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 Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)

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Lal Behi

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MessageSujet: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Ven 15 Sep 2017 - 16:46

Comme je pataugeais pas mal dans la mise en place du lugal, je revois ma copie assez radicalement.

− Tout d’abord, j’abandonne phonologie et vocabulaire inspirés du sumérien (ou, plutôt, je les mets de côtés pour un usage futur – et, en plus, suite à une fausse manœuvre dans l’enregistrement du fichier, j’ai perdu tout le vocabulaire que j’avais créé pour le lugal via le sumérien). À la place, j’emprunte ces mêmes phonologie et vocabulaire au tibétain, langue qui m’est assez familière, ce qui me laissera plus de disponibilité pour la création des glyphes et la manipulation de la grammaire.
− J’abandonne aussi les hémiglyphes au profit des glyphes seuls pour obtenir une plus grande régularité d’écriture mais, en lien avec l’écriture glyphique, la langue reste isolante.
− Je conserve l’écriture glyphique de haut en bas et de droite à gauche.
− Pour transcrire les noms propres et les mots étrangers, je vais créer un syllabaire ou un système de modules inclus dans le carré glyphique (mais je ne sais pas du tout à quoi cela va ressembler…).
− Le gyel conserve un système tonal mais, à la différence du lugal, la consonne a une incidence sur le ton de la syllabe.
− Pour l’ordre des mots, je conserve mes cogitations suite au fil que j’avais ouvert à ce propos, à savoir COVSC, avec VS strict, une préférence pour OVSC mais la possibilité de modifier l’ordre des termes (hormis VS).
− Pour les particules (locative, temporelle, oblique, etc.), je garde l’idée d’une disposition en « miroir » autour du groupe VS, c’est-à-dire postposées avant le vb., préposées après le vb. (O[part] VS [part]O).
− Enfin, je laisse tomber l’opposition animé/inanimé ; en gyel, pas de genre grammatical du tout, quel qu’il soit.

Et à cause de tous ces changements, le nom de la langue passe du lugal sumérien au gyel tibétain, l’un et l’autre de même sens…


PHONOLOGIE

Comme pour le lugal, il s’agit d’un pinyin et non d’un alphabet puisqu’il ne fait que retranscrire la prononciation des glyphes. J’ai fait en sorte que chaque son soit représenté par un seul symbole, ce qui amène quelques notations subjectives et quelques diacritiques. L’aspiration, notamment, est notée par une virgule souscrite.



À propos des voyelles :
− Les voyelles peuvent être prononcées brèves ou longues (dans ce cas, elles sont surmontées d’un macron ; ex. ā [aː], ɛ̄ [ɛː], ȫ [øː]).
le macron est normalement au-dessus du tréma, mais j'ai l'impression que ça ne s'affiche pas correctement... Edit : je viens de m'apercevoir dans les exemples en dessous que le macron est illisible avec l'accent tonal, je remplace donc, au moins sur le forum, le macron par un chrone ( : ).
− Le e se prononce par défaut [e] dans les syllabes ouvertes et [ɛ] dans les syllabes fermées ; le ɛ ne sert qu’à noter le son [ɛ] dans les syllabes ouvertes.
A et o sont toujours nasalisés avant la nasale sans notation particulière (aṅ [ãŋ] et oṅ [õŋ]).

Les syllabes sont de types (C)(y*)V(C**).
* seul le son [j], noté y, peut avoir fonction de glide.
** seules six lettres sont possibles en coda : les consonnes sourdes k et p, les nasales ṅ, n et m ainsi que la lettre l.


TONS

Le gyel est une langue tonale. On distingue 4 tons (3 tons marqués + ton neutre). Le pinyin gyel adopte les conventions suivantes pour les indiquer :
− ton haut plat (T1 - ˥), noté avec un accent aigu (á, í, ú, ǘ, etc.),
− ton bas plat (T2 - ˩), noté avec un accent grave (à, ì, ù, ǜ, etc.),
− ton descendant (T3 - ˥˩), noté avec un double accent grave (ȁ, ȉ, ȕ, ü̏, etc.),
idem pour le double accent grave qui devrait être au-dessus du tréma...
− ton neutre (T0) (sans notation).

