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 Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 18:22

Silvano a écrit:
Je ne mets pas de traduc' en espéranto, parce que, selon moi, l'espéranto n'est pas une langue IE. Et il y aurait aussi des doutes sur le caractère IE de l'uropi sur le plan grammatical, je crois.
L'uropi a un syntaxe quasi-anglaise. Je ne voit pas en quoi ce ne serait pas IE.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 18:25

Sauf erreur de ma part, même si je ne connais pas l'indo-européen, y a pas mal de règles grammaticales uropies qui sont issues de langues venant de l'indo-européen... pour le meilleur et pour le pire, d'ailleurs (féminin dérivé du masculin/générique). Et si j'dis "pas mal", c'est que j'suis pas assez sûr de moi pour dire "la totalité".

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 18:31

Mardikhouran a écrit:
Silvano a écrit:
Je ne mets pas de traduc' en espéranto, parce que, selon moi, l'espéranto n'est pas une langue IE. Et il y aurait aussi des doutes sur le caractère IE de l'uropi sur le plan grammatical, je crois.
L'uropi a un syntaxe quasi-anglaise. Je ne voit pas en quoi ce ne serait pas IE.

En général, on peut identifier les langues IE selon deux critères :

- le neutre (ou son descendant) a une déclinaison similaire à l'accusatif et au nominatif.

- l'existence d'une flexion. Certes le persan est officiellement analytique; mais il a gardé des irrégularités descendant de ces flexions passées.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 18:38

Olivier Simon a écrit:
En général, on peut identifier les langues IE selon deux critères :

- le neutre (ou son descendant) a une déclinaison similaire à l'accusatif et au nominatif.

- l'existence d'une flexion. Certes le persan est officiellement analytique; mais il a gardé des irrégularités descendant de ces flexions passées.

Alors, le français est-il IE selon ces critères? Je vois mal.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 18:47

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En général, on peut identifier les langues IE selon deux critères :

- le neutre (ou son descendant) a une déclinaison similaire à l'accusatif et au nominatif.

- l'existence d'une flexion. Certes le persan est officiellement analytique; mais il a gardé des irrégularités descendant de ces flexions passées.

Alors, le français est-il IE selon ces critères? Je vois mal.

- Pour la flexion tu n'as qu'à regarder les superbes conjugaisons des verbes du III° groupe.

- En revanche, le français a perdu le genre neutre, donc ce critère ne peut plus jouer...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 18:49

Le volapük et l'aneuvien se détacheraient de la grammaire indo-européenne (pour le deuxième, c'est normal : c'est une persolangue à moitié à-priori) parce que les mots qui ne sont pas en hi-, en ji-, en -dak ni en -kad sont presque tous neutres, cependant, l'accusatif est malgré tout, respectiv'ment, en -I ou en -[s] (ou-[z]).

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Silvano



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MessageSujet: IEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE   Jeu 3 Aoû 2017 - 19:02

Olivier Simon a écrit:
- Pour la flexion tu n'as qu'à regarder les superbes conjugaisons des verbes du III° groupe.

Je me concentrais uniquement sur les noms.
Et le génitif uropi satisfait-il ce critère? Et le ì du passé, le ev du conditionnel?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 19:23

Le Ì di passé, je pense, peut provenir du -I- intercalaire de la conjugaison latine du parfait : -I, -ISTI, -IT, -IMVS, -ISTIS*. L'accentuation permet de le distinguer de l'adjectif qualificatif basé sur le radical.

peri = portable, portatif, nu perì = nous portâmes.



*Mais qui disparait à la troisième du plur. : -ERVNT.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 21:02

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
- Pour la flexion tu n'as qu'à regarder les superbes conjugaisons des verbes du III° groupe.

Je me concentrais uniquement sur les noms.
Et le génitif uropi satisfait-il ce critère? Et le ì du passé, le ev du conditionnel?

Ce n'est pas une flexion au sens morphologique, c'est-à-dire une modification de la forme de la racine. C'est juste une affixation, comme dans beaucoup de langues (sauf les langues isolantes)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 21:12

Olivier Simon a écrit:
Silvano a écrit:
Et le génitif uropi satisfait-il ce critère? Et le ì du passé, le ev du conditionnel?

