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 OVS et OSV

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Lal Behi

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MessageSujet: OVS et OSV   Sam 2 Sep 2017 - 20:31

Après quelques échanges sur le fil du lugal, je me suis décidé à reprendre la langue où je l’avais laissée, c’est-à-dire pas bien loin.

Au début, j’avais pensé lui donner une grammaire assez simple puisque la phonologie et l’écriture glyphique étaient déjà complexes. Puis je me suis dit que, tant qu’à faire, j’allais en profiter pour utiliser une syntaxe que je n’ai jamais employée. Je penche pour du OVS ou OSV.

Ci-dessous quelques essais de phrases dans les deux cas, histoire que je me rende compte comme ça fonctionne. Des phrases certes pas très complexes… et pour l'instant, je ne me suis pas embarrassé avec les temps, tous les verbes sont à l'infinitif.

OVS

Dans le cas OVS, est-il utile de placer un connecteur avant une relative ou puis-je m'en passer comme en chinois par exemple ? En fait, cet ordre ressemble tout à fait à notre SVO français mais en sens inverse. Cette simplicité n’est-elle qu’apparente ?

je lis un livre
livre – lire – je

je te donne un livre
livre – à toi – donne – je

je lis le livre que tu as acheté hier
hier – acheter – tu – [connecteur ?] – livre – lire – je

hier j’ai lu le livre que tu m’avais offert
à moi – offrir – tu – [connecteur ?] – livre – hier – lire – je

le livre que tu m’as offert est excellent
excellent – être – à moi – offrir – tu – [connecteur ?] - livre


OSV

Dans le cas OSV, mêmes questions sur la nécessité de placer un connecteur entre le nom et la relative. De même, le sujet doit-il être précédé de quelque chose pour éviter toute confusion ?

je lis un livre
livre – [sujet ?] je – lire

je te donne un livre
à toi – livre – [sujet ?] je – donne

je lis le livre que tu as acheté hier
hier – tu – acheter – [connecteur ?] – livre – [sujet ?] je – lire

hier j’ai lu le livre que tu m’avais offert
à moi – tu – offrir – [connecteur ?] – livre – hier – [sujet ?] je – lire

le livre que tu m'as offert est excellent
excellent - [sujet ?] à moi - [sujet 2 ?] tu - offrir - [connecteur ?] - livre - être


Voilà quelques questions pour ceux qui ont déjà expérimenté ce genre de structure.
J’avais aussi pensé rendre la langue ergative, ce qui simplifierait sans doute, surtout dans le cas OSV.

Quels sont vos avis sur la question ?
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Bedal

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Sam 2 Sep 2017 - 20:42

Le mernien chez moi est OVS, mais pour l'instant j'ai pas tenté des phrases ultra complexes. Pour le moment j'ai pas rencontré de difficultés majeures, mais ton raisonnement me semble similaire à celui que j'avais eu pour le mernien.
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Djino

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Sam 2 Sep 2017 - 21:17

Lal Behi a écrit:
je te donne un livre
livre – à toi – donne – je

Perso j'aurais tendance à placer les groupes prépositionnels après (livre - donne - je - à toi)
Au fait comment dirais-tu "je te donne mon livre" ?
Livre - de moi - à toi - donne - je ?

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Sam 2 Sep 2017 - 21:35

Je me suis aussi assez souvent posé la question et au niveau contexte et conjugaison, quid du pronom?
- doit-il être toujours présent ou non ?
- si les conjugaisons sont assez développées, le pronom personnel devient assez inutile, tu l'éludes ou le maintien ?
- pour les pronoms compléments COD/accusatif COI,COS/datif, si le contexte est clair, les maintiens-tu?
A et B discute, A tends un livre et exprime l'équivalent de "(je) donne un livre", à toi n'est pas précisé, contexte clair, je est entre parenthèse car la conjugaison l'exprime.
Donc,
- en OVS: Livre-donne
- en SV : Livre-donne

Enfin tu as d'autre possibilité, pas d'ordre mais des déclinaisons, après avec des glyphes, c'est p'têt plus complexe.
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Sam 2 Sep 2017 - 23:16

Merci pour vos réponses. Je vais réfléchir aux points que vous évoquez.

Mais pour garder une cohérence avec l'écriture glyphique, j'ai prévu le lugal comme une langue isolante. Au niveau verbal, pas de conjugaison, seulement des suffixes (ou préfixes, je ne sais pas encore) aspectuels.

J'avais fait un début de présentation du groupe nominal, mais en fonction de l'ordre que je vais choisir, il se pourrait bien qu'il change, notamment le déterminant/déterminé. Dans ma première idée, le nom était le dernier terme du groupe nominal, mais ça ne se prête sans doute pas à toutes les syntaxes...
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Anoev
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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Sam 2 Sep 2017 - 23:25

Si c'est vraiment OSV, ça donne : à toi, un livre donne je. ou bien, comme dit Lal Behi : livre à toi donne je. Si la conjugaison du verbe ne laisse aucune ambigüité (conjugaison à la personne), on a, par exemple : "livre à toi donnje" ou "à toi livre donnje".

Main'nant, j'aimerais savoir comment ça marche avec des conjugaisons pronominales, je suppose : "s'embrassent ils", qui serait, somme toute, pas trop éloigné de "embrassons-nous", du moins, au niveau syntaxique.

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Silvano



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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 4:26

Anoev a écrit:
Si c'est vraiment OSV, ça donne : à toi, un livre donne je. ou bien, comme dit Lal Behi : livre à toi donne je. Si la conjugaison du verbe ne laisse aucune ambigüité (conjugaison à la personne), on a, par exemple : "livre à toi donnje" ou "à toi livre donnje".

Il me semble que si c'est OSV, c'est à toi un livre je donne.
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Anoev
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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 10:36

Silvano a écrit:
Il me semble que si c'est OSV, c'est à toi un livre je donne.
Oupses ! j'ai gouré : j'étais parti avec OVS ! Vraiment, les syntaxes commençant avec les compléments d'objet m'embrouillent ! j'suis vraiment pas habitué... et pourtant, à bien y réfléchir, c'est cette syntaxe-là qui est utilisée en français (et également en aneuvien) dans les propositions relatives commençant par "que, à qui"* ont cette syntaxe :
l'homme à qui j'ai parlé n'était pas d'ici.
la femme que tu as embrassée n'en était pas une.








*Avec "dont", c'est plus délicat : seul le COI (ou un des COI) est devant, et encore, quand dont est COI, comme dans :
La voiture dont je t'ai parlé n'est toujours pas en vente.

Mais pas comme dans
La famille dont la maison a brulé est hébergée par les services sociaux.
[/quote]

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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 14:42

Lal Behi a écrit:
Dans le cas OVS, est-il utile de placer un connecteur avant une relative ou puis-je m'en passer comme en chinois par exemple ? En fait, cet ordre ressemble tout à fait à notre SVO français mais en sens inverse. Cette simplicité n’est-elle qu’apparente ?

je lis le livre que tu as acheté hier
hier – acheter – tu – [connecteur ?] – livre – lire – je

Si cela peut t'aider, le tenda est OVS et pour les phrases complexes il utilise simplement la juxtaposition de deux propositions, avec un pronom qui peut être considéré dans ton exemple comme un connecteur.

Ca donnerait : livre lire je, lui acheter toi hier.
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Bedal

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 16:29

Je vais essayer de voir ce que ça donne en mernien (OVS) :


Arrow je lis un livre

hentaru attebe an.
livre – lire – je

Arrow je te donne un livre

hentaru dat agbene an

livre – à.toi – donne – je


Arrow je lis le livre que tu as acheté hier

sinan talarecu li zenu li hentaru attebe an.
hier – acheter – tu – le que – le livre – lire – je


Arrow hier, j’ai lu le livre que tu m’avais donné.

dan gebenu at li zenu li hentaru sinan atatbu an.

à.moi – donner – tu – le que – le livre – hier – lire – je


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Kuruphi

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 17:13

Voici le zunais (OSV)
J'ai mis les particules exprimant les fonctions (complément direct, verbe, ...) en italique. Le "que" de la relative est exprimé par "nô", la particule qualificative que j'ai mis en gras italique.

Arrow je lis un livre
tën e bhe veui
livre – je – lis

Arrow je te donne un livre
tën e kya vwa bhe wõn
livre – à toi – je – donne  

Arrow je lis le livre que tu as acheté hier
ïn yön kya gïng tën e bhe veui
hier – tu – a acheté – que – livre – je – lis

Arrow hier, j’ai lu le livre que tu m’avais donné.
bhe vwa kya wõn tën e ïn yön bhe veui
à moi – tu – avais donné – que – livre – hier – je – ai lu
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 17:54

Merci pour vos exemples.

Dans le cas du zunais (OSV), les fonctions sont (toutes ?) marquées par une particule, non ? Sans particule, il doit y avoir possible confusion entre le sujet et un COD, par ex. Sauf à ce que la place des mots soit stricte. Sinon, il faut au moins marquer l'un des deux, non ?

Dans le cas OVS, le sujet est facilement identifiable, sans marquage, par sa place rejetée après le verbe. Comme je voulais que le lugal soit une langue sans trop de connecteurs (pour une fois), je pense que je vais opter pour le OVS.

Dans ce cas, quel est l'agencement logique d'un GN : art. / nom / adj. ou art. / adj. / nom ? (j'avoue que je suis un peu perdu là...)
Et d'un complément de nom ?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 17:59

Pour la dernière phrase, je préfère la version de PommedeTerre, sinon j'aurais pensé à ça, car dans la phrase "hier, j'ai lu le livre que tu m'as donné, ce qui est important c'est le livre ou le fait que ce livre ait été donné, voire même le donneur (même si le français permet toujours beaucoup de variante comme le livre que tu m'as prêté ou ton livre), donc

Livre, hier, lire je à qui (l')as donné tu
Litt: hier, moi, à qui tu m'as prêté un livre, je (l')ai lu.
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Kuruphi

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 18:12

Lal Behi a écrit:
Dans le cas du zunais (OSV), les fonctions sont (toutes ?) marquées par une particule, non ? Sans particule, il doit y avoir possible confusion entre le sujet et un COD, par ex. Sauf à ce que la place des mots soit stricte. Sinon, il faut au moins marquer l'un des deux, non ?
Le "complément direct" n'est pas si direct que ça puisqu'il est bien marqué par une particule : "e", seul le sujet n'a pas de particule.

je lis un livre
tën e bhe tö veui
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Bedal

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 18:18

Lal Behi a écrit:
Merci pour vos exemples.

Dans ce cas, quel est l'agencement logique d'un GN : art. / nom / adj. ou art. / adj. / nom ? (j'avoue que je suis un peu perdu là...)
Et d'un complément de nom ?

ça dépend de la grammaire que tu as en tête, pas forcément de la syntaxe.

En mernien, le GN s'écrit :  Art. / Adjectif. / Art. / Nom.    On appelle ça le nom qualifiant en mernien,

Il se place avant le nom qu'il caractérise... (appelé le nom qualifié). Il s'accorde en genre, nombre, cas et détermination.
..

li nasijo li menotaro (le nouveau bureau) LITT. "le nouveau le bureau "


Quant au complément du nom, (appelé le nom complétif).

Il se place aussi avant le nom, et la structure est : Nom complétif (défini ou non) au datif+Nom toujours indéfini au nominatif.

Ainsi, on a : Li detusabi menotaro (le bureau du professeur) Litt.  "le professeur bureau"



Et si on a les deux ?

règle: le nom complétif ne doit pas être séparé du nom qu'il complète. L'adjectif se débrouille comme il peut.

Exemple : Li nasijo li detusabi menotaro (le nouveau bureau du professeur)  Litt.  Le nouveau le professeur bureau.
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Chaest

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Dim 3 Sep 2017 - 18:32

Comparaison mernien (OVS) - deyryck (CCCO) :


Arrow je lis un livre

hentaru attebe an.
livre – lire – je

<==============>

boram ibora a (version la plus proche)
livre - jelire - pas d'objectif

ibora' (version naturelle)
jelivre - pasd'objectif

Arrow je te donne un livre

hentaru dat agbene an
livre – à.toi – donne – je

<==============>

Ti bora icûsa a (version la plus proche)
toi - livre - jedonner - pas d'objectif

Bora tcûsa za (version naturelle)
livre - tudonner - passif fort + pas d'objectif


Arrow je lis le livre que tu as acheté hier

sinan talarecu li zenu li hentaru attebe an.
hier – acheter – tu – le que – le livre –  lire – je

<==============>

bora da° métapa tsàakta ibora a (version la plus proche)
livre que [ hier - tuacheter ] - jelire - pas d'objectif

bora métapaj tsàakta ibora' (version naturelle)
livre hier-lien acheter - jelire - pas d'objectif


Arrow hier, j’ai lu le livre que tu m’avais donné.

dan gebenu at li zenu li hentaru sinan atatbu an.

à.moi – donner – tu – le que – le livre – hier – lire – je

<==============>

métapa bora da° i tcûsa ibora a (version la plus proche)
hier - livre que [ moi - tudonner ] - jelire - pas d'objectif

métapa cûsibora ya (version naturelle)
hier - livre donné - je - pas d'objectif

métapa cûsibora' (version sudiste)
hier - jelivredonné - pas d'objectif

Au finale, les deux syntaxes ne sont pas si éloignées.
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: OVS et OSV   Jeu 7 Sep 2017 - 21:32

Je pensais avoir définitivement opté pour une forme OVS, mais…

En fait, je vais sans doute tenter quelque chose du genre COVSOC. À savoir que le vb est le pivot de la phrase et que le sujet le suit toujours. Quant à l’objet et aux compléments, ils se placent indifféremment à gauche (plus important) ou à droite (moins important) du verbe, même si l’ordre OVS reste l’ordre de référence.

Les particules (temps, lieu, moyen, etc.) sont postposées avant le verbe et préposées après lui, en miroir en somme. Ce qui donne :

Le chien court après une balle dans la cuisine
cuisine – dans – courir – chien – après – balle (importance donnée au lieu)
balle – après – courir – chien – dans – cuisine (importance donnée à l’objet de la poursuite)

Je te donne un livre
à – toi – livre – donner – je
à – toi – donner – je – livre*
livre – donner – je – à – toi
* faut-il que le cod placé après le sujet soit marqué pour plus de clarté (histoire de bien séparer le sujet du COD) ?

Pour les relatives :
j’ai lu le livre que tu m’as offert hier
à – moi – hier - offrir – tu – [rel.] – livre – lire – je (importance donnée au fait que livre ait été offert)
lire – je – livre – [rel] – hier – à – moi – offrir – tu (importance donnée au fait que le livre ait été lu)

Dans le GN :
mes deux grands chats
je – [rel] – chat – grand – deux (quelle que soit la position du GN dans la phrase)

Il faudra que je fasse des essais sur des phrases plus complexes, mais je pense que c’est sur cette structure que je baser le lugal (il va donc falloir que je revoie entièrement le peu que j’avais déjà posté sur le GN).
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