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 L'esperantido de Seweli

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Seweli

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MessageSujet: L'esperantido de Seweli   Mar 29 Aoû 2017 - 5:18

Non, non, je n'ai toujours pas l'intention de créer ma propre idéolangue ;-) Juste un bloc-note. Ou peut-être plutôt une liste de critiques positives ou constructives des espérantides que je découvre. Je vous explique.

Les espérantides, c'est ces idéolangues inspirées de la logique de l'espéranto. C'est ludique, un peu comme un casse tête chinois. Et si je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure direction pour construire une LAI, c'est définitivement dans cette direction que j'ai envie de creuser (et de me creuser la tête). C'est notamment les fameuses terminaisons uniques en fonction de la nature des mots : o pour les substantifs, a pour les adjectifs, e pour les adverbes et i pour les verbes.

En découvrant ces espérantides, j'ai souvent des envies d'expérimenter : et si on changeait ça, si on enlevait ça et que l'on ajoutait cela, que se passerait-il ? Je note l'idée sur un bout de papier ou dans un coin de ma tête, puis je l'oublie, ou me rend compte que non, finalement ce n'était pas une si bonne idée que cela. Désormais, je noterai cela ici, de temps en temps (tous les trois jours, ou... tous les trois ans).


PHONOLOGIE

En partant de l'Arwelo, qui est l'idéolangue qui m'intéresse le plus en ce moment.

Je garderai les classiques a, e, o, i, u pour les voyelles et les w, y pour les semi-voyelles / semi-consonnes.

Par contre pour les consonnes, je me résigne à simplifier... en attendant que la pédagogie de l'enseignement de la prononciation s'améliore. Le choix des suppressions est subjectif, mais pas uniquement inspiré de mon expérience personnelle : c'est également inspiré de ce que j'ai pu entendre sur les difficultés de certains locuteurs à prononcer certains sons de l'espéranto, notamment les asiatiques.

En arwelo, on a d'abord la série des consonnes sourdes qui ont un équivalent en consonnes voisées.
k, c, s, t, f, p
g, j, z, d, v, b

Ce qui se prononce (translitéré en phonétique française) :
ka, cha, sa, ta, fa, pa
go, jo, zo, do, vo, bo

Ici j'introduis une limite, inspirée notamment par le Mondlango, un espérantide d'origine chinoise, qui est de supprimer le son "jo" pour ne garder que le son "djo". Par contre, je conserve les deux lettres, pour des raisons pédagogique. Concrètement, en créant le vocabulaire (hypothétiquement), tous mes j seraient précédé d'un "d".

Pour la suite, on trouve en arwelo : h, l, n, x, r, m qui se prononcent comme les mêmes signes en Alphabet Phonétique International. Je coupe ici plus drastiquement en éliminant le h et le r.

Reste donc :
L
N
M
et une difficulté, la lettre "x" que l'on garde, qu'on écrirait "h" prononcé [x] de préférence, mais éventuellement [h] ou même [ʁ] (le r français) pour les locuteurs qui ne parviennent pas à réaliser ce son. La difficulté à réaliser cette lettre est atténuée par le fait qu'on s'interdise de créer des racines qui fassent suivre ou précéder cette lettre "h" par une autre consonne.

Et surtout, surtout... La lettre "r" disparaît, comme en volapük, ce qui implique qu'on s'éloignera probablement d'un vocabulaire naturaliste et uniquement d'origine européenne, et que l'on ira parfois dans l'apriori afin d'utiliser au mieux le peu de son disponible. J'ai mis longtemps à m'y résoudre, parce que cette lettre est à la fois très présente et très reconnaissable, même dans ses diverses réalisations de par le monde... mais cela permet de garder le son [x] et de simplifier tout de même beaucoup le travail des locuteurs asiatiques qui distingue difficilement le L du R, et apprenne surtout le "r" anglais, qui n'a rien à voir.

Je n'ai pas encore étudié en détail le sujet des diphtongues, mais je préserverais pour l'instant les même qu'en espéranto:
ay aïe
ey bouteille
oy boy
uy ouille
aw aoutch
ew éouropo

Comme en espéranto, les voyelles accolées ne forment pas de diphtongue : ai se prononce [a.i], à ne pas utiliser dans une racine évidemment, mais ça peut arriver dans un mot composé. Par contre ia et io semblent plus prononçables, et faciles à distinguer de ya et yo... et seraient donc à priori acceptable dans des racines.

Fin de la phonologie. Il me faudrait trouver la liste des difficultés de prononciation les plus fréquentes dans le monde actuel pour préciser les règles de construction de mot, c'est à dire limiter voir interdire certaines combinaisons, dans la construction des racines.


Dernière édition par Seweli le Mar 29 Aoû 2017 - 5:36, édité 3 fois
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Djino

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Mar 29 Aoû 2017 - 5:26

Je pense que si on veut créer une phonologie réellement accessible à tout le monde, on devrait aussi éliminer les paires sourdes/voisées, comme en toki pona. Ces paires constituent une véritable difficulté pour certains, comme les Chinois.
De plus, les sons F et V sont moins courants que le R roulé, et pas évident pour beaucoup (les Espagnols s'embrouillent entre le V ert le B, les Japonais entre le F et le P...)

On ne garderait alors que [k, t͡ʃ, s, t, p, l, n, m]

C'est exactement les consonnes du toki pona, à l'exception du [t͡ʃ],

_________________
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Bedal

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Mar 29 Aoû 2017 - 9:58

8 consonnes seulement ? Bigre...

C'est pour ça que je pense qu'une LAI vraiment universelle, c'est peine perdue. Autant avoir des LAI zonales et en apprendre la plupart. (ou se contenter des 6 langues de l'ONU lol)
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Mar 29 Aoû 2017 - 11:11

En étudiant les phonologies de toutes les (familles de) langues, pareillement je suis arriver à 8 archiphonèmes (m n, occlusives: soit les 3 sourdes, soit les 3 sonores, je les notes pb, td, kg, chez les fricatives sz, cj /ʃʒ/, chez les autres: le y /j/_mais c'est un glide ou approximative_un rl qui reprend les battues, les roulées et toutes les latérales, la réalisation devant toujours être la même, mais laissée au libre choix du locuteur), la seule solution après est d'affriquer (Je cherchais une grille de 3x3 soit 9, sans les glides ou approximatives)
Ainsi 1: m, 2: n, 3: pb, 4: td, 5: kg, 6: sz, 7: cj, 8: rl
Un seul glide jw
Voyelles:
J'ai rencontré plusieurs systèmes, mais parmi les plus limitatifs ou courant
- le plus limitatif, binaire, opposition a/e /ə/ (très rare: quelques langues amérindiennes)
- le plus courant, meilleur point d'achoppement, ternaire, a-i-u
- ensuite en général quinaire, variable, mais parmi les plus courantes a-e-i-o-u

Mais pour augmenter, il est possible d'affriquer 4 avec 6 et 4 avec 7, éventuellement R rl peut être utilisé comme modificative sur les 3-4-5 qui correspondent à nos différent bl, br,...gl, gr français.

En allant dans le même sans que Djino, je dirais:
m n p t k ʃ s l
(w j)
a e i o u

avec les possibilités de tʃ, ts, pl, tl, kl

Total 13 consonnes, 5 voyelles, 2 glides, ce qui fait à ma manière (je ne prononce que w+voyelle, voyelle+w, je ne sais pas faire) 260 paires C-V (V pouvant être une voyelle, un glide+une voyelle, une voyelle+un glide: y)
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Seweli

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Mar 29 Aoû 2017 - 11:55

Certes...

Mais les phonèmes indisponibles dans une langue ne sont pas tous également difficile à appréhender pour ses locuteurs.

Et la plupart des humains actuels souhaitent apprendre une super-langue (anglais, chinois, espagnol principalement)... Je fais au moins le pari que la plupart des humains actuellement intéressé par une LAI voudront apprendre d'une façon ou d'une autre à distinguer les consonnes sourdes de leur équivalent sonores. Tout comme finalement l'espéranto et l'ido ont fait le pari en leur temps que chacun connaissait ou voulait connaître un peu de vocabulaire roman, voir latin.

Mais ce sera différent dans un siècle.


Dernière édition par Seweli le Mar 29 Aoû 2017 - 11:57, édité 1 fois
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Bedal

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Mar 29 Aoû 2017 - 11:56

Parfois, j'essaie de me mettre à la place d'un chinois ou d'un japonais qui essaie d'apprendre l'anglais ou le français... cela doit être la misère.
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Mar 29 Aoû 2017 - 13:04

Djino a écrit:
Je pense que si on veut créer une phonologie réellement accessible à tout le monde, on devrait aussi éliminer les paires sourdes/voisées, comme en toki pona. Ces paires constituent une véritable difficulté pour certains, comme les Chinois.

En lidepla, la distinction est à la fois sourde/voisé et aspirée/non-aspirée.
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Seweli

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Jeu 31 Aoû 2017 - 14:06

Velonzio Noeudefée a écrit:
En étudiant les phonologies de toutes les (familles de) langues, pareillement je suis arriver à 8 archiphonèmes (m n, occlusives: soit les 3 sourdes, soit les 3 sonores, je les notes pb, td, kg, chez les fricatives sz, cj /ʃʒ/, chez les autres: le y /j/_mais c'est un glide ou approximative_un rl qui reprend les battues, les roulées et toutes les latérales, la réalisation devant toujours être la même, mais laissée au libre choix du locuteur),  la seule solution après est d'affriquer (Je cherchais une grille de 3x3 soit 9, sans les glides ou approximatives)
Ainsi 1: m, 2: n, 3: pb, 4: td, 5: kg, 6: sz, 7: cj, 8: rl
Un seul glide jw
Voyelles:
J'ai rencontré plusieurs systèmes, mais parmi les plus limitatifs ou courant
- le plus limitatif, binaire, opposition a/e /ə/ (très rare: quelques langues amérindiennes)
- le plus courant, meilleur point d'achoppement, ternaire, a-i-u
- ensuite en général quinaire, variable, mais parmi les plus courantes a-e-i-o-u

Mais pour augmenter, il est possible d'affriquer 4 avec 6 et 4 avec 7, éventuellement R rl peut être utilisé comme modificative sur les 3-4-5 qui correspondent à nos différent bl, br,...gl, gr français.

En allant dans le même sans que Djino, je dirais:
m n p t k ʃ s l
(w j)
a e i o u

avec les possibilités de tʃ, ts, pl, tl, kl

Total 13 consonnes, 5 voyelles, 2 glides, ce qui fait à ma manière (je ne prononce que w+voyelle, voyelle+w, je ne sais pas faire) 260 paires C-V (V pouvant être une voyelle, un glide+une voyelle, une voyelle+un glide: y)

Je pensais que le son tl était difficile à prononcer.

Du coup j'hésitais à compter ainsi :

un
bi
tli ou tle
kwa
pen
sis
sev
oc
naf
dek

Avec c se prononçant ch comme en arwelo.
Et u se prononce ou (au cas où) ;-)

Je pensais que : un bi til... ou un bi tel...
serait plus facile à prononcer.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Jeu 31 Aoû 2017 - 20:52

Déjà en français, on prononce bien trw, arbr, strikt, dèkstr donc...
Ensuite s'il y a un phonème s'approchant d'un t et un phonème s'approchant d'un l, il doit bien être possible de pouvoir les combiner, non?
Comment prononce tu athlétisme ou atlète ? at.lé.tis.me ou a.tlé.tism, at.lè.te ou a.tlèt
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Seweli

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Jeu 31 Aoû 2017 - 23:44

Merci !

Va pour tli alors, comme dans tlianglo.
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Seweli

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Sam 9 Sep 2017 - 4:25

Finalement pour l'alphabet :

ko to po ga da ba
fo so co va za ja
mo no la xa

a e i o u oyo awa

Deux lettres ne correspondent pas à l'API :
c -> ʃ
j -> ʒ

C'est quasiment l'alphabet de l'arwelo, mais sans le h (comme en kotava), et surtout sans le r (vu que personne ne le prononce pareil, et qu'il est la difficulté de trop pour beaucoup de locuteurs asiatiques).

Et la lettre j ne s'utilise que précédé d'un d. C'est un compromis pour faciliter la prononciation, mais on garde un alphabet "pédagogique".

et sinon, y et w peuvent se prononcer i et u en cas de difficulté. Si "maw" déstabilise, on pense "mau" avec un "u" non accentué, et ça passe mieux.

---------------------------------------------

Je teste un peu les pronoms personnels en ce moment.

L'autre jour j'écoutais ce dialogue en espéranto dans la voiture :


Et pour la première fois, comme dans la légende, j'ai vraiment eu du mal à distinguer les mi et les vi.
Vraiment agaçant.
Du coup, si je faisais une idéolangue (auxiliaire mixte), je changerais aussi les consonnes.

djo
tu
zi
ze (inanimé ou abstrait)

djos
tus
zis
zes (inanimé ou abstrait)

Mais le pluriel, c'est "li", facultatif
Exemples...
C'est quasiment de l'arwelo pour l'instant, c'est presque un arwelido en germe :-) avec du fasile21 et du mondlango par dessus.

djo ne vidi tyoa maw (je ne vois pas (un ou le) petit chat)
djo ne vidi u tyoa maw (le petit chat)
djo ne vidi piu tyoa maw (un petit chat)
djo ne vidi tiu tyoa maw (ce petit chat)
djo ne vidi tua tyoa maw (ton petit chat)
djo ne vidi zisa tyoa maw (leur petit chat)

djo ne vidi li tyoa maw (un ou les petits chats)
djo ne vidi uli tyoa maw (les petits chats)
djo ne vidi piuli tyoa maw (des petits chats)
djo ne vidi tiuli tyoa maw (ces petits chats)
djo ne vidi tuali tyoa maw (tes petits chats)
djo ne vidi zisali tyoa maw (leurs petits chats)

non/oui : ne ya
indéfini : le iu de l'espéranto, ou le yu de l'arwelo, devient piu, pour pouvoir récupérer pleinement le précieux son ya.
n'importe lequel : pipiu

Bon, ça fonctionne à peu près.

Une dernière précision : pour toutes les racines qui ne produisent par de petit mot, le substantif ne porte que facultativement sa terminaison o, c'est à dire presque jamais.
Tant pis pour la logique, le vocabulaire sera plus intuitif que logique. Au début en tout cas.

Exemple :
La racine kob- ne deviendra probablement jamais un petit mot, donc on peut toujours écrire
peigne, peignes -> kob (o)
peigner -> kobi
peignage -> kobado (à vérifier ?)
coiffeur -> koban (o)
le coiffant -> kobio / kobian ?
le coiffé -> kobia

Elle se coiffe avec un peigne.
zi kobi zimem kon kob.

J'avais commencé avec une autre racine.
zi kombi zimem kon komb.
Mais c'est dur à prononcer.

Par contre j'imagine de mettre plein de diphtongues et de doubles voyelles.
zi koybi zimem kon koyb.
zi koobi zimem kon koob.
etc.

Mais l'idée n'est pas vraiment de faire un autre espérantide.
C'est plutôt de noter quelque part les idées qui me viennent quand j'étudie l'espéranto, le mondlango, le fasile21 et l'arwelo (et autres si je trouve).
Sinon ça me fruste un peu. Bon, si tout va bien, à dans longtemps pour ce fil ;-)
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Vilko
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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Sam 9 Sep 2017 - 16:14

Bedal a écrit:
8 consonnes seulement ? Bigre...

Si l'on écarte les allophones (m/b, n/g, etc), le pirahã s'en contente (lien), et n'a que trois voyelles... Mais il ne se rattrape (un peu) au niveau des tons.

Le pirahã est une langue très pauvre en concepts, avec un seul verbe pour "penser" et "dire"; de même pour "savoir" et "voir" (j'ai vu = je sais). Est-ce lié à la pauvreté phonologique de leur langue, ou à leur mode de vie néolithique ? Difficile à dire.
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Seweli

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MessageSujet: Re: L'esperantido de Seweli   Dim 10 Sep 2017 - 23:25

Peut-être que l'utilisation des tons permettrait de créer des LAIC plus faciles, finalement...

Mais passons. Je continue sur ce Sewelies'esperantid...

LE GÉNITIF

La dialecte de l'espéranto de 2004 proposé sur le Marq's Website généralise la finale -es du tableau des corrélatifs aux autres racines...
http://ecstatiq.tripod.com/languages/intero/index.html

Et cela permet des nuances utiles.

Par exemple :
(u) Sewelies'esperantid -> l'espérantide de Séwéli (hypothétique)
(yu) Sewelia esperantid -> un espérantide à la manière de Séwéli

Quand j'ai appris l'anglais, c'est génitif en s', c'est un des trucs qui m'a le plus plu. Certes ce n'est pas un argument objectif, mais autant se faire plaisir :-)

D'autres questions se posent maintenant :

- utiliser ou ne pas utiliser les majuscules latines.
J'aime bien l'idée de n'avoir que des minuscules. Maie autant profiter du fait que de plus en plus de monde les reconnait, du fait de l'hégémonie culturelle anglo-saxonne (notamment via l'informatique), et cela pour un siècle ou dix. On peur les utiliser classiquement en début de phrase, pour les noms propres, et

- accentuer la dernière syllabe, ou l'avant-dernière, des substantifs dont on omet le -o final à l'écriture... c'est à dire presque tous. Contre toute logique, on va dire que c'est toujours l'avant-dernière syllabe, et que si on enlève le -o, l'accentuation recule d'une syllabe. Et pi c'est tout ! Chuis pas linguiste, moa.
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