Ce n'est pas une flexion au sens morphologique, c'est-à-dire une modification de la forme de la racine. C'est juste une affixation, comme dans beaucoup de langues (sauf les langues isolantes)

Donc, l'uropi score zéro sur deux, si je comprends bien.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 21:57

Silvano a écrit:
Et le ì du passé, le ev du conditionnel?
J'ai d'jà répondu pour le Ì. Pour le -ev, côté structure, j'sais pas. Le russe ? eut-être, mais j'm'avancerais pas exagérément. Faudrait qu'Dopa nous réponde, il connait mieux la grammaire indo-européenne que moi. En tout cas, il n'a pas pompé sur l'anglais, c'est sûr, c'est une terminaison et pas une particule/auxiliaire. Pour le futur (ve + inf), l'influence anglaise est plus forte (à cette différence près, c'est qu'il n'y en a qu'une, vs shall/will. Les aspects accomplis reprennent la structure de pas mal de langues indo-européennes, romanes, mais pas que : auxiliaire (avo) + participe passé en -en. Pour les temps progressifs, qu'on retrouve en anglais et en castillan (à ma connaissance, mais y en a sûrement d'autres), on retrouve un auxiliaire (so, cette fois) avec un participe en -an (c'est l'présent, c'coup-ci). On retrouve toutes ces conjugaisons dans plusieurs langues indo-européennes. Et p'is, la simple présence du verbe "avoir" (avo) est, sauf erreur de ma part, en Europe du moins, d'une essence indo-européenne (pas de verbe "avoir" en finnois, notamment), en en tant qu'auxiliaire (cf ci-d'ssus), à fortiori !

Silvano a écrit:
Et le génitif uropi satisfait-il ce critère?
Le génitif en -i, on le retrouve en latin, dans la deuxième déclinaison. Par contre, pour le -U (féminin et certains noms neutres), là, y a carotté le -S de la quatrième déclinaison, toujours latine : MANVS -VS, CORNV -VS.


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Dernière édition par Anoev le Jeu 3 Aoû 2017 - 22:01, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 21:59

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Et le génitif uropi satisfait-il ce critère? Et le ì du passé, le ev du conditionnel?
J'ai d'jà répondu pour le Ì.

Comme Olivier Simon l'a si bien expliqué, il ne s'agit pas là d'une flexion. Mon erreur.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 22:40

Je trouve ces deux critères d'indo-européanité peu pertinents par oppositions à d'autres familles de langues. Les noms inanimés (ici, les neutres donc) très souvent ont une flexion ou un comportement syntaxique différent des animés, quand à la flexion, on la retrouve dans les langues sémitiques, en sámi, les langues algonquinnes, etc.
Il est vrai que l'uropi ne présente aucun descendant de l'ablaut IE, mais son vocabulaire (IE) est utilisé dans un cadre Standard Average European qui correspond quand même à beaucoup de langues de cette famille. Cela ne suffirait pas ?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 22:42

Mardikhouran a écrit:
mais son vocabulaire (IE) est utilisé dans un cadre Standard Average European qui correspond quand même à beaucoup de langues de cette famille. Cela ne suffirait pas ?

C'est pourquoi je parlais de grammaire, pas de vocabulaire.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Jeu 3 Aoû 2017 - 22:47

Alors peut-être l'usage de préfixes verbaux dérivés des prépositions et quelquefois séparables. Je sais que ni le finnois*, ni les langues altaïques, ni sémitiques ne fonctionnent comme ça.

*mais le hongrois, de la même famille, si

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 6:16

Bien sûr; nous parlons de la grammaire.

Il est probable qu'une bonne partie du vocabulaire finnois soit indo-européen (énorme vocabulaire germanique depuis des mots comme "kuningas" jusqu'aux emprunts plus récents au suédois; emprunts très anciens aux langues proto-iraniennes), et pourtant la langue finnoise n'est elle-même morphologiquement pas IE.

Tout à fait, le sémitique est flexionnel; précisons donc que la flexion indo-européenne se bâtit autour d'une seule voyelle tandis que le sémitique utilise le plus souvent deux voyelles (ou plus exactement des racines trilittères)

Oui, beaucoup de langues distinguent entre les animés et inanimés; en ce qui concerne le PIE, aussi loin qu'on peut reconstruire, on remarque en tout cas cette absence de distinction nominatif/accusatif pour le neutre (quand bien même le genre neutre est appliqué à des substantifs qui pourraient nous sembler animés, ex : les enfants. Ainsi l'allemand a toujours "das Kind" au deux cas). Bien entendu, les déclinaisons disparaissent souvent au fil des millénaires. Mais précisément une langue descendant du PIE ne rendra pas le système plus compliqué en ajoutant une déclinaison au neutre.

Pour les préfixes verbaux, j'avais justement un peu étudié ce point durant les jours passés; je me demande si ce n'est pas une "illusion de la reconstruction", dans la mesure où la syntaxe du PIE est mal connue. En effet, ces préfixes ont dû souvent avoir un statut de clitique, et se retrouver en début de phrase en s'agglutinant à un autre clitique. Par exemple en grec, l'augment s'intercale entre le préfixe et le verbe. En irlandais ancien, c'est carrément le cas pour le pronom personnel (enfin, ce qui en reste...).


Le Standard Average Européen correspond à des caractéristiques datant de notre ère (on dit souvent à partir des Grandes Invasions) et inclut le Hongrois, voire périphériquement le Finnois. En revanche, il n'inclut pas les langues indo-européennes orientales.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 9:05

Vaste débat !

Il est clair et net que la plupart des langues IE actuelles n'ont plus grand chose à voir avec l'ancêtre commun.

Tout au plus, on détecte des verbes irréguliers et des fragments de flexion dans les pronoms. Et bien sûr, une indéniable similarité dans le vocabulaire de base, celui qui est rarement emprunté. Ajoutons aussi les concepts de verbe, de nom, d'adjectif, d'abverbe etc. Sans oublier un classement des noms basé sur le genre (masc/fém/neutre). Et j'en oublie certainement.

Néanmoins, si on se penche sur le farsi ou l'indi, même si géographiquement ces 2 langues sont très éloignées des rivages français, on y décèle un indéniable air de parenté. Ce qui est loin d'être la cas avec une langue bordant la France : le basque. Idem un peu plus loin avec le hongrois et le suomi.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 14:38

Connaissez-vous à ce sujet:
- le fil suivant
http://www.ideolangues.org/t1654p25-europeen-standard-sprachbund?highlight=Standard
- l'article wikipedia suivant (très discuté sur le fil précédent)
https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Average_European
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 15:34

Pour moi, une langue ne peut être indo-européen que si elle descend directement ou indirectement de cette langue mère supposée, ce qui est le cas de la plupart des langues naturelles actuelles et de leur dérivées (dont les idéolangues a posteriori)

Les langues des signes et les idéolangues a priori sont des exemples de langues non indo-européennes.

Car dire que si une langue possède une flexion cela fait d'elle une langue IE, cela exclue de fait toutes les langues non flexionnelles.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 15:44

Ziecken a écrit:
Pour moi, une langue ne peut être indo-européen que si elle descend directement ou indirectement de cette langue mère supposée, ce qui est le cas de la plupart des langues naturelles actuelles et de leur dérivées (dont les idéolangues a posteriori)

Les langues des signes et les idéolangues a priori sont des exemples de langues non indo-européennes.

Car dire que si une langue possède une flexion cela fait d'elle une langue IE, cela exclue de fait toutes les langues non flexionnelles.

Y a-t-il vraiment des langes IE qui ne seraient pas flexionnelles?
Et ça veut dire quoi, descendre? Les créoles à base IE sont-ils des langues IE? Et le basco-islandais?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 16:10

Silvano a écrit:
Les créoles à base IE sont-ils des langues IE?
J'pense (sincèrement) que oui.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 16:17

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Les créoles à base IE sont-ils des langues IE?
J'pense (sincèrement) que oui.

Même si la grammaire n'est en rien IE?
Si on pense comme ça, le hongrois et le finnois sont des langues IE, non?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 16:35

J'pense pas que l'hongrois soit un créole. Le finnois et les sames non plus.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 16:53

Anoev a écrit:
J'pense pas que l'hongrois soit un créole. Le finnois et les sames non plus.

Mais s'il suffit d'avoir un grand nombre de mots IE mais rien de sa grammaire, ils se qualifient, non?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   Ven 4 Aoû 2017 - 17:43

Je pense que c'est aussi une question de positionnement personnel.
Pour ma part bien-que trois quart du lexique entre l'anglais et le français soit commun (racines soit latines, soit françaises des mots anglais), il me reste très obscur, contrairement à l'italien. Comme quoi la phylogénétique ou les liens de parenté entre les langues peuvent être importants et personnellement ils m'empêchent de faire l'impasse sur la grammaire.
Donc même si les créoles, le basque ou le finnois ont un grand emprunt lexical aux langues indo-européennes alentour, je ne les considérerais pas comme indo-européennes, la structure et la grammaire étant en cause.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'être (une langue) indo-européenne ?   

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