À propos des tons et des syllabes :
− Les mots plurisyllabiques sont accentués sur la première syllabe ; la ou les suivantes sont atones (les consonnes de ces syllabes ne sont jamais aspirées et très rarement sonores).
− Le T3 descendant est rare et n’apparaît que sur des mots monosyllabiques.
− Le T0 (neutre), hormis lorsqu’il s’applique à la seconde (et suivante) syllabe d’un mot, ne concerne que des mots monosyllabiques, notamment les particules.

On notera également à propos de la relation entre sons et tons :
− La syllabe initiale d’un mot plurisyllabique commençant par une consonne sourde (k, c, t, p, q) est toujours au T1 (haut).
− La syllabe initiale d’un mot plurisyllabique commençant par une consonne sonore (g, j, d, b, z) ainsi que r et w est toujours au T2 (bas).
− La syllabe initiale d’un mot plurisyllabique commençant par une consonne sourde aspirée (k̦, c̦, ț, p̦, q̦), une nasale (ṅ, ṇ, n, m) ainsi que y, l, ɧ, s et toutes les voyelles peut supporter le T1 et le T2.
décidemment, la virgule souscrite ne s'affiche pas correctement (seulement un petit trait et un espace)... Edit : je la remplace sur le forum par une apostrophe
− Ces règles sont le plus souvent valables pour un mot monosyllabique sauf s’il est au rare ton T3 (descendant).
− Le T0 (neutre), rare en dehors des particules grammaticales, peut être associé à n’importe quel son.

En conséquence, le ton est prédictible pour les mots plurisyllabiques commençant par une consonne sourde non aspirée ou sonore mais pas dans les autres cas. Dans un souci de cohérence et pour en faciliter la lecture, la transcription notera le ton sur tous les mots.

Et avant d’aller plus loin, une première (très courte) phrase en gyel :



p'à:lep sà ṅà [phaː˩lɛp sa˩ ŋa˩]
pain – manger – je → je mange du pain.


ARTICLE

Le gyel ne possède pas d’article.
ɧíṅ [ʃi˥ŋ] : un arbre, l’arbre

Cependant, il existe deux démonstratifs, l’un proche dì (ce…-ci), l’autre lointain țè (ce…-là) qui se placent avant ou après le nom, selon la place du GN dans la phrase (cf. groupe nomimal). Ce démonstratif sera le plus souvent rendu en français par un article défini.
Ex.


mì dì [mi˩ di˩] : cet homme-ci, l’homme (ici) (GN avant le vb. ou GN sujet)
graph. : homme – dém. pr.



t'è kyém [the˩ kjɛ˥m] : cette femme-là, la femme (là-bas) (GN après le vb. sauf sujet)
graph. : dém. pr. - femme


GENRE

Le gyel ne marque pas le genre.
Cependant, le personnel différencie à la troisième personne du singulier le masc. du fém.
k'ó [kho˥] : il
mò [mo˩] : elle

On trouve également deux postglyphes marquant le genre, associés à des noms de métiers ou d’animaux par exemple. Ces deux postglyphes sont au T0 (atone).
p'o [pho] (suffixe masculin)
mo (suffixe féminin)


PLURIEL

Le pluriel ne se marque que sur les mots représentant un animé (êtres humains, animaux) ; il est omis si le nom ou GN a d’autres indications du pluriel (numéral, quantificateur). Il est indiqué graphiquement par le redoublement du glyphe nominal et se prononce nam atone.


c'à-namha˩ nam] : des/les oiseaux (graph. : oiseau oiseau)

La suite bientôt avec le groupe nominal...

Et en relisant le message, je constate que, quel que soit le cas, deux diacritiques l'un au-dessus de l'autre, ne s'affichent pas correctement.
Donc, j'opte (du moins provisoirement) pour :
- le chrone au lieu du macron pour indiquer les voyelles longues,
- ö et ü suivi du numéro du ton (ex. ö2 = son ø à ton bas),
- l'apostrophe au lieu de la virgule souscrite pour les consonnes aspirées.

Dommage, j'aimais bien tous ces petits diacritiques qui donnaient au pinyin gyel un petit air vietnamien. Crying or Very sad
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Dim 17 Sep 2017 - 20:58

Quelques mots pour présenter le groupe nominal simple...

GROUPE NOMINAL

On appellera « groupe nominal » (GN) l’ensemble GN + particule (ou part. + GN). L’appellation « groupe prépositionnel » ne convient pas puisque les particules sont postposées dans certaines conditions (et un « groupe particulaire », bien que joliment poétique, me paraît vraiment bizarre). Le sujet et l’objet direct, qui n’ont pas de particule, entrent également dans cette catégorie (GN + part. Ø).

L’ordre des mots du groupe nominal dépend de sa place dans la phrase. Rappelons que la phrase est de type (C)OVSC. Par convention, on notera GNh les groupes nominaux dont les glyphes sont situés au-dessus (haut) du glyphe verbal, et GNb les groupes nominaux dont les glyphes se situent en-dessous (bas) du glyphe verbal (en pinyin gyel, le GNh est à gauche du verbe, le GNb est à droite).
— L’ordre du GNh est (de haut en bas) : pers. [part. rel.]* nom. adj. quant. dém. [part.**]
— L’ordre du GNb est inverse (toujours de haut en bas) (sauf pour le possessif qui conserve sa place en début de groupe) : [part.] pers. [part. rel.] dém. quant. adj. nom.
* le groupe « pers. [part. rel.] » équivaut au possessif
** particule locative, temporelle, oblique, etc.
À noter : le sujet, bien que sous le vb., est de type GNg.

Ex. de GNh (sujet ou cod : part. Ø) :

ṅà-ni ƙyí-nam nàk  [ŋa˩ ni khji˥ nam na˩k] : mes chiens noirs
graph. : je – [rel.] – chien – chien - noir

Ex. de GNb (avec part. locative) :

naṅ ṅànam-ni zɛ̀ ƙáṅpa  [nãŋ ŋa˩nam ni ʣɛ˩ khãŋ˥pa] : dans notre belle maison
graph. : [loc.] – nous – [rel.] – beau – maison

Je prépare une présentation du groupe verbe-auxiliaire pour bientôt.
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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Jeu 21 Sep 2017 - 14:37

Quelques informations sur le système verbal (j'avoue que je n'avance pas vite...).

VERBES ET AUXILIAIRES

Généralités

Le verbe gyel possède trois temps : le présent (sur lequel se construit aussi l’impératif), le passé et le futur (qui sert de base au conditionnel et au jussif).

Le verbe est toujours accompagné d’un auxiliaire. Ceux-ci prennent des formes différentes selon que :
— le verbe est à la première personne (sg. ou pl.) ou non,
— le verbe est volitif ou involitif.

À la forme dite neutre, c’est-à-dire sans indication particulière, l’auxiliaire possède 12 formes (vol. et invol. + 3 temps + 1ère pers. ou non).

On trouve aussi plusieurs autres auxiliaires spécifiques (assertif, constatif, expérientiel, etc.) qui ne sont parfois compatibles qu’avec certains temps.


Temps verbaux et représentation glyphique

Les verbes gyels, dont beaucoup sont monosyllabiques, possèdent trois temps théoriques. Cependant, tous n’ont pas trois formes différentes : certains ont, par ex., une forme identique au présent et au futur, d’autres sont invariables. Les formes verbales sont représentées dans l’ordre présent/passé/futur.

Au niveau glyphique, le verbe est représenté par un glyphe unique quel que soit le temps.
Ex. :  
signifie manger et se prononce :
- [sa˩] au présent
- sɛ̀ [sɛ˩] au passé
- sàː [saː˩]) au futur
C’est donc l’auxiliaire qui permettra de définir le temps (et la prononciation du verbe).


Pour les formes simples, les auxiliaires sont les suivants :


On remarque que, dans la plupart des cas, les glyphes ont un dessin logique : personne à gauche, temps à droite (défini sur une ‘barre’ temporelle : passé en haut, présent au centre, futur en bas ; repère de temps marqué par un trait (ou deux) oblique pour pour les vb. volitifs et des portions de cercles pour les vb. involitifs).

Trois formes involitives font exception à cette règle : passé (1) et futur (1 et 2-3). Ces formes sont respectivement identiques aux verbes aller, venir et devenir. Cependant, le glyphe auxiliaire suivant toujours le vb. ne peut être confondu avec celui du verbe à sens plein (qui sera lui-même suivi d’un auxiliaire).

Pour revenir à l’ex. du vb. manger, on aura donc les formes suivantes (à la 1ère pers.) :

 sà sòm [sa˩ sɔm˩] : je* mange

 sɛ̀ wànin [sɛ˩ wa˩nin] : je mangeais, j’ai mangé

 sà: kyénin [saː˩ kje˥nin] : je mangerai

* Le pronom personnel est le plus souvent omis à la 1ère p. sg.
La présence de l’auxiliaire rend donc le temps reconnaissable et indique la prononciation verbale.


Représentation glyphique des couples verbaux volitifs/involitifs

Les couples verbaux volitifs/involitifs sont représentés par un glyphe unique.
Ex. : signifie :
- regarder (vol.) : [ta˥] / [te˥] / táː [taː˥]
- voir (invol.) : ƭóṅ [thõŋ˥] (inv.)

C’est donc l’auxiliaire qui précisera à la fois la nature vol. ou invol. du vb. (et donc sa signification) et son temps.
Ex.
 tá sòm [ta˥ sɔm˩] : je regarde (aux. vol. présent 1)

 ƭóṅ sòṅ [thõŋ˥ sõŋ˩] : j’ai vu (aux. invol. passé 1)


La suite bientôt (ou un peu plus tard... Very Happy )
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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Dim 8 Oct 2017 - 20:46

En voyant tes exemples sur le fil phrase du jour, je verrais bien une évolution du Gyel alphasyllabique en tournant tes glyphes d'un quart de tour à gauche (sens inverse des aiguilles d'une montre) avec une barre suscrite (dessus) un peu comme en Hindi (et la plupart des langues dérivées de la brahmi).
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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Dim 8 Oct 2017 - 21:24

Qu'entends-tu par tourner les glyphes d'un quart de tour (puisqu'ils sont carrés) ?

Cela dit, je suis justement en train d'y réfléchir… J’étais parti sur un syllabaire pour transcrire les noms propres et les mots étrangers, mais vu le nombre de combinaisons (25 consonnes et 8 voyelles + six codas possibles), je crois que je vais opter pour un système « alphabétique » dont la graphie pourrait être inspirée de l’écriture ‘phags-pa (variante du tibétain).

Un glyphe représentant une syllabe aurait :
- une consonne dans sa partie supérieure,
- une voyelle dans sa partie inférieure
- une coda (quelque part ailleurs… ?)
On pourrait mettre deux syllabes dans le même glyphe en réduisant les lettres :
- première syllabe dans la partie droite (consonne en haut, voyelle en bas),
- seconde syllabe dans la partie gauche.

Je vais sans doute partir avec le trio sourde/aspirée/sonore dessinée sur le même modèle, avec une variante (par exemple un point pour l’aspirée et un trait prolongée pour la sonore). Mais j’avoue que j’ai du mal à me décider…

J’en profite pour présenter la dernière version (finale ?) de la transcription gyelle, simplifiée par rapport à l’origine (pas d’accumulation de diacritiques et consonnes proches de la prononciation françaises) :
k – kʰ [kʰ] – g [g] – ng [ŋ]
c [ʧ] – cʰ [ʧʰ] – j [ʤ] – ny [ɲ]
t – tʰ [tʰ] – d – n
p – pʰ [pʰ] – b – m
ts – tsʰ [ʦʰ] – z [ʣ]
y [j] – r [r] – l – w [w]
sh [ʃ] – s
a, a’ [aː] – i, i’ [iː] – u [u], u’ [uː] – ü [y], ü’ [yː]
e [e, ɛ], e’ [eː, ɛː] - ɛ [ɛ], ɛ’ [ɛː] – o [o, ɔ], o’ [oː, ɔː] – ö [ø], ö’ [øː]

Pour les tons :
- un point souscrit pour le T1 (ton haut)
- un trait souscrit pour le T2 (ton bas)
- un double trait souscrit pour le T3 (ton descendant).
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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Dim 8 Oct 2017 - 21:36

Lal Behi a écrit:
Qu'entends-tu par tourner les glyphes d'un quart de tour (puisqu'ils sont carrés) ?

Cela dit, je suis justement en train d'y réfléchir… J’étais parti sur un syllabaire pour transcrire les noms propres et les mots étrangers, mais vu le nombre de combinaisons (25 consonnes et 8 voyelles + six codas possibles), je crois que je vais opter pour un système « alphabétique » dont la graphie pourrait être inspirée de l’écriture ‘phags-pa (variante du tibétain).


J'avais bien vu, alors, lol.
Dommage que ce soit alphabétique.

Je t'ai fait un petit montage à partir de la dernière phrase du jour que tu as mise, de ce que j'ai cru voir.

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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Dim 8 Oct 2017 - 21:54

Je comprends mieux Very Happy .

Mais je tiens à ce que l'écriture du gyel reste verticale.
Cela dit, ton idée me plaît bien, et ce trait - au-dessus des lettres dans les langues indiennes - pourrait se trouver à droite en gyel.

Je préfère moi aussi un syllabaire à un alphabet, mais j'avoue que le nombre de combinaison me fait reculer.
Une autre solution pourrait être d'utiliser des glyphes existants en en prenant seulement la première syllabe. Ils se différencieraient des glyphes à sens plein justement par ce trait continu qui les relierait entre eux. Mais ils me faudrait beaucoup beaucoup de mots - et je n'ai, pour l'instant, créé que 130 glyphes environ ! Et cela ne résout pas le problème de l'indication des tons (que j'avais omis dans mon message précédent)...
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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Dim 8 Oct 2017 - 22:14

Lal Behi a écrit:

Je préfère moi aussi un syllabaire à un alphabet, mais j'avoue que le nombre de combinaison me fait reculer.
Une autre solution pourrait être d'utiliser des glyphes existants en en prenant seulement la première syllabe. Ils se différencieraient des glyphes à sens plein justement par ce trait continu qui les relierait entre eux. Mais ils me faudrait beaucoup beaucoup de mots - et je n'ai, pour l'instant, créé que 130 glyphes environ !

C'était aussi mon idée et je pense que c'est une bonne piste.

Pour les tons, tu pourrais changer la position du trait, au moins:
- au-dessus
- en-dessous
- au-milieu (= barré, raturé)
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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Dim 8 Oct 2017 - 23:19

Je crois que je préfère un seul trait vertical à droite ; de toute façon, seule la première syllabe de chaque mot est tonale (évidemment, pour les noms propres, il y a en général au moins deux mots distincts, donc deux fois une indication de ton). Et il faut que je réfléchisse à "l'accroche" de chaque glyphe sur ce trait.

En tout cas, merci Velonzio pour ces suggestions qui relancent mes cogitations syllabaires...
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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Lun 9 Oct 2017 - 8:42

Lal Behi a écrit:
Je comprends mieux Very Happy .

Mais je tiens à ce que l'écriture du gyel reste verticale.
Cela dit, ton idée me plaît bien, et ce trait - au-dessus des lettres dans les langues indiennes - pourrait se trouver à droite en gyel.

Cela dit je l'ai fait rapidement et ce n'est qu'une inspiration. N'hésite pas si le coeur t'en dit à vérifier comment cela fonctionne vraiment dans toutes ces écritures. Le trait, me semble-t-il, ni ne remplace, ni n'est ajouté, mais fait partie du caractère si je ne m'abuse, le glyphe d'ailleurs est accroché à ce trait.

Si tu souhaites conserver la verticalité, tu as une ancienne écriture mongole verticale qui se lisait dans les vagues et les brisures du trait vertical.
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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Lun 9 Oct 2017 - 15:40

Après quelques cogitations, voici une ébauche du syllabaire gyel.

Je pars donc d’un glyphe existant que je transforme/simplifie éventuellement, ou que je modifie pour qu’il puisse s’accrocher sur le trait vertical droit. Je libère également une zone en haut à droite pour marquer le ton.

Prenons un glyphe simple : , pa (suffixe agentif) pour n’en garder que la phonologie. Il se trouve que ce glyphe est atone mais, si ce n’était pas le cas, on n’en retiendrait que la prononciation sans le ton (et seulement la première syllabe si le mot est dissyllabique).

À partir de ce glyphe (retourné symétriquement pour libérer la zone droite), je rajoute :
- un trait vertical à droite pour la prononciation atone (donc jamais en première syllabe)
- un trait vertical tronqué jusqu’à la plus haute connexion possible pour le T1 (ton haut)
- un trait vertical complet avec petit trait horizontal supérieur pour le T2 (ton bas)
- un trait vertical complet avec deux petits traits horizontaux pour le T3 (ton descendant)

Dans le même ordre, on a donc : pa – pạ (T1) - pa (T2) - pa̳ (T3)

       
Pour l’allongement vocalique, j’inclus dans le glyphe un petit cercle. Les marques tonales sont les mêmes. Donc : pa’ [paː] – pạ’ (T1) - pa’ (T2) - pa̳’ (T3)


Il ne reste plus qu’à relier les glyphes en prolongeant entre eux le trait vertical droit. On peut ainsi transcrire des noms propres. Par ex. :

pari [pa˩ri] : Paris

Je reconnais que c’est un exemple simple mais je ne suis qu'à une première ébauche. J’ai aussi pris volontairement un exemple avec des syllabes sans coda.

Pour les codas, j’ai deux solutions. Soit prendre des mots avec la coda en première syllabe (mais il va falloir en créer beaucoup et sans doute pour l’occasion), soit ne considérer que des syllabes sans coda et trouver un système de notation sur le glyphe pour les indiquer (comme j’ai fait pour l’allongement vocalique). Mais il y a 6 codas possibles (donc six signes différents à inclure), et je ne voudrais pas trop surcharger les glyphes.
Je pourrais aussi simplifier les glyphes pour libérer l'espace d'une indication de coda (mais il faudrait sans doute que cette indication soit toujours au même endroit du glyphe, par ex. en bas à gauche, pour faciliter la lecture).

A suivre donc…
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MessageSujet: Re: Gyel (le lugal est mort, vive le gyel !)   Mer 11 Oct 2017 - 13:33

Un x-ième changement dans la phonologie du gyel (que je modifie jusqu’à en être totalement satisfait).
- Je supprime carrément les voyelles longues (on admettra toutefois que, par défaut, les voyelles à T3 (descendant) se prononcent légèrement plus longues que les autres).
- Je rajoute une septième coda possible, le ‘r’.

À propos des codas (k, p, ng, n, m, r, l), j’esquisse une règle pour indiquer après quelles voyelles elles peuvent se trouver :
- k, p, ng, m et r : après a, i, u, e et o,
- n et l : après i, ü, e et ö.

Pour ce qui est de ‘y’, on peut le trouver :
- en position initiale (comme toutes les consonnes),
- en position de glide, seulement après les trois consonnes de la première série : k, kʰ et g.

Du coup, il va falloir que je revoie la prononciation de pas mal de mots…
Mais cela simplifie quelque peu le syllabaire, dans la mesure où je n'aurais pas à gérer de voyelles longues. En revanche, j'abandonne l'idée de "coller" quelque part sur le glyphe un signe indiquant la coda ; chaque syllabe devra donc exister sous sa forme simple (ex. 'ka') et sous ses formes avec codas (ex. 'kak', 'kap', 'kang', 'kam', 'kar'), soit entre 2 et 7 glyphes avec coda par syllabe...
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