits étaient convertis) et un dictionnaire français / latin / grec où il était flagrant qu'une majorité de mots étaient en fait les mêmes, transcrits avec une prononciation légèrement différente - une réalité complètement opposée à un cours de latin scolaire normalisé d'aujourd'hui où les extraits de textes classiques et le vocabulaire semble être spécialement choisi pour diverger plus possible du français.

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19440
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Mer 26 Juil 2017 - 20:23

J'ai jamais étudié le grec ancien (j'me suis toujours d'mandé pourquoi la prononciation avait changé d'une époque à l'autre, d'ailleurs).

Pour le latin, j'ai ça :
A : [a] ou [ɐ] (ça doit dépend'des profs)
Æ : [aj]
B : [b]
C : [k] ou [g], jamais [s] ni [t͡ʃ] ni [ʃ]
D : [d]
E: [e] ou [ɛ] (ça dépend de la syllabe)
F : [f]
G : [g], jamais [d͡ʒ] ni [ʒ]
H muet
I : [і] ou [j]
K : [k] (eh ouais ! c'est bien une lettre latine !)
L, M, N : [l], [m], [n]
O : [o] ou [ɔ] (comme pour le E)
P : [p]
QV : [kw]
R : [r]
S : toujours [s], jamais [z], tant pis pour Jacques !
T : T
V : [u] ou [w]. Pour le VM en [ɔm], là, franchement, j'pense pas que ce soit du "vrai" latin ! du latin ecclésiastique ? ou médiéval ? ou médical (cf Molière) ? J'me perds en conjectures !
X : [ks] (pour [gz], j'pense pas, j'ai des doutes)
Y (arrivé sur le tard) : [y] ou [i], là aussi, j'ai des doutes.
Z : [z].

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Seweli

avatar

Messages : 1169
Date d'inscription : 19/12/2015

MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Ven 8 Sep 2017 - 9:41

http://www.scholanova.be/
L'immersion linguistique est pratiquée dès les primaires.
Évidemment c'est une école élitiste, mais rien n'interdit d'utiliser l'apprentissage des langues par immersion dans d'autres écoles.

Sur la vidéo de présentation, on y entend un dialogue en latin vivant !!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://easyconlangs.forumactif.com/
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19440
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Ven 8 Sep 2017 - 10:23

Si on apprend le néerlandais en latin, rien n'empêche de supposer que le grec qu'on y apprend soit le grec actuel (plus utile que le grec ancien, si on veut faire des affaires en Grèce ou à Chypre, puisqu'il s'agit d'une école élitiste).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Seweli

avatar

Messages : 1169
Date d'inscription : 19/12/2015

MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Sam 9 Sep 2017 - 0:59

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://easyconlangs.forumactif.com/
Seweli

avatar

Messages : 1169
Date d'inscription : 19/12/2015

MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   Jeu 5 Oct 2017 - 12:16

https://www.ganino.com/files/Latin%20Copyright%20Books/29%20Vox%20Latina%20The%20Pronunciation%20of%20Classical%20Latin.pdf

W. Sidney Allen, Vox Latina, The Pronunciation of Classical Latin
Bouquin conseillé sur cette page http://avitus.alcuinus.net/schola_latina/soni_en.php
On peut leur poser des questions, c'est un groupe de passionnés de latin.

En général, je ne fais que suivre le consensus majoritaire des spécialistes d'un domaine, à moins d'y passer vraiment beaucoup de temps moi-même.
Là le consensus, c'est que la prononciation restituée c'est à peu près cela à peu près à cette époque.
Il y a peut-être un plantage général, qui sait ? Mais il faudrait de solides arguments, tout en restant courtois, pour relancer le débat.
Tu devrais peut-être devenir chercheur en linguistique, ça doit être passionnant.

http://cdli.ucla.edu/search/search_results.php?SearchMode=Text&PrimaryPublication=&MuseumNumber=&Provenience=&Period=Uruk+V&TextSearch=&ObjectID=&requestFrom=Submit
http://cdli.ucla.edu/search/search_results.php?SearchMode=Text&PrimaryPublication=&MuseumNumber=&Provenience=&Period=Uruk+IV&TextSearch=&ObjectID=&requestFrom=Submit
http://cdli.ucla.edu/search/search_results.php?SearchMode=Text&PrimaryPublication=&MuseumNumber=&Provenience=&Period=Uruk+III&TextSearch=&ObjectID=&requestFrom=Submit

En tout cas, pour le plaisir, j'adore creuser les mystères de l'histoire. Je me rappelle encore de ce sujet, sur le fait que le "bas latin" serait en fait une langue différente du "latin". J'ai beau savoir que c'est une position complètement battue en brèche par les linguistes, je ne peux pas m'empêcher d'y croire.

http://www.ideolangues.org/t1596-les-langues-romanes-ne-viennent-pas-du-latin

En suivant le consensus, je passe probablement provisoirement (1 siècle maximum) à côté de découvertes que les universitaires du domaine ont pu négliger par habitude, mais globalement ça permet d'éviter pas mal d'erreur. Sur le tabac, on voit par exemple qu'il y a un consensus scientifique sur sa dangerosité dès les années 30, et que c'est en jetant de la poudre aux yeux (contre-étude minoritaires médiatisés, manipulation des médias et du gouvernement, publicité...) que l'industrie du tabac a pu nous arnaquer si longtemps. Celui qui aurait pris le temps de lire les études scientifiques consensuels sur le sujet, aurait su à quoi s'en tenir depuis longtemps. Bon, je fais quelques exceptions... Si on me montre une étude sur le sucre, je regarde qui a financé les chercheurs ^^ Et vu qu'une majorité des historiens de jésus sont chrétiens, j'ai tendance à jeter un œil du côté de la thèse mythiste... Et concernant les médicaments, j'attends vingt ans de plus ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://easyconlangs.forumactif.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
La prononciation française scolaire du latin est-elle la prononciation grecque ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» L'école française a-t-elle tué le plaisir d'apprendre ?
» Quelle promenade scolaire durant 2h près de la Comédie française ?
» Initiation à la vie politique Française Option B
» [Autorité héraldique] [BELGIQUE] Communauté française de Belgique : du nouveau !
» Petit débat sur la nécessité d'inscrire la gastronomie française au patrimonie mondial de l'UNESCO

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Coin des romanistes-
Sauter vers: