L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
JandauPais

avatar

Messages : 26
Date d'inscription : 29/08/2017

MessageSujet: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Ven 1 Sep 2017 - 20:59

Bonjour ,

Je parlerai ici du cadien , qui un exemple frappant .
Le cadien ou cajun est une langue ( un dialecte de l'acadien ) d’oïl parlé en Louisiane . On l'appelle souvent Français , à tort et je vais expliqué pourquoi . Le Cadien ne viens pas du Français mais de plusieurs langues d’oïl , notamment de l'angevin , du mayennais , du gallo , du sarthois ou encore du poitevin-saintongeois . Donc je me demande pourquoi appelé un langue Français alors quelle provient d'autre langue ( en faite c'est une sorte de créole de langues d’oïl ) et est aussi proche du français que l'ai le normand qui lui n'est pas considérer comme une variété ni un dialecte du français . Ce qui mène a se que dans certaine école en Louisiane l'on apprenne le Français/Francilien plutôt que le Cadien . Ainsi le Français menace l'existence de langue d'oil toute aussi belle que le Français .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 12750
Date d'inscription : 02/12/2010

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Ven 1 Sep 2017 - 21:23

JandauPais a écrit:
Bonjour ,

Je parlerai ici du cadien , qui un exemple frappant .
Le cadien ou cajun est une langue ( un dialecte de l'acadien ) d’oïl parlé en Louisiane . On l'appelle souvent Français , à tort et je vais expliqué pourquoi . Le Cadien ne viens pas du Français mais de plusieurs langues d’oïl , notamment de l'angevin , du mayennais , du gallo , du sarthois ou encore du poitevin-saintongeois . Donc je me demande pourquoi appelé un langue Français alors quelle provient d'autre langue ( en faite c'est une sorte de créole de langues d’oïl ) et est aussi proche du français que l'ai le normand qui lui n'est pas considérer comme une variété ni un dialecte du français . Ce qui mène a se que dans certaine école en Louisiane l'on apprenne le Français/Francilien plutôt que le Cadien . Ainsi le Français menace l'existence de langue d'oil toute aussi belle que le Français .

Question de prestige, d'utilité, de disponibilité du matériel pédagogique. Enseigne-t-on le picard ou le lorrain dans les écoles françaises?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
JandauPais

avatar

Messages : 26
Date d'inscription : 29/08/2017

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Ven 1 Sep 2017 - 21:42

Silviano
silviano a écrit:

Question de prestige, d'utilité, de disponibilité du matériel pédagogique. Enseigne-t-on le picard ou le lorrain dans les écoles françaises?
Question de prestige voila pourquoi aujourd'hui la diversite linguistique dans le monde est en danger par ce que l'on considère certaine langue plus "prestigieuse" que d'autre .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 12750
Date d'inscription : 02/12/2010

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Ven 1 Sep 2017 - 21:51

JandauPais a écrit:
Question de prestige voila pourquoi aujourd'hui la diversite linguistique dans le monde est en danger par ce que l'on considère certaine langue plus "prestigieuse" que d'autre .

Il y a quand même une différence entre une langue pour l'Europe, 30 langues pour l'Europe et 1500 (chiffre lancé au hasard) langues pour l'Europe. Ne croyez-vous pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
JandauPais

avatar

Messages : 26
Date d'inscription : 29/08/2017

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Ven 1 Sep 2017 - 22:22

Silvano a écrit:


Il y a quand même une différence entre une langue pour l'Europe, 30 langues pour l'Europe et 1500 (chiffre lancé au hasard) langues pour l'Europe. Ne croyez-vous pas.
Les groenlandais sont moin de 500 000 et pourtant il apprennent LEUR langues et il parle LEUR langue , le groenlandais . Et ils apprennent la langue international a coté ( malheureusement l'anglais ) . Alors l'argument il faut moin de diversité pour plus dintercomprehention est juste un argument frauduleux .

Il explique très bien pourquoi les langues sont en dangers aujourd'hui
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 856
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Ven 1 Sep 2017 - 22:57

Langues d'oils ou d'ocs, elles font toutes partie des langues romanes.

Digression:
D'ailleurs je crois avoir lu et je le pense qu'entre les langues romanes du sud entre Séville et Palerme en passant par Marseille, il y avait un continuum linguistique.
En gros, on se comprend d'un village à l'autre mais au deux bouts ou à 300 km, ça devient incompréhensible entre locuteurs.

Or, nombre de langues romanes sont très vivantes: espagnol, portugais, français (notamment grâce aux Québécois, Belges, Suisses, et africains francophones, grand merci à eux).

Pour moi, c'est une évolution naturelle qu'une langue en remplace une autre et quand elles sont très proches, ça ne me parait pas être un drame y compris pour la diversité culturelle, toutefois quand l'origine diffère, là, à mon sens ça touche à la diversité, en métropole: basque, breton, alsaciens, parlers germaniques lorrains et flamand du nord de la France, type vieux lillois) sont plus qu'à défendre et préserver, mais à encenser, enseigner, supporter via des médias, des artistes.

Qu'après par simplification on dise que le Cajun ou Cadien soit français, ça ne me choque guère. Il est certain qu'il vaudrait mieux dire qu'ils sont proches ou apparentés.

Après diviser pour mieux régner, on sait à qui cela profite... (anglobish, UE, mondialisation, banques et finance)

Autre fait, pour avoir étudier la phonologie de tous les isolats et de toutes les familles de langue, notamment via l'ethnologue. Linguistiquement, la différence entre registres de langue, parlers, dialectes ou langues différentes pour la recherche est très floue.

Je suis persuadé qu'en choisissant bien les échantillons de personne, de texte et de dialogue, de part et d'autre de l'atlantique, on réussirait à faire dire à des chercheurs que le français et le québécois sont deux langues distinctes et inversement. Où se situe la vraie frontière?

Je crois qu'à un moment donné, cette frontière est subjective et politique.
Mais si dire que le Cajun ou Cadien est apparenté au français permet de motiver plus d'Américains à l'apprendre, alors pourquoi pas.

Tout le problème d'aider ces langues à revivre, voire de les ressusciter c'est que bien souvent, elles étaient orales, elles divergeaient, il n'y avait pas de structure d'harmonisation et d'homologation, parfois pas ou prou d'écrit. Le manque d'harmonisation peut être y compris parmi les quelques personnes qui l'auraient écrite et l'écriraient et l'auraient fait connaitre, la feraient connaitre. C'était le cas du basque qui a 4 ou 5 versions, du breton, récemment je viens de lire un sujet sur l'aroumain où le même problème se pose.
J'ai vu une émission sur le suisse-allemand, idem, chaque village à son suisse-allemand et la version standard apprise à l'école par les suisses francophones ou autres ne leur sert ...à rien.

Que défendre alors, le basque, une version politique harmonisée, car c'est politiquement correct, cela fait plaisir aux gens et ne mange pas de pain, les basques, chaque version, ou rien du tout et, surtout, dans chaque cas pourquoi ?
Pourquoi si je pense, et je le pense, il faut développer basque, breton, parlers germaniques et flamands en métropole, il ne faudrait pas en préserver chaque version.
Comment de ma position 1 ouverte, je peux passer à une position 2 fermée, voire sectaire.

Or n'est-ce pas tout autant le même comportement que de dire à chaque basque t'as qu'à parler le basque harmonisé et ton basque labour, tu te le ...que de dire pas de langue régionale.
Mais à tout distinguer, on peut aller distinguer la langue de chaque famille humaine: parents+enfants.

Personnellement, j'ai essayé de me poser la question de combien de français, je parlais, car selon la génération de mes interlocuteurs et leurs origines, je ne vais pas parler le même français.
Entre le français que je parle avec mes frères, avec mes parents, avec mes frères et mes parents, avec des gens de mon département, qu'ils soient jeunes ou vieux, puis de ma région, etc...je ne vais pas parler le même français. Où cela commence-t-il à être une autre langue?
Ma femme pourtant de la même région, au début dans ma famille parfois ne comprenait pas ce que nous disions, même langue ou non?

D'autre part, parlant italien, mais l'ayant appris après l'allemand, j'ai beaucoup de mal à le considérer comme une langue étrangère, puisque la structure ne diffère pas. Quand j'entends des Français et des Italiens parler entre eux, en anglais, alors que je connais la proximité des deux langues, mes cheveux se hérissent. Langue étrangère ou non?

Je crois qu'à tout vouloir classer précisément avec des frontières et des termes précis, on finit par donner une image faussée, ne serait-ce déjà que parce qu'une langue est un système évolutif, de plus je pense qu'il y a moins des langues que des registres de langues et des substrats linguistiques. En France métropolitaine, il y a un fort substrat roman, lui même étant un substrat indo-européen. Il y a une origine romane commune avec probablement un continuum, qui a divergé donnant aujourd'hui des entités linguistiques, voire politiques reconnues que sont le portugais, l'espagnol, le français, l'italien et le roumain. Il y en a bien d'autres: idiomes, parlers aux frontières floues qui permettent de passer de l'un à l'autre ou non. Je pense aussi bien qu'un langage de banlieue, qu'un argot de provincial paumé au fond de sa campagne peuvent être incompréhensibles. C'est identitaire, mais après il faut aussi mesurer l'effort que ces locuteurs sont prêts à faire pour revenir à une langue plus standard afin de se faire comprendre.
Donc la faculté de variation linguistique d'un locuteur me parait plus importante que ce qu'il peut parler dans son coin.

Exemple: Imaginez un allemand ou un anglais qui ait appris notre langue, premier voyage ou échange, il cherche les toilettes, demandent où elles sont. On lui répond: "Ch'ais pas.".
Pensez-vous qu'avec ce qu'il est appris, il soit en mesure de comprendre: "Ch'ais pas."

C'est quoi le français: "Je ne sais pas." ou "Ch'ais pas."? Où se situe "Je sais pas." et un "J'en saurions rien." ou un "Comment veux-tu que je le sache? T'as qu'à demander..."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
JandauPais

avatar

Messages : 26
Date d'inscription : 29/08/2017

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Mar 12 Sep 2017 - 23:11

Bonjour ,
Je suis d'accord que la notion de langue est relativement vague .
Quelle est la limite entre un dialecte , un parler et une langue ? Assez dure à définir .
Mais je ne vois pas pourquoi une langues ( ou dialecte) très proche d'une langue plus puissante culturellement devrait être engloutie par elle . Deplus le Cadien est difficilement compréhensible pour un francophone, c'est clairement une langue d'oïl différente ( à part si on considère les langues d'oïl comme étant UNE langue d'oïl confused ?) . Et en plus de ça la louisiane n'est pas un état pauvre , c'est un état qui au contraire peut chouchouter sa diversité linguistique , en plus ils sont anglophone se n'est que du bonus ! Mais tant que l'on appellera l'acadien, "français acadien" l'acadien se fera engloutirent par le français et la vague d'uniformisation linguistique mondiale actuelle ....


Dernière édition par JandauPais le Mer 13 Sep 2017 - 9:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Elara

avatar

Messages : 105
Date d'inscription : 21/06/2017
Localisation : Reims, France

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Mar 12 Sep 2017 - 23:27

Paranoïa insoluble.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
JandauPais

avatar

Messages : 26
Date d'inscription : 29/08/2017

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Mar 12 Sep 2017 - 23:47

Elara a écrit:
Paranoïa insoluble.
HYPER CONSTRUCTIFS ! Je pense que tu parle de la phrase " vague d'uniformisation linguistique mondiale actuelle " , non se n'est pas "parano" de dire sa quand on sais que une langue disparaît toute les 2 semaine , écrasé par des langues "d'état" comme le français , l'anglais ou encore le portugais. Tu devrais peut-être regarder la vidéo que j'ai posté plus haut sur le poste . Mais bon que voulez-vous elle traite quelqu'un de paranoïaque sans connaître le sujets ... Et quand au second terme( il n'y en a que 2 ...)  "insolubles" que tu emploies je ne comprends pas très bien se qu'il signifie . Littéralement ça veut dire que ma paranoïa ne peut-être résolu.Mais peut-être veut tu dire que se que je dit est incompréhensible ? Ou alors , tu est tous simplement un peu lentes de la comprennette ... Je t'invite donc a relire se que j'ai écrit avec ces nouveaux éléments .
Et dit moi si tu n'a pas compris se message , je te l'expliquerai.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur
avatar

Messages : 2787
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Mer 13 Sep 2017 - 9:57

Velonzio Noeudefée a écrit:
Quand j'entends des Français et des Italiens parler entre eux, en anglais, alors que je connais la proximité des deux langues, mes cheveux se hérissent. Langue étrangère ou non?

Moi qui ai parlé anglais dans plusieurs hôtels italiens, je dis sans hésiter que l'italien est une langue étrangère... Et pourtant, ayant fait du latin et ayant chez moi une grammaire italienne, j'arrive à comprendre un texte écrit en italien, et à saisir le sens d'un mot ici ou là quand je l'écoute.

Mais pour communiquer, il faut vraiment parler la langue, ce qui n'est pas mon cas en ce qui concerne l'italien.

Je ne pense pas que j'aurais ce problème avec des Québécois, donc là effectivement il s'agit, non pas d'une langue étrangère, mais d'un dialecte.  

Velonzio Noeudefée a écrit:
Exemple: Imaginez un allemand ou un anglais qui ait appris notre langue, premier  voyage ou échange, il cherche les toilettes, demandent où elles sont. On lui répond: "Ch'ais pas.".
Pensez-vous qu'avec ce qu'il est appris, il soit en mesure de comprendre: "Ch'ais pas."

Il apprend. C'est comme ça dans toutes les langues réellement parlées.

"Ch'ais pas" se prononce non seulement différemment, mais sur un ton plus bas que "Je ne sais pas", j'ai remarqué cela chez un Allemand qui était en train d'apprendre le français "tel qu'il se parle vraiment".

À Stuttgart, chez les Souabes, "je ne sais pas", c'est "i weiß net", assez différent quand même du "ich weiß nicht" de l'allemand standard. "Ich kann nicht" devient "I ko net". Et "nichts" est toujours "nix".

Surprise à Bâle : la moutarde, Senf en allemand standard, se dit Saaf, avec un /s/ dur initial... Heureusement qu'il y avait le contexte.

Certains Américains prononcent "pen" comme "pin", "catch" comme "ketch", et "traitor" comme "trader"... On s'y habitue.

En créole mauricien, "je suis allé" c'est, normalement, "mo fin alé", mais dans une conversation courante on entend "mo'n alé".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 856
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Mer 13 Sep 2017 - 21:38

JandauPais a écrit:
Bonjour ,
Je suis d'accord que la notion de langue est relativement vague .
Quelle est la limite entre un dialecte , un parler et une langue ? Assez dure à définir .
Mais je ne vois pas pourquoi une langues ( ou dialecte) très proche d'une langue plus puissante culturellement devrait être engloutie par elle . Deplus le Cadien est difficilement compréhensible pour un francophone, c'est clairement une langue d'oïl différente ( à part si on considère les langues d'oïl comme étant UNE langue d'oïl confused ?) . Et en plus de ça la louisiane n'est pas un état pauvre , c'est un état qui au contraire peut chouchouter sa diversité linguistique , en plus ils sont anglophone se n'est que du bonus ! Mais tant que l'on appellera l'acadien, "français acadien" l'acadien se fera engloutirent par le français et la vague d'uniformisation linguistique mondiale actuelle ....

C'est vrai, mais la mondialisation ne me fait pas peur au regard de la diversité, car...il existera toujours des franges de très haute diversité linguistique comme le Caucase ou les îles Vanuatu. J'avais entendu un chiffre que je site de mémoire en espérant ne pas l'avoir déformé: 93% de l'humanité parle 7% des langues et les 7% restant parlent toutes les autres langues (c'est p'têt 97 et 3, mais ça ne change pas grand chose).
Pour moi ça signifie que certes il y a une tendance d'uniformisation (qui prend sa source à la renaissance), mais elle ne peut être omnipotente, car il suffit de zones très éloignées très sauvages et d'une poignée d'humain pour créer de la diversité (exemples des créoles, russenorsk, cadien ou ninilshik) la preuve en est aussi ce forum.
Chacun/e d'entre nous à lui/elle seul,e propose des langues tellement différentes et originales, alors.
Je rejoins Daniel Tammet dans "Un ciel bleu et immense" (référence de mémoire, donc peut être écornées). A mon sens l'être humain possède l'aptitude au langage et l'aptitude à la diversité de celui-ci.

C'est comme la chanson voyage voyage, sur une sphère de circonférence d'environ 40000km peuplée de plus de 7 milliards d'êtres humains, quelle langue pourrait prétendre de manière strictement uniforme prendre le pas sur l'intellect de chaque être humain, et ce, dans chaque recoin, ça me parait inconcevable. Déjà l'anglais comme le dit Vilko a ses limites, un écossais, un texan et un australien sont-ils dans l'intercompréhension la plus complète, je n'en suis pas certain.
Donc entre un roman, un andin et un turco-mongole qui converseraient en anglais, je ne pense pas que la compréhension serait parfaite et que tout concept puisse être abordé dans la discussion...de la pauvreté culturelle du globish, fantôme squelettique de la si belle langue de Shakespeare.

Même si l'anglais devenait impératif pour le travail, je continuerai à parler français en famille, avec mes proches et mes amis et à lire du français.



Pour paranoïa insoluble, je pense qu'Elara parlait non de toi, mais du problème de la diversité linguistique, des petites langues et de ce qu'est une langue, tout cela qui est très complexe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Vilko
Modérateur
avatar

Messages : 2787
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Mer 13 Sep 2017 - 22:47

Velonzio Noeudefée a écrit:
Déjà l'anglais comme le dit Vilko a ses limites, un écossais, un texan et un australien sont-ils dans l'intercompréhension la plus complète, je n'en suis pas certain.

Ils se comprennent parfaitement, parce qu'ils connaissent tous l'anglais standard, popularisé par la télévision. Ils ont tous vu les mêmes films, regardé les mêmes séries télévisées américaines, et écouté les mêmes extraits des discours des présidents américains et des Premiers ministres britanniques. Par ailleurs, lorsqu'un Écossais voyage aux États-Unis, il met de côté ce qui est spécifiquement écossais dans sa façon de parler.

Velonzio Noeudefée a écrit:
Donc entre un roman, un andin et un turco-mongole qui converseraient en anglais, je ne pense pas que la compréhension serait parfaite et que tout concept puisse être abordé dans la discussion...de la pauvreté culturelle du globish, fantôme squelettique de la si belle langue de Shakespeare.

Il m'est arrivé une fois de parler en anglais pendant au moins une heure avec un moine bouddhiste sri-lankais, résidant en France mais qui ne parlait pas notre langue. Francophone de naissance, j'ai appris l'anglais à l'école, comme le moine sri-lankais, de langue maternelle cinghalaise. Nous avons parlé sans problème de concepts religieux assez abstraits, parce que nous disposions tous les deux du vocabulaire nécessaire.

Le globish, c'est l'anglais parlé par les gens qui n'ont ni le temps ni les moyens d'approfondir leur connaissance de l'anglais. Il ne faut pas se leurrer : les gens qui ne connaissent que mille mots d'anglais n'en connaîtraient pas davantage en espéranto ou en uropi, si l'une de ces deux langues était devenue la langue auxiliaire universelle.

Toutefois, ils prononceraient peut-être un peu mieux ces mille mots, pour deux raisons :

D'une part, parce que les LAI ont moins de voyelles que l'anglais, et d'autre part parce que les LAI s'écrivent toutes phonétiquement ou quasi-phonétiquement, contrairement à l'anglais.

La différence s'arrête là. Cela dit, le vendeur de bibelots pour touristes ou l'hôtesse de bar ont un anglais surtout parlé, "appris avec les clients", donc les difficultés de l'orthographe anglaise les concernent peu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 18913
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Mer 13 Sep 2017 - 23:18

Vilko a écrit:
Il ne faut pas se leurrer : les gens qui ne connaissent que mille mots d'anglais n'en connaîtraient pas davantage en espéranto ou en uropi, si l'une de ces deux langues était devenue la langue auxiliaire universelle.
Pas sûr, ces langues ont une structure que des langues naturelles (y compris) n'ont pas. Pour prendre un seul exemple (même si on ne peut pas extrapoler à l'infini) :
en anglais, "je peux" (capacité) se dit I can (pas d'infinitif) ; "possible" se dit... possible et le pouvoir se dit power : trois radicaux différents !
En espéranto, on a povo pour le pouvoir, povi pour "pouvoir" (être capable) et ebla pour "possible" : deux radicaux
En uropi, on a mogad pour le pouvoir, mozo pour "pouvoir" (être capable) et mozli pour "possible" : deux radicaux aussi, mais plus proches quand même.
En kotava, on a rotira et roti pour le nom, rotí pour le verbe, et kasaf pour l'adverbe : deux radicaux aussi à peu près dans la même veine que l'espéranto.
Voyons si les persolangues s'en sortent mieux, même si ce n'est pas vraiment leur vocation :
En elko : siko pour le pouvoir, gėka pour "pouvoir" (être capable) et "possible". Deux radicaux là aussi.
En aneuvien : pòtynd pour le pouvoir (de faire quelque chose), pòten pour le verbe "pouvoir" et pòtendar pour "possible" : UN SEUL RADICAL ! Mais bon, comme dit plus haut : l'aneuvien n'a aucune vocation internationale.

Et  p'is bon, j'suis certain qu'on trouvera, dans des langues auxiliaires, toute une pléiade de noms, adjectifs, verbes et adverbes n'ayant qu'un seul radical, alors que ce sera beaucoup plus difficile à trouver dans des persolangues, et à fortiori dans des langues naturelles. Moins de radicaux à apprendre, on retient plus de mots. Ça marche pas à tous les coups (cf ci d'ssus), mais ça marche souvent. Même si povebla n'existe pas en espéranto, si un locuteur dit povebla, il sera quand même compris par un espérantiste.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bedal

avatar

Messages : 4716
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Mer 13 Sep 2017 - 23:45

En algardien, respectivement vidre (pouvoir verbe), vidi (possible) et vidren (le pouvoir).

UN SEUL radical aussi !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://languesheimdalir.jimdo.com/ En ligne
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 18913
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Jeu 14 Sep 2017 - 0:19

Bedal a écrit:
En algardien, respectivement vidre (pouvoir verbe), vidi (possible) et vidren (le pouvoir).

UN SEUL radical aussi !
En nardar et en helfina aussi, j'présume ?

De mon côté, j'ai encore rien en thub.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur
avatar

Messages : 2787
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Jeu 14 Sep 2017 - 11:36

Anoev a écrit:
Pas sûr, ces langues ont une structure que des langues naturelles (y compris) n'ont pas. Pour prendre un seul exemple (même si on ne peut pas extrapoler à l'infini) :
en anglais, "je peux" (capacité) se dit I can (pas d'infinitif) ; "possible" se dit... possible et le pouvoir se dit power : trois radicaux différents !
En espéranto, on a povo pour le pouvoir, povi pour "pouvoir" (être capable) et ebla pour "possible" : deux radicaux
(...)

Certes, mais dans quelle mesure l'espéranto povo et l'anglais power sont-ils interchangeables ? Surement pas dans toutes les significations du mot "power", qui est très polysémique. "A power company", en anglais, c'est une entreprise d'électricité. "Dix puissance quatre", c'est "ten to the power of four". On voit que même de l'anglais au français on ne peut pas toujours traduire power par pouvoir.

Est-ce que povo signifie aussi électricité en espéranto, comme power en anglais ? Je ne le pense pas. L'anglophone qui apprend l'espéranto devra donc apprendre que les différents sens du mot power correspondent à autant de mots différents en espéranto. Que l'un de ces mots soit dérivé de povi ne change pas grand-chose pour celui qui doit apprendre quatre ou cinq mots pour en traduire un seul de sa langue...

Il est plus facile d'apprendre que power peut signifier aussi électricité que d'apprendre un mot spécifique signifiant électricité. On apprend plus facilement à associer un sens nouveau à un mot qu'on connaît déjà, qu'un mot nouveau. L'une des difficultés de l'espéranto, c'est justement que son vocabulaire est plus précis que le vocabulaire de base des langues naturelles.

Un anglophone utilise le mot power dans la vie courante (the power is off = y'a pus d'jus !") et electricity dans un usage plus technique : electricity generation, la production d'électricité. Les LAI ont tendance à surcharger la mémoire de termes techniques... C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles, si elles étaient réellement parlées, elles se déformeraient vite.


Dernière édition par Vilko le Sam 16 Sep 2017 - 21:16, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 18913
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Jeu 14 Sep 2017 - 11:59

'fectiv'ment : j'avais pas vu power comme traduction d'"électricité". J'aurais dû, d'ailleurs, puisqu'y a même en France un prestataite (privé ! té !) d'électricité qui s'appelle... Poweo.

Mais, là non plus, l'anglais n'est pas une langue facile, parce qu'"électrique" ne se dit pas powerful (puissant), mais bien electric. Bref : pas simple. Compréhensible, pour une langue naturelle (y compris de plusieurs nations, où on l'apprend comme langue maternelle), comme LAI, c'est d'jà moins évident.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bedal

avatar

Messages : 4716
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Jeu 14 Sep 2017 - 12:02

de toute manière, faut pas se leurrer, "power", c'est bien "puissance" sous entendu électrique... et tout ce qui concerne de près ou de loin la production électrique par extension.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://languesheimdalir.jimdo.com/ En ligne
Fairy

avatar

Messages : 18
Date d'inscription : 16/09/2017

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Sam 16 Sep 2017 - 20:58

Silvano a écrit:
JandauPais a écrit:
Bonjour ,

Je parlerai ici du cadien , qui un exemple frappant .
Le cadien ou cajun est une langue ( un dialecte de l'acadien ) d’oïl parlé en Louisiane . On l'appelle souvent Français , à tort et je vais expliqué pourquoi . Le Cadien ne viens pas du Français mais de plusieurs langues d’oïl , notamment de l'angevin , du mayennais , du gallo , du sarthois ou encore du poitevin-saintongeois . Donc je me demande pourquoi appelé un langue Français alors quelle provient d'autre langue ( en faite c'est une sorte de créole de langues d’oïl ) et est aussi proche du français que l'ai le normand qui lui n'est pas considérer comme une variété ni un dialecte du français . Ce qui mène a se que dans certaine école en Louisiane l'on apprenne le Français/Francilien plutôt que le Cadien . Ainsi le Français menace l'existence de langue d'oil toute aussi belle que le Français .

Question de prestige, d'utilité, de disponibilité du matériel pédagogique. Enseigne-t-on le picard ou le lorrain dans les écoles françaises?


Je rejoins totalement Silvano. Trop de diversités culturelles nuit à l'inter-compréhension MAIS pas assez de diversité culturelle nuit à la culture et à la différence entre les cultures. Je ne suis pas pour 1 langue pour l'europe, je ne suis pas pour 1500 langues pour l'europe, 30 langues est le juste milieu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bedal

avatar

Messages : 4716
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Sam 16 Sep 2017 - 21:05

Danaël a écrit:

30 langues est le juste milieu.

D'où tu as sorti ce chiffre 30 ?

Moi je serais d'avis de créer un inter-roman, un inter-germanique et un inter-slave, et on a nos trois langues pour se comprendre en europe.

(En plus 3 langues c'est raisonnable)


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://languesheimdalir.jimdo.com/ En ligne
Kotave

avatar

Messages : 1669
Date d'inscription : 02/03/2012
Localisation : Face aux Anglais

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Sam 16 Sep 2017 - 23:22

Citation :
Trop de diversités culturelles nuit à l'inter-compréhension MAIS pas assez de diversité culturelle nuit à la culture et à la différence entre les cultures

Il n'y a jamais trop de diversité. S'il y a 1500 langues, tant mieux. Une langue auxiliaire commune permettra l'intercompréhension.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bedal

avatar

Messages : 4716
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Sam 16 Sep 2017 - 23:32

Kotave a écrit:
Citation :
Trop de diversités culturelles nuit à l'inter-compréhension MAIS pas assez de diversité culturelle nuit à la culture et à la différence entre les cultures

Il n'y a jamais trop de diversité. S'il y a 1500 langues, tant mieux. Une langue auxiliaire commune permettra l'intercompréhension.

+1  

Il n'y a jamais trop de diversité comme tu dis. Et heureusement !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://languesheimdalir.jimdo.com/ En ligne
Fairy

avatar

Messages : 18
Date d'inscription : 16/09/2017

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Sam 16 Sep 2017 - 23:35

Bedal a écrit:
Danaël a écrit:

30 langues est le juste milieu.

D'où tu as sorti ce chiffre 30 ?

Moi je serais d'avis de créer un inter-roman, un inter-germanique et un inter-slave, et on a nos trois langues pour se comprendre en europe.

(En plus 3 langues c'est raisonnable)



Oui, 3 LAR me conviendrait également mais une, je trouve que ce ne serait que néfaste.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ρέμί

avatar

Messages : 48
Date d'inscription : 07/05/2017
Localisation : Avignon

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Dim 17 Sep 2017 - 11:05

Kotave a écrit:
Citation :
Trop de diversités culturelles nuit à l'inter-compréhension MAIS pas assez de diversité culturelle nuit à la culture et à la différence entre les cultures

Il n'y a jamais trop de diversité. S'il y a 1500 langues, tant mieux. Une langue auxiliaire commune permettra l'intercompréhension.

Tout à fait d'accord avec toi Kotave. Je trouve la diversité linguistique belle et se comprendre avec une langue auxiliaire tout en gardant sa langue maternelle et pour moi je trouve le meilleur partit!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur
avatar

Messages : 2787
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Dim 17 Sep 2017 - 11:24

Kotave a écrit:
Il n'y a jamais trop de diversité. S'il y a 1500 langues, tant mieux. Une langue auxiliaire commune permettra l'intercompréhension.

1500 langues pour 500 millions d'habitants, cela fait une langue pour 333 000 personnes. Autrement dit, si l'on se marie en dehors de son canton, ou si l'on va étudier, travailler, se faire des amis, etc, à plus de 20 km de chez soi, il faut apprendre une ou plusieurs autres langues, en plus de la langue auxiliaire commune.

Résultat prévisible : tout le monde parle la langue commune, même entre amis (il suffit qu'il y en ait un qui soit né à plus de 20 km...) et en famille (pour la même raison : il faut bien que la belle-sœur, qui est née 100 km au nord et qui habite maintenant 100 km au sud avec son mari, comprenne ce qu'on dit).

En quelques générations, il ne reste plus que la langue commune... Sauf chez les irréductibles qui vivent en autarcie, ne vont pas à l'école au-delà du primaire, et se marient entre cousins...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» La traduction française du coran
» APLV : « Si l’on veut que les Français parlent les langues, il faut plus d’heures de cours ! »
» additifs autorisés ou non dans la loi Française
» Le bypass gastrique sur le long terme
» Employer le terme propre.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Coin des romanistes-
Sauter vers: