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 [Question] La copule indo-européenne

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cebelab



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MessageSujet: [Question] La copule indo-européenne   Mar 5 Mai 2009 - 20:21

A la recherche d'information sur le(s) verbe(s) "copule(s)" être (...?), je suis tombé sur cette page de wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Copule_indo-europ%C3%A9enne

Après une lecture, fort intéressante, plusieurs questions me viennent à l'esprit:

Être est-il le seul verbe "copule"? Qu'en est-il de
- avoir ("j'ai mal", "j'ai tombé", c'est le seul cas que j'ai dans la tête sur l'instant, ou ce ne serait pas un passé composé ou un "copule accidentel"), ou
- faire (dans faire souffrir, par ex.)

2° en cherchant sur le web je n'ai trouvé que l'explication "attributif" dont j'ignore aussi la signification scratch

3° Les notions de copules et d'auxiliaires sont elles différentes? Ou appartiennent elles à des domaines différents de la linguistiques? (grammaire vs ...)

J'ai besoin de l'aide de linguistes pour m'éclairer, là...
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cebelab



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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mar 5 Mai 2009 - 21:00

PS: Ah, et aussi, selon l'article donc, c'est une spécificité des langues d'origines indo-européennes.

Quels sont les modes de fonctionnement d'autres langues à ce sujet?


Je sais par exemple qu'en hébreu, au présent, la copule être est implicite. Donc pour dire:
la chaise est grande, on dira הכסא גדול (hakissé gadol -> litt. la chaise grande) alors que pour:
la grande chaise, on dira הכסא הגדול (hakissé hagadol -> litt. la chaise la grande)


Pour faire la différence entre la phrase et le groupe nominal, on ajoute l'article défini ה (ha) à l'adjectif dans le second cas, lorsque le nom quil accompagne est défini.

Comment ça marche, dans les langues telles que l'arabe, le japonais, les autres, vos idéolangues?

Merci!


Dernière édition par cebelab° le Mar 5 Mai 2009 - 21:24, édité 2 fois
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Yiuel



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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mar 5 Mai 2009 - 21:18

Citation :
1° Être est-il le seul verbe "copule"? Qu'en est-il de
- avoir ("j'ai mal", "j'ai tombé", c'est le seul cas que j'ai dans la tête sur l'instant, ou ce ne serait pas un passé composé ou un "copule accidentel"), ou
- faire (dans faire souffrir, par ex.)

2° en cherchant sur le web je n'ai trouvé que l'explication "attributif" dont j'ignore aussi la signification scratch

3° Les notions de copules et d'auxiliaires sont elles différentes? Ou appartiennent elles à des domaines différents de la linguistiques? (grammaire vs ...)

Les notions de copules et d'auxiliaires sont différentes, je présente plus bas mon explication.

Tout d'abord, je n'aime pas du tout leur explication confuse de la notion de "copule". C'est un terme de mise en relation, mais l'explication apportée ne fait aucun sens pour moi.

Il faut voir le verbe "être" en français de trois façons.

- Le verbe attributif :
Le chien est méchant.
"X est Y" où X = thème, et Y = caractéristique du thème
- Le verbe locatif :
Le chien est dans la maison.
"X est Y Z" où X = thème, Y = location (dans), Z = relatif à la location (la maison)
- Un synonyme d'exister :
Le chien est.
"X est" où X est le thème, et on ne fait que dire qu'il a la caractéristique d'exister. (En fait, c'est une dérivation évidente du locatif, en omettant le lieu d'existence. Généralement, en français, on dira "Il y a X")

La copule ne s'occupe que de la première fonction, qui est de lié un thème à un attribut.

Citation :
Être est-il le seul verbe "copule"? Qu'en est-il de
- avoir ("j'ai mal", "j'ai tombé", c'est le seul cas que j'ai dans la tête sur l'instant, ou ce ne serait pas un passé composé ou un "copule accidentel"), ou
- faire (dans faire souffrir, par ex.)

Il faut faire la distinction entre un auxiliaire, un verbe abstrait portant un sens grammatical et soutenant le verbe principal, et la copule, un élément ne liant pas le verbe.

S'il est facile de pensé que "Je suis en train de manger" est lié à "Je suis moi", cette utilisation du verbe être dérive plutôt du locatif, et on découvre alors que c'est vraiment un auxiliaire. Cependant, "je suis tombé" est beaucoup plus près de la forme idéale du copule, et en fait, on pourrait sans doute dérivé cette forme de là, en prenant le participe passé comme un adjectif accompli du verbe. Mais encore ici, on parle aujourd'hui d'un auxiliaire, car il sert à soutenir le verbe en lui donnant une précision grammaticale. Observe bien "J'ai une pomme mangée", "J'ai mangé une pomme". On peut voir un peu comment l'utilisation d'avoir a pu évoluer pour donner ça. Mais ce sont des auxiliaires, des formes grammaticales fixés.

C'est la même chose pour faire X, vouloir/pouvoir/falloir X, savoir/penser X, où X est un verbe. Leur construction est relativement différente, sans doute pour des raisons strictement historiques, mais leur rôle est semblable. "Je pense vouloir faire tomber quelqu'un." Cependant, il ne joue pas de rôle attributif. Hormis dans les cas exceptionnels "je suis tombé", où la notion entre auxiliaire et copule est difficile, ton erreur est de prendre pour copule n'importe quel auxiliaire.

Étrangement, dans d'autres langues, on voit d'autres verbes liés à d'autres origines pour un copule. On peut imaginer par exemple un copule dérivant du verbe voir :

Une table se voit bleue.
Un chien se voit méchant.

Il en est de même du verbe "être debout", utilisé (de façon dérivée en "estar") en espagnol :

La table se tient bleue.
Un chien se tient méchant.

On peut sans doute imaginer d'autres situations avec d'autres verbes. Le rôle du copule est de lié le thème avec son attribut. Peu importe le verbe. Il existe bien sûr des langues où le copule est presqu'absent.

En japonais, il est strictement une conjugaison d'un suffixe appliqué à n'importe quel nom, et les adjectifs sont déjà verbaux (ils peuvent former le coeur syntaxique d'un énoncé) et n'utilisent donc pas le copule, sauf dans les situations de politesse.
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cebelab



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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mar 5 Mai 2009 - 21:29

Ok. Merci de ces précisions. Très instructif.

Il va falloir que je reprenne ça à tête reposée pour assimiler, mais "ça le fait".

Citation :
Il faut voir le verbe "être" en français de trois façons.
Il manque la troisième fonction... C'est l'auxiliaire, si j'ai bien suivi?

Citation :
sauf dans les situations de politesse
Ah. Donc ce n'est pas un concept purement lié aux langues d'ascendance indo-européennes, alors...?

Tu aurais un p'tit exemple?

Merci en tout cas
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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mar 5 Mai 2009 - 23:02

[quote="cebelab°"]
Citation :
Il faut voir le verbe "être" en français de trois façons.
Il manque la troisième fonction... C'est l'auxiliaire, si j'ai bien suivi?[quote]

J'ai oublié de le mettre en gras, c'est en tant que verbe locatif. "Je suis sur la table." C'est n'est pas tout à fait un attribut de "sur la table", c'est ma position dans l'espace.

Citation :
Citation :
sauf dans les situations de politesse
Ah. Donc ce n'est pas un concept purement lié aux langues d'ascendance indo-européennes, alors...?

Tu aurais un p'tit exemple?

Merci en tout cas

Le copule en japonais est très différent. Grammaticalement parlant, on peut dire qu'il transforme un nom en un espèce d'adjectif. Ex :

Kanada ha kuni da.
Canada THÈME pays est.
Le Canada est un pays.

Cependant, il a un autre rôle que l'on retrouve en français par ailleurs :

Watashi ha oomori da.
Moi THÈME grande-assiette est.
Pour moi, c'est une grande assiette.
Compare avec : Moi, ce sera une grande assiette.

On peut voir un autre rôle qu'attributif pur, c'est une description de situation. "X, c'est Y." Très près de l'attributif, mais indirect dans ce cas ci. Je ne suis certainement pas une grande assiette, même en japonais Razz

Mais avec un adjectif, le copule disparait, parce que l'adjectif est déjà verbal :

Kono shinpin ha takai!
Cette nouveauté THÈME cher
Ce nouveau truc est cher!

Mais il réapparait dans la politesse, tout simplement parce que les adjectifs forment leur forme poli avec ce copule :

Kono shinpin ha takai desu. ("Desu" est la forme polie de "da")

Mais bizarrement, compare les deux phrase suivantes :

Kebekku ha kuni de ha nai. / Kebekku ha kuni de ha arimasen.
Kono shinpin ha takakunai. / Kono shinpin ha takakunai desu.

On remarque donc que la politesse est différente, le premier cas modifiant complètement le "nai", alors que l'autre ne fait qu'accoller "desu".

On remarquera que le copule en japonais semble dériver d'une formule "de aru" (qui pourrait n'être qu'une forme théorique, parce que ce "de aru" devient systématiquement "da") qui signifie "X ha Y de aru" soit "X existe en étant Y".
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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 14:50

Oui effectivement ce qui me pose le plus problème c'est de différencier l'auxiliaire de la copule... Mais ton texte va bien m'aider, et je vais chercher a mieux éclaircir cette histoire d'auxiliaire dans ma tête, ça me facilitera la tâche.

Mais dans "il fait beau", faire est bien une copule, c'est attributif, non? (pour tester ma compréhension)

Pour le japonais, en fait, le copule c'est da, en somme? Mais ce n'est pas un verbe, c'est juste une sorte de modificateur, qui transforme un nom en forme verbale, comme ha est une sorte de modificateur, qui transforme un radical en thème?

Quand à la politesse, en fait, pourrait on dire que, grosso modo:
Kono shinpin ha takai -> ce nouveau truc est cher
Kono shinpin ha takai desu -> une forme plus soutenue, genre ce nouvel objet a un coût bien élevé

Dernière chose, que signifie les formes que tu utilises takakunai et de ha nai?

Super intéressant comme langue le japonais en tout cas. Et j'ai l'impression que c'est plus accessible que le chinois (enfin,c'est peut-être une impression de profane)...

Et merci beaucoup à toi. C'est bon les langues.

EDIT: mince, mais c'est con tout bête en fait. Les auxiliaires c'est simplement dans le cas des temps composés...! Donc "j'ai promis", avoir est clairement un auxiliaire.
En admettant que dans la forme "Je suis en train", c'est la même chose que la forme anglaise "be +ing", donc "suis" ou "be" est effectivement un auxiliaire. Et puis bon, c'est assez informel de toute façon.


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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 15:14

Pour moi, un auxiliaire c'est un verbe qu'on utilise pour changer le temps, le mode, la voix... Un verbe lexical, lui, ajoute du sens lexical à la phrase. Par exemple, dans "je vais manger", "vais" est l'auxiliaire qui donne le futur proche.

Un verbe copule, ce serait plutôt un verbe, qui donne son statut d'attribut à un groupe nominal, adjectif, complément ou adverbe.
Des verbes comme "devenir, sembler, rester..." sont des copules avec des sens lexicaux en plus.

En cosmopolite, j'ai des mots lexicaux qu'on peut voir comme copules et auxiliaires sous un certain angle... Mais pour moi ils sont avant tout adverbes voire des prépositions.
wo bo = je suis grand
wo bai pan = j'achète du pain
wo si bo = je "suis" grand, moi ainsi je suis grand (en insistant)
wo si bai pan = j'achète bien du pain
wo en bo = je suis grand, je suis présent en étant grand (en, qui signifie "dans" a un rôle semblable à "estar" en espagnol)
wo en bai pan = je suis entrain d'acheter du pain
wo go bo = je deviens grand, je vais être grand, je vais vers la grandeur (go signifie "aller")
wo go bai pan = je vais acheter du pain
wo fin bo = j'ai été grand, j'ai fini d'être grand (fin = "finir")
wo fin bai pan = je viens d'acheter du pain, j'ai acheté du pain
etc.

cebelab° a écrit:

Je sais par exemple qu'en hébreu, au présent, la copule être est implicite. Donc pour dire:
la chaise est grande, on dira הכסא גדול (hakissé gadol -> litt. la chaise grande) alors que pour:
la grande chaise, on dira הכסא הגדול (hakissé hagadol -> litt. la chaise la grande)


Pour faire la différence entre la phrase et le groupe nominal, on ajoute l'article défini ה (ha) à l'adjectif dans le second cas, lorsque le nom quil accompagne est défini.
Exactement comme en arabe:
la chaise est grande, on dira الكرسيّ كبير (alkursiyy(u) kabîr(un) -> litt. la chaise (une) grande) alors que pour:
la grande chaise, on dira الكرسيّ الكبير (alkursiyy(u) alkabîr(u) -> litt. la chaise la grande).
Les finales -u et -un sont facultatives et indiquent le cas et la définition du substantif.

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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 15:31

domu arigato
Razz

En fait c'est ça qui est dur à saisir avec la copule... En fait la définition se confond tantôt avec l'auxiliaire tantôt avec le verbe d'état
scratch

Je vais réussie a éclaircir tout ça...

PS toutes ces questions sont dans le cadre de l'avancement de ma première langue... Smile.

Je commence par travailler sur les verbes. Et j'essaie donc de recouper les différentes catégories et fonctions verbales, d'ou mes petits soucis, comme ça fait longtemps que je n'ai pas fait de grammaire... Non pas que je veuille me calquer sur le français, mais je recherches quand même là pour commencer.

Mes difficultés viennent du fait que sur certains sites, les gens classes les verbes en 3 catégories:
- transitifs
- intransitifs
- copule

D'autres en 9 (et ne parle même pas de copules):
- d'états
- d'actions
- mixtes (avec ces ex.: avoir vécu, se trouver, être revenu, être parti)
- pronominaux
- auxiliaires
- transitifs
- intransitifs
- impersonnels
- défectifs

Et j'ai l'impression que dans ce deuxième classement, on mélange un peu les torchons avec les serviettes... mais je ne sais pas trop pourquoi.

De plus j'ai lu qu'on classait les verbes d'état comme des intransitifs indirects?!?!... Je me mélange complètement les pédales. Peut être que je devrai me racheter un Besherelles!
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Yiuel



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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 15:42

cebelab° a écrit:
Pour le japonais, en fait, le copule c'est da, en somme? Mais ce n'est pas un verbe, c'est juste une sorte de modificateur, qui transforme un nom en forme verbale, comme ha est une sorte de modificateur, qui transforme un radical en thème?

À peu près, à l'exception bien sûr que "da" se décline comme un verbe (avec une conjugaison spéciale)

Citation :
Quand à la politesse, en fait, pourrait on dire que, grosso modo:
Kono shinpin ha takai -> ce nouveau truc est cher
Kono shinpin ha takai desu -> une forme plus soutenue, genre ce nouvel objet a un coût bien élevé

Oui, on peut dire ça. Tout à fait correct. (Je suis un bon prof alors Razz!)

Mais la différence n'est pas entre un niveau de langage familier et soutenu, mais bien la politesse que tu fais sentir à ton interlocuteur. C'est le vouvoiement-tutoiement japonais. (À ceci près qu'il y a aussi une autre forme de politesse, qui s'intéresse plutôt aux divers acteurs d'une situation.)

Citation :
Dernière chose, que signifie les formes que tu utilises takakunai et de ha nai?

Le verbe (et l'adjectif) japonais se conjugue selon qu'il soit affirmatif ou négatif.

Takai = être cher
Takakunai = ne pas être cher

"De ha nai" est la forme négative de "da".

Citation :
EDIT: mince, mais c'est con tout bête en fait. Les auxiliaires c'est simplement dans le cas des temps composés...! Donc "j'ai promis", avoir est clairement un auxiliaire.
En admettant que dans la forme "Je suis en train", c'est la même chose que la forme anglaise "be +ing", donc "suis" ou "be" est effectivement un auxiliaire. Et puis bon, c'est assez informel de toute façon.

Oui, quoique c'est "être en train de X".

En japonais, il y a de tels auxiliaires pour toutes sortes de choses. Le comble étant bien sûr les auxiliaires bénéfactifs, "X-te morau" (Je profite que tu X pour moi) "X-te ageru" (Je X pour toi) "X-te kureru". (Tu X pour moi).

Et, au fais...

C'est /do:mo arigato:/ "Doumo arigatou".

Maido!
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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 15:44

Mouais, je ne me fierais pas à la 2e classification. Les limites ne sont pas assez précises.
Je peux très bien dire:
"il m'est venu une idée" où le "m'est venu" est impersonnel, pronominal et d'action...

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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 15:50

Nemszev a écrit:
Mouais, je ne me fierais pas à la 2e classification
C'est bien ce que je me disais... Bon vais encore éclaircir tout ça avant de créer ma classification.

Yiuel a écrit:
(Je suis un bon prof alors Razz)
Absolument!

...

!תודה רבה (toda raba -> merci beaucoup)
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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 15:55

!عفوا
(3afwan = de rien). Mais je ne suis pas linguiste (pas encore Rolling Eyes ), donc je ne donne qu'une opinion.

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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 18:11

Nemszev a écrit:
!عفوا
(3afwan = de rien). Mais je ne suis pas linguiste (pas encore Rolling Eyes ), donc je ne donne qu'une opinion.

J'en suis techniquement un... mais mon domaine c'est l'acquisition des langues secondes Razz
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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 18:36

Parfois je dirais que même pour un natif francophone, le français demeure une langue seconde, ou du moins "a acquérir", ad vitam eternam Smile

En tout cas linguistes ou pas vous en êtes plus près que moi, donc je lis vos réponses et opinions avec le plus grand intérêt!
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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Mer 6 Mai 2009 - 18:57

cebelab° a écrit:
Parfois je dirais que même pour un natif francophone, le français demeure une langue seconde, ou du moins "a acquérir", ad vitam eternam Smile

Techniquement, il serait possible d'analyser l'apprentissage du français écrit comme l'apprentissage d'une langue seconde, sans vraiment d'apprentissage oral. Par exemple, j'écris relativement bien en français (pour quelqu'un qui ne se relie pas du tout), mais je ne suis pas sûr que vous me comprendriez si je me mettais à parler avec mon père. Mais il y a tellement de différences entre les règles orales et les règles écrites qu'il faut vraiment une rééducation complète. J'ai subi celle-ci à l'âge de... 14 ans je crois. Avant ça, j'étais un cancre du français.

L'analyse tient d'autant plus que l'on connait des cas réels où la langue écrite et la langue parlée n'avaient plus aucun lien. Le chinois tel qu'écrit jusqu'au début du XXe siècle n'avait aucun rapport avec le chinois oral. On écrivait encore en chinois médiéval, et une simple comparaison entre le Putonghwa et ce chinois médiéval sur Wikipedia donne froid dans le dos quant aux différences. J'ai étudié le japonais, mais j'ai eu aussi une image du japonais tel qu'appris il y a 100 ans à l'école. L'HORREUR! Bon, je me suis habitué un peu, mais je préfère de loin l'apprentissage actuel. Je ne pense pas que le français soit si loin de cet étape, d'autant plus vu la différence entre la langue orale et la langue écrite.

Mais comme on dit... une langue c'est un dialecte avec une armée. Et ça va prendre une énorme rupture pour causer un renouvellement intense.
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MessageSujet: Re: [Question] La copule indo-européenne   Aujourd'hui à 17:35